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山梨県立科学館のラット解剖教室が抗議殺到で中止に」記事へのコメント

  • by zakzak (4641) on 2002年08月01日 17時31分 (#137364) 日記
     何はともあれ、かわいそうだと思う気持ちは大切ですよね。
    彼らの犠牲によって医療等の科学が進化しているのは「事実」
    なので、マウスがかわいそうだと思うのであれば、彼らの犠牲を
    無駄にしない命の使い方をするべきで、犠牲ダメ! 中止!という
    「考え」で事実を曲げようとするのはオカシイと思います。

     食事をしなければ生命を維持できない=他の命を奪う事で
    生きている のが生命であれば、それは生命が根本に持つ
    「原罪」だと思います。

     「原罪」を否定する事はできない(食事しないと死んじゃう)
    ので、「原罪」を認識し、ならばどうその犠牲を生かすかを
    考える事ができるのが「知恵の木の実を食べた人間」では
    ないかと。

     犠牲ダメー、かわいそー、という「考え」を他人に押しつけ、
    短絡的に中止を強制するのはモンキーちっくですね。

     こういった問題は宗教論争と似ているのですが、自分の「考え」
    を他人にも強制しようとする事が間違っているわけで、鯨の捕獲に
    しろ、そこには様々な人の考えがあり、各個人個人の理がある
    はずなのに、自分の「考え」こそが「事実」、という”錯誤”で
    行動してしまうから色々な問題が起こるのだと思います。

     日本人は悪い神様や良い神様、悪戯好きの神様など色々な神様が
    いる八百万の神をベースにした思想を根本に持っているので、
    こういった単一方向からしか物事を判断できない脆弱性には強い
    はずなのですが。。

     逆にアメリカ人はこの辺りが脆いと思います。最近の動向を
    見ていると、自分の「考え」が唯一正当の「事実」であることを
    証明する為に、戦争をせざるを得ない状況に追い込まれてしまっ
    ていますね。
    • 現実に解剖を行ったとしたら、多分子供によって反応は様々だったことでしょう。

      かわいそうと思って、その場では出来ないという経験も大事だと思うんですよね。
      その機会をも無くすることにも注目したいです。

      個人的には、二つの問題がごっちゃになっていると思います。
      1. 可愛いと考えるであろう動物を扱うこと
      2. 生きている動物を解剖すること

      どちらを重視すべきかは簡単には言えない(まだ子供持ってないし)ですが、
      どっちも重要であるとは思います。

      情操という面では、1.重視、まぁ解剖するか?というのは確かに止めとけ、とも思います。
      ただ、授業とか実験というある意味強制の場面でどう行動するか?ってのも経験だと思います。
      それこそ自発的に止める行動もありかな、とか。

      科学的には、2.重視。対象は魚でも蛙でもいいんでしょうけど、やることに意義がある。
      知識として学んで欲しいというもの。
      けど、魚可愛いとか蛙可愛いという子供もいるかもしれない。

      うーん、ここまで書いてやっぱ難しいとか思ったり。
      まぁ、真に子供が可愛いと思う動物の解剖とかは、もう少し成長してからでもいいとは思うんですけどね。

      #自分は鮒と蛙の解剖だったカナ?
      #そういえば、ホルマリンとか使ったら喰えない気もしてきたなw
      --

      本当かい♪本当かい♪
      親コメント
    • >無駄にしない命の使い方をするべきで、犠牲ダメ!中止!という
      >「考え」で事実を曲げようとするのはオカシイと思います。

      それは「事実」が何なのかを勘違いしてませんか?
      まぁ該当団体も勘違いしているかも知れませんが(藁)それはともかく、

      愛護との対比で考える場合、まずプリミティブに問題となるべきなのは、
      ラットの個体が死ぬ、そしてラットが将来的にも死なされる、
      というほうの「事実」でしょう。

      それが科学の役にたつかどうか、というのは2番目の問題でしかないはずです。

      てゆーか、役立つかといえば、お子様の解剖ごときなんて、役にたたないんですよね。
      ラットについては、製薬会社の建物の中でしか「役にたつ」死は存在しない、という見方も有ります。
      #更にその中にも「役にたたない」ものが有るかどうか?は、俺は知らないんで識者のコメントを待ちます(^^;

      それに比べれば、たかが餓鬼の好奇心のために殺すこと、に価値があると考えるほうが「事実」に反しています。

      むしろもし子供らが、自分らの解剖が(プロの解剖とかと同じように)価値のある行為なのだ!などと
      認識するようになったら、それは痛いことだと思います。まさかとは思いますが。

      そういや、「解剖が時代錯誤」と言えるほど今の科学(シミュレーション技術とか)が進んでいるかどうかはアレだが、
      時代錯誤になる「べき」だと考えて(あるいはそう考える人から圧力を食らって)、
      シミュレーション技術を研究してる人々もまた居るわけですよね。
      彼らが将来、餓鬼のための解剖も、製薬会社での色々も、不要にしてくれるのだろうとは思います。

      >「原罪」を否定する事はできない(食事しないと死んじゃう)

      彼らが、食事「だけ」で十分に自分の原罪を理解できてないのだとしたら、
      同じ彼らに解剖をさせたからといって、それで原罪を理解できるようになるかどうかは、
      せいぜい五分五分でしょうね。

      馬鹿は死ななきゃ直らないといいます。
      ええ。自分ではなく他の個体の死では、それをどう手を変え品を変えしても、
      馬鹿(無知とか無自覚とか)は直らないかも知れないのです(^^;;

      五分五分ならば、どうせ無駄だから止めちまえ、と考えるのも有りだし、
      自宅で魚食うついでに済ませちまえ(=殺生の回数を最適化しろ)、と考えるってのも有りだろし。

      いずれにせよ、殺生意識の情操教育「のため」に解剖を活用するってのは、なんか変だと思います。
      親コメント
      •  あーー。。なるほど、確かに。誤解を生む書き方でした。

         僕の書き込みは一般的に動物実験で行われている解剖を
        指して議論しています。子供に解剖体験させるためにラットを
        殺すかどうか、という話は念頭にありませんでした。

         お料理教室で鶏肉の唐揚げを一から作ります!の方が
        この科学館の実験としてはよかったですかねぇ。。
        親コメント
        • >お料理教室で鶏肉の唐揚げを一から作ります!の方が
          >この科学館の実験としてはよかったですかねぇ。。

          「実験としては」それは違うような気がしますが、
          情操教育としてならば、同意したい気がします。

          つーか、さっき飯を食いながら(笑)思ったんですが、
          一番(かな?)良いのは屠殺場の見学なんじゃないかな?と。
          実際やらせてもらえるかどうかは知りませんが…
          親コメント
          • by Anonymous Cowboy (6205) on 2002年08月01日 21時00分 (#137585)
            >一番(かな?)良いのは屠殺場の見学なんじゃないかな?と。
            >実際やらせてもらえるかどうかは知りませんが…

            できますよ。狂牛病問題の時にさかんに行われたこともあって
            受け入れ態勢は強化されているはずです。

            「屠殺場」ではなく「食肉センター」でさがしてみてください
            親コメント
      • >それに比べれば、たかが餓鬼の好奇心のために殺すこと、に価値があると考えるほうが「事実」に反し ています。
        もし、解剖するところが無くなって一般的でなくなったとして、自分で猫捌いて研究しているようなガキの方がよっぽど痛くて怖いですが。
        >自宅で魚食うついでに済ませちまえ(=殺生の回数を最適化しろ)、と考えるってのも有りだろし。
        根本的に、教育目的で行う場合と雰
        • >根本的に、教育目的で行う場合と雰囲気が違います。

          「(人間が求める)雰囲気」なんかのせいで殺されるのはタマりませんね。
          まぁどっちにせよタマらないのは同じですが、逆にいえば殺されずに済むならそのほうがずっとマシですんで、
          そうなることを希望します。

          …と、彼らは思っているかも知れない。無論確証は無いが、逆に「殺してくれ」とは全然思っていないはず…

          #それを"根本"とはね…

          >感じ方一つで考え方も育ち方も変わると言う可能性を全て否定する物言いは危険ですよ。

          それを言うならば、理科室での解剖という経験が育ち方に対して「逆効果」になる可能性も考えないと駄目ですね。
          かえって萎える子供がいたら、どうするんです?

          「教育目的で行う」という状況に子供らを置いたからといって、なにか神聖(^^;な(「意義深い」とかいう意味です)
          雰囲気を子供らが感じてくれると「期待」するのは、楽観的すぎると思います。

          それに(蛇足ですが)、もし教育の当事者がそう考えたとしたら、それはちと教育者のオモイアガリっぽいです。
          自分らの教育はすべからく素晴らしいものなのだ、というような。

          >これは宗教の話なので万人に関係はありません。

          科学だって万人に関係あるわけじゃないですよ;-P
          親コメント
          • >科学だって万人に関係あるわけじゃないですよ;-P

            それはありえませんが?

            というか、今時、科学のお世話にならない地球人類っているのだろうか?

            何らかの道具は広義において、全て科学の産物と言えるのだが?
            • >科学のお世話にならない地球人類

              なるほど。多くの日本人が、自分は宗教のお世話になってないと思い込んでいるのと、似ていますね(^^;
              親コメント
              • えぇと,よくわからんところがあるので質問ですが,

                >多くの日本人が、自分は宗教のお世話になってないと思い込んでいるのと

                宗教のお世話って具体的にどういうものですか。
                #宗教団体でなくて,宗教ですよね?
                まぁ,「お世話」の指す範囲によるのですが。

                >似ていますね(^^;
                これは何と(誰と?)何が似ているのですか?
                親コメント
              • 似てはいませんよ

                それは思い込みじゃないですし

                というか、思い込みとは何を指して言われているのか教えていただけませんか?
                --


                (_ _)ZZZZzzzzz...... I'm sleepy
                親コメント
              • 横から失礼します。

                「宗教」って言葉の表すものは、辞書に載っているような意味では足りず、発言者の中でのみ分かるものだと感じましたが、どうでしょう?
                #言葉では語り尽くせないというか。

                そういった言葉をポンと使われてしまうと、なんか変だな?わかんない、となっちゃうんではないかな、と。

                gentoo氏の言う「お世話」の意味ってのもあるでしょうけど。

                といいつつ自分も良く分かりませんが、まぁ「全然」ないわけでもなかろうくらいで。
                多分G7氏のいいたかったこととはずれてるかもしれませんが。
                #で、言葉にする技量が足りないので書きませんw
                --

                本当かい♪本当かい♪
                親コメント
              • >宗教のお世話って具体的にどういうものですか。

                「信じる」とか「思い込む」(笑)とか。
                あと別の方向性でいえば「良心」とか。

                そういうもののお世話になったことのない人は、ふつー居ないはず。

                #たしかfjでよく見かけました(ぉ)が、「信仰告白」というと、
                #その発言が「自分はそう思いたがってる」ことの表明になっちゃってる(本人が自覚していなくても)という場合を、指していたような。

                >これは何と(誰と?)何が似ているのですか?

                どんな人々でも、自覚が無くても実は科学にお世話になってる、というのならば、
                同じように、
                どんな人々でも、自覚が無くても実は宗教にお世話になってる、はずですので。

                「殺しちゃ駄目」が宗教なら、「(科学/教育の名のもとに)殺していいんだ」も宗教です。
                宗教が無い状態とは、たぶん(どっち向きにせよ)そういう主張とかを持っていない状態であるはずなので、
                (今回のような)価値判断の議論に加わってしまった人(^^;は、宗教が有ることになるんでわないかと。
                親コメント
              • >宗教のお世話って具体的にどういうものですか
                「宗教というシステム」のお世話になっているものではないでしょうか?
    • >彼らの犠牲によって医療等の科学が進化しているのは「事実」
      >なので、マウスがかわいそうだと思うのであれば、彼らの犠牲を
      >無駄にしない命の使い方をするべき

      もっともだ。
      猫もネズミももちろん人間も他の生物の命を
      犠牲にしてしか生きられないもの。
      ネコは食べない殺生(セミとかを遊びで捕まえるよね)をよく
      やるけど、それだって狩猟本能がそうさせてるでしょ。

      ベジタリアンだからって、言い訳はできない
    • 「原罪」という言葉は、たとえ比喩だとしても使いたくない言葉だ。
      あなたはキリスト教徒じゃないんだろうし、なおさらそんな言葉を使う必要はないはずなのに。
      「生まれながらの罪」なんて考え方は、他者につけ込まれる隙を作る、非常に危ない考え方だ。
      こんな考え方をしなくても、十分人間は謙虚になれる。
      • >「生まれながらの罪」なんて考え方は、他者につけ込まれる隙を作る、非常に危ない考え方だ。

        生まれながらに罪は無い、と考えるのも、(控えめにいっても)同じくらい、危ないっすね。
        なぜなら、そう考えることによって自分につけ込まれる隙が出来てしまうからです。
        親コメント
    •  食事をしなければ生命を維持できない=他の命を奪う事で生きているのが生命であれば、それは生命が根本に持つ「原罪」だと思います。

      とのご説ですが,たとえばここ [dictionary.com]によれば,

      In Christian theology, the condition of sin that marks all humans as a result of Adam's first act of disobedience.

      とのことなので,いわゆるキリスト教の「原罪」とは別のものですね.混乱を避けるためにも別の言葉を使うか,あるいはキリスト教の原罪とは全く別の概念であることをはっきりさせるべきだと

      •  うーむ、言葉遣いがまずかったら謝ります。でも、意味は伝わったと
        思いますけれど。

         でもあのー。。ACで批判されてもってのはあるけれど(笑)、僕は
        キリスト教徒でもないし「原罪」って言葉がキリスト教のなんかの本に
        載っている重要な言葉なんだってことも知らなかったし、そういう
        言葉尻をとらえてきついリプライされると凹むんですが。。僕が「原罪」
        って言葉を初めて読んだのは「美味しんぼ」です。

         あなたの頭の中にある辞書と、僕の頭の中にある辞書は違うんだって
        事を認識してくださいよ、まず。それから他人を批判してくださいよ。
        親コメント
        • あう。。

          コメントを付ける場所を一つ間違えました。一つ上のACコメントに
          対してコメントしたつもりでした^^;失礼しました。
          親コメント
        • by Anonymous Coward
          誤解される言葉を使っておいて、「お前の辞書と俺のは違うんだよ、
          それくらい判らないのか?」とは呆れる限り。
          掲示板のような、相手が誰だかわからない、けど、誰でも書けるところに
          参加する上で、参加者がまず最初にやらなければならないことは
          自分の辞
          • by zakzak (4641) on 2002年08月02日 19時38分 (#138491) 日記
             なるほど。。反省します。うーむ。。

             あなたのように間違っているところを指摘してくれる人
            嬉しいです。

             100%完璧な書き込みって無理なので、気を付けますが、また
            誤用等あったら指摘してください。
            親コメント

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