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逆にいえば。 わざわざイベントとしての解剖のチャンスが無いと、そういう「殺してしまった罪を生で自覚する」チャンスを 持てないのだとしたら、今のお子様って或る意味で不幸すぎますね。
別に理科室なんかでなくても、山河だって台所だって、ソレを感じられる場は幾らでもあると思いますよ。 逆に、山河や台所で何も感じられない奴なら、理科室でだって望み薄じゃないかな。
って意味だったのね。 僕は G7 氏は実際中学の時解剖で気持ち悪い思いをするってゆー体験してるじゃないか、 なぜ今の人達には解剖以外のところでそれを求める? と思って読んでたんですが。
ところで、微妙に論点がずれてる気がするんですが、 科学館の人達は別に「生命の尊さ云々」を第一義に置いて 解剖イベントやろうとしたんじゃないと思いますよ。 副次的そのような効果はあると思いますが、 やはりメインは「生の臓器見よう」ぢゃないですかね?
科学の芽とやらについてはまた別の話。
今回の件の場合、 学校で一律やるって話じゃなく希望者だけってあたりについてはどうなん?
北海道だとそもそもゴキいなかったりするし。住み分けって奴ですね。
いますよ。たしか札幌にお住まいでしたよね。もっと北の旭川でも存在が確認されています。病院なんかでゴキブリホイホイを仕掛けたら、けっこう捕まってるようですよ。
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日々是ハック也 -- あるハードコアバイナリアン
現代自然科学「だけ」が偉いわけじゃない (スコア:1)
どうでもいいことなんでパスします。
実在団体がタコだったら、その思想全部がタコだ、と考えるのも変ですから。
また、該当実在団体の活動「範囲」が狭いからといって非難するのも、変です。
彼らは自分が今注目してる実在の問題を1つづつ対処してるのですから、これを非難するのは、
FREEソフトのバグとりをしてる作者に向かって「とっととあのバグも直せこのバグも直せ」と
要求を連発するばかりのクレクレ君と同レベルです。
>こんなクレームで生物学者の卵の芽を刈ってしまっている、という自覚はないんだろうな
一方では、こういうクレームを必要無いと思う人(^^;の心が、
(他の)人の宗教心を刈ってしまっているわけです。
それ系の人や団体に「完全性」を求めるのは、それこそそういう活動の芽を摘む行為じゃないかな。
つまりこれは、(解剖しないと何も掴むことが出来ないという限界を持った)いわゆる現代科学と、
(殺生どうよ?という立場の)宗教と、のどちらを優先すべきか?という価値判断を
意見者(たとえば上記のようにクレームを批判する人)が行っている、という、相対的な問題です。
自分の立場の表明をしてるだけです。
で、平気で芽を摘もうとすることが出来てしまうのは、単に「その活動に」自分は価値を見出してない、というだけのこと。
そのことを踏まえて。
>存在意義を失ったラットは... 部門
そりゃ、現代の「資本(=安直な効率)」主義に則れば、今目の前にいるラットについては、行き場が無くなるでしょうね。
でも、未来の多くのラットの命が「かかって」いるわけでして、文句言う人々はそっちをも視野に入れているのでわ。
蛇足ですが俺も解剖とかは嫌いなんで、生物は大学でも履修しませんでしたね。高校でも最小限だけ。
そりゃ俺一人の分のラットが死なずに済んだからといって、どーということは無い(という意味で
今トピックと同じ問題である)んですが、やっぱりこういう問題は積み重ねですから。
正確にいえば、中学校で「後悔」したので、それ以降はそういうものに関わらないようにしました。
カエル解剖して「罪悪感」を覚えましたんで。
あ。当然ですが食事するときも常時そうですよ。自己欺瞞しながら食うしかありません。それだけのことです。
(#137354)
>それでも解剖するのは何故か、その辺も含めて教える価値があると思うのですが。
「教えた」からといって失われた命は帰ってくるものではないからこそ、「命は大事だ」と言われるわけです。
覆水盆に帰らずっていうか。
それこそ、「教えて判る」なら、教えればいいのであって、解剖は不要です。
(↑命の問題についてはです。科学の芽とやらについてはまた別の話。)
たかが人類どもの好奇心(!)のためにそれをやってしまうのは不味いんじゃない?と悩む価値観もあっていいはず。
本気で殺生問題について考えるなら、「どんな」殺生も等しく俎上に乗せるべきです。
人間の知識「欲」(のための殺生)は、それが単なる当人の欲でしかないという意味で、食欲(のための殺生)と同じ。
解剖の「価値」を解剖やりながら教えるってのは、単なる自己肯定に過ぎないんで(だって
解剖しつつ同時に「これ駄目じゃん」と思うのって、無理が有るでしょ?)、あんまり意味無いっすよ。
てゆーか、今回のタレコミのような立場は、「現代自然科学(に浸ってる自分)」の自己肯定なんですよね。単に。
それを安易だと責める考え方も、有っておかしくない。実際あるし。
逆にいえば。
わざわざイベントとしての解剖のチャンスが無いと、そういう「殺してしまった罪を生で自覚する」チャンスを
持てないのだとしたら、今のお子様って或る意味で不幸すぎますね。
Re:現代自然科学「だけ」が偉いわけじゃない (スコア:4, すばらしい洞察)
これは我々「万物の霊長」を気取る人類がその繁栄に物を言わせて勝ち取った特権なのです。我々はその特権をぶんぶん振り回して生きているのです。これは否定しようのない事実。
動物の実験にしても、「命の尊さを」なんてお題目はそもそも必要なくて、生物の内部構造を学習するために分解したいのでその弊害として殺しちゃうんです。でいいはず。
「食べるため」「薬を作るため」「医者の訓練のため」「命の尊さを云々」
なんていかにも説得力に満ち満ちたお題目がなくても、「中高生に生物のしくみに興味を持って欲しい」「生物の中身を知りたい」という、一見生産性のない理由でも殺してしまう実験はしていいのです。
模型や資料にはない本物だけの膨大な情報量がそこにある筈です。
そうした些細なメリットが積み重なっていずれは人類社会に寄与する結果に繋がるのです。少なくとも、投資としてのメリットがあるはずです。
ただ、生き物が死んじゃうのは不可逆反応なのでコストがかかるし、
破滅的な不可逆反応ってのは基本的に気分のいいものではないし、
ちいさくてふさふさしてるものはかわいいので気が引けるし。
ってんでデメリットもそれなりにあるわけです。
そしてデメリットを強固に主張する団体もある。
忘れてはいけないのは、これはそうしたメリットとデメリットのバランスの問題なのであって、
「尊厳」だとか「いのちのたいせつさ」などという一見崇高なお題目は単なる要素の一つにすぎないってことです。
だって、仮にこの解剖が「いきものはしんじゃうんだよ?」ということだけを教えたいなら別に解剖までしなくても殺すだけでいいよね?
別に殺すついでに解剖するわけじゃない。解剖するから死んじゃうんであって、死なない解剖法があるならべつにそれでもいいんです。
「生き物が死ぬ」という点に気をとられすぎるあまり、解剖実験の目的が「生命のだいじさ云々」というそれ「だけ」だという論理になってしまうのは間違ってる。
我々は「命は大切だ」ということと同じぐらい、「命はこの程度大切だ」ということにも注意しなくてはならないのです。
Re:現代自然科学「だけ」が偉いわけじゃない (スコア:1)
>いるのです。これは否定しようのない事実。
別のところでも書きましたが、別に人類の特権がどうのという問題ではないと思います。
少なくとも摂食以外の殺生をする動物が人間以外にも居るからには。
だから、「特権」ではないが「権利」である可能性は有ります。
ただ、「権利」でもって殺しをしてるわけじゃ、ないでしょ?
人間も動物も。
(必要な分については)必要だからやる。
(そうでない分については)なんか知らんがやりたいからやる。
神様だかなんだかは烈火の如くお怒りかも知れないが、それでもこそこそやらざるを得ない、またはこそこそ勝手にやってる、というだけ。
それを「堂々と」やれるものである、と考えるのには、控えめに言っても意味が無いですし、もっと言えば図々しいようにも思えます。
#「やれる」という言葉に、必ず「権利がある」という言葉を重ねないと気がすまない人々ってのが居るようですが、なんなんでしょう?
>動物の実験にしても、「命の尊さを」なんてお題目はそもそも必要なくて、生物の内部構造を学習するために分解したいのでその弊害とし
>て殺しちゃうんです。でいいはず。
そりゃ「実験には」尊さ云々の題目は要りませんね。
つーか邪魔なだけでしょう。それを認めてしまっては実験が出来なくなりますから。
でも人間も犠牲動物も、「実験のためだけの存在」ではないのですから、
話題のScopeを実験そのものに絞った時点で、話が変になってるだけだと思います。
単に、実験に「関係してない」事柄を殊更に(または無意識に)無視してるだけ、です。
#オフトピだ(ぉ)が言及しとくと、スラドの「オフトピ」という考え方自体が、これと同種の愚だよな。
#無視したいことを無視しているというだけであり、容易に単なる視野を広げるのを嫌がる方便に成り下がる。
Re:現代自然科学「だけ」が偉いわけじゃない (スコア:0)
私は大学で行動科学の実験の際にに鳥の脳の解剖を何度か行いました。実験を必要としないテーマを選ぶ選択もありましたが、他の研究者のその分野での成果は興味深く科学的に意義のあるものだと感じていましたし、自分が行う実験テーマもその分野に何らかの貢献をするものと考えておりました。また研究を行う上で、テクニックとしても実験動物の扱い方を学習する必要もありました。
行動科学なので個体ごとの個性なども見える分、被験体の命を奪うには葛藤
Re:現代自然科学「だけ」が偉いわけじゃない (スコア:1)
>わざわざイベントとしての解剖のチャンスが無いと、そういう「殺してしまった罪を生で自覚する」チャンスを
>持てないのだとしたら、今のお子様って或る意味で不幸すぎますね。
想像というか、色々と考えることができれば、自覚の機会は今でも日常的にあると思うんですよね。
ただ、それに気づくか気づかないか、だと思ってます。
まぁ、解剖がそのきっかけというのは幸か不幸か、言い難いですが。
#解剖じゃないけど、自分は昔ヒヨコを死なせてしまい、ペットを飼うまいと思いました。
#育てるという責任はとってもとっても重いんだと痛感しましたのです。
#かといって飼うなとはいいませんがw
本当かい♪本当かい♪
Re:現代自然科学「だけ」が偉いわけじゃない (スコア:1)
> (他の)人の宗教心を刈ってしまっているわけです。
同意。
クレームをつけること自体は問題ではない。
ただそれが十分な議論がなされないままに結論を出されていることを
問題にしないとね。
> それこそ、「教えて判る」なら、教えればいいのであって、解剖は不要です。
ここには疑問。教え方というものがあるだろう。
話して聞かせるだけの教え方と、体験もともなう教え方。
後者の方がおそらく効果的だろう。
もちろん、命の大切さを教えるために一番効果的なのは
「身近な人間の死」に違いないが、そこは費用対効果。
人間を使うわけにもいかんだろうから、
ラットの命一つである程度の効果を挙げられるなら安いもんだろ。
ここでいう「安い」ってのは経済的なコストね。
宗教的な意味あいでのラットの命のコストなんて、統一見解出るわけないし。
# mishimaは本田透先生を熱烈に応援しています
Re:現代自然科学「だけ」が偉いわけじゃない (スコア:1)
>問題にしないとね。
「結論」って誰が出したんでしたっけ?
ああ、今回話題のなんたら団体とかの話ですか。
ならば俺はそっちは関心が無いのでパス。俺は命の問題にしか興味無いので。
>> それこそ、「教えて判る」なら、教えればいいのであって、解剖は不要です。
>話して聞かせるだけの教え方と、体験もともなう教え方。
体験イコール解剖、というわけではないのでは?
殺しの数の最適化という意味で、台所とか屠殺場とかは良い現場だと思いますが、どうでしょう?
#するってーと家庭科の授業にするのかな?(^^;
>ラットの命一つである程度の効果を挙げられるなら安いもんだろ。
ラットすら不要という話です。俺が言ってるのは。
食うついでにヤルのならば「余計な」コストはゼロですから。
Re:現代自然科学「だけ」が偉いわけじゃない (スコア:1)
同意。命の問題に限るのであれば、有効な教材になると思われ。
> ラットすら不要という話です。俺が言ってるのは。
> 食うついでにヤルのならば「余計な」コストはゼロですから。
なるほど、別の効用もあればその分だけコストを消せる(減らせる)と
いうのであれば、
解剖自体が十分に有意義な行為であって(個人的にはそう思う)、
「解剖するついでに命の勉強」で余計なコストはゼロ、
という理屈でもOKかな。
# mishimaは本田透先生を熱烈に応援しています
Re:現代自然科学「だけ」が偉いわけじゃない (スコア:0)
>同意。命の問題に限るのであれば、有効な教材になると思われ。
かといって、解剖実験が有効な教材ではないので、その両方を採用するのが最もいい形だと思いけり。
>解剖自体が十分に有意義な行為であって「解剖するついでに命の
Re:現代自然科学「だけ」が偉いわけじゃない (スコア:0)
対象がラットではなくて、それこそ、イカ、タコ、鰻、鰯、鯛、
鰤、鮪、鶏、兎、豚、牛あたりになるのでしょうか?
Re:現代自然科学「だけ」が偉いわけじゃない (スコア:1)
テクニックのある教育者だけを使えるのならそれでもいいが、
現実的じゃないだろう。
テクニックのある教育者も平凡な教育者も混ざった環境で、
体験学習の方がそうでないものよりも平均的に良い結果が出るのなら、
十分に体験させる有効性はあると思う。
まあ数字が出せるわけじゃないんで結論は出ないんだが。
# mishimaは本田透先生を熱烈に応援しています
Re:現代自然科学「だけ」が偉いわけじゃない (スコア:1, すばらしい洞察)
数だけは多いがマニュアル的なやり方で解決する”普通の教育者”
はどっちが社会的に良いですかね?
#”優秀な”なになにに期待するようでは社会システムとして不完全だと私は思います
Re:現代自然科学「だけ」が偉いわけじゃない (スコア:1)
存在意義が失われたラットに「未来の多くの命」は存在しないと思うんですけど。
もしかして、私の知ってるとこ以外の世の中の大半のところは、自然繁殖したラットを職員総出で捕まえて実験していたりするのでしょうか?
>たかが人類どもの好奇心(!)のためにそれをやってしまうのは不味いんじゃない?と悩む価値観もあっていいはず。
今回の場合、悩む機会を潰されているわけですが、彼等にそういう権利はないと思います。
Re:現代自然科学「だけ」が偉いわけじゃない (スコア:0)
つか、人殺し風情がでかい面すんなや
Re:現代自然科学「だけ」が偉いわけじゃない (スコア:1)
だから、それは自己肯定でしかない、んですってば。
本来人間の生きかた(?)には、「でかい面するな」と「でかい面しない訳にはいかないね」との両面が有るわけで、
都合の良い面だけ見て生きましょう(逆は無視しましょう)ってのは、なんか変でしょう。
心に棚(だっけ?>島本和彦氏)を作る必要は、しばしば有ると思いますよ。
# それが良心ってもんでしょ。
>どの時代のどの宗教でも、人殺しでそ?
腐った実例の存在をもって、理念の腐敗を指摘したことになるわけでは、ないはずですが。
宗教が人殺しを逃れ「得ない」ものだ、と言うことは、とりあえず無理だと思う。
#なぜなら、そういう宗教を新規に作ればいいんだからさ(ぷ
あと、「人」殺しは、今回の話題にはあんまり関係ないと思うけど。
Re:現代自然科学「だけ」が偉いわけじゃない (スコア:0)
Re:現代自然科学「だけ」が偉いわけじゃない (スコア:0)
殺生はいかんという意見には賛成しますが、本質的に矛盾してるってことに気がつくべきじゃないですかねぇ
原罪って言えば、なんか悪いことしてるみたいに見えますけどねぇ(苦笑)
Re:現代自然科学「だけ」が偉いわけじゃない (スコア:1)
「矛盾したことは言っちゃいかん」といえば解決するようなデジタルな問題ではないと思いますよ、この問題は。
原罪そのものが本質的に自己矛盾してるってのはその通りなのですが、
(蛇足ですが)ならばそもそも生き物が生きてるってこと自体だって、その意義(?)がワケワカなわけですし。
矛盾すなわち駄目というならば、思考だけじゃなく現象も、チョメしちゃいましょうかね?
別に矛盾してるから否定したいわけじゃないよ(苦笑 (スコア:0)
矛盾してるからって、消してしまえなんて言いませんよ(笑)
言いたかったのは、本質的に矛盾してんのに、その矛盾点に目を閉じてる連中は何だかなぁってことなんだけどね
そりゃ、ラットの解剖をやめろ!って言う事は簡単だけどさ、そのやめさせる基準って何なわけ?っ
Re:別に矛盾してるから否定したいわけじゃないよ(苦 (スコア:1)
いや、少なくも(多くも)ないと思いますよ。違わない。
どうせ人間があーでもないこーでもないと「考える(ことが出来る)」のが、矛盾の発端なんだから。
生き物を殺す基準を決める権利とかの話は、実は「人間には」あんまり関係ないです。
摂食以外の目的で殺しをやる動物は、人類の他にも居ますから、少なくとも彼らは人類のご同輩であり、
人類の専売特許じゃないです。
それに、矛盾を減らせば何かヨイことがあるか、というと、別にそんなこたぁないわけです。
単なる自己満足かなと。
むしろ殺生の数を1つ(でも)減らせるならば、矛盾を抱擁 [esm.co.jp]するくらいのほうがヨイ、かも知れない。
>生きること自体が、手を血に染めてることと同義の私らが、そんな簡単に他の生物の生き死にの基準を決めていいんかね?
その思考の結果として生まれるのは、「開き直り」しかありえないのでは?
科学文明(を抱えた自分たち)を全面肯定する、という開き直りに過ぎないっすよね。
鬱状態(だったかな)の解消法の話じゃないんだから、自己肯定にこだわるこたぁ無いと思うんですが、
どうも(少なくとも最近の)人々は、なにごとにつけても自己肯定することを愛しすぎる。
「自分を誉めてあげたい」っていうアレ。
閑話休題。
Re:現代自然科学「だけ」が偉いわけじゃない (スコア:0)
Re:現代自然科学「だけ」が偉いわけじゃない (スコア:0)
Re:現代自然科学「だけ」が偉いわけじゃない (スコア:1)
>ことが出来るのでしょうか?言葉よりもリアルに迫ってきますよ。
うーん。国破れて山河あり、というか…
べつに、今だって山河は(とりあえず日本から)全然無くなってしまったわけではないんで、
子供らが山河に行けばよいのでは?
減ってしまったのは確かなので、場所が家の近所じゃなくなったかも知れない、というだけのことです。
ええ。俺も餓鬼のころ、虫殺しとかは一杯しましたとも。ええ…
#それとも、あれでは不足だとでも?
あるいは、魚だか獣だかを(食うためとかで)屠って捌く、でも良いのではないですか?
別に理科室なんかでなくても、山河だって台所だって、ソレを感じられる場は幾らでもあると思いますよ。
逆に、山河や台所で何も感じられない奴なら、理科室でだって望み薄じゃないかな。
Re:現代自然科学「だけ」が偉いわけじゃない (スコア:1)
って意味だったのね。 僕は G7 氏は実際中学の時解剖で気持ち悪い思いをするってゆー体験してるじゃないか、 なぜ今の人達には解剖以外のところでそれを求める? と思って読んでたんですが。
ところで、微妙に論点がずれてる気がするんですが、 科学館の人達は別に「生命の尊さ云々」を第一義に置いて 解剖イベントやろうとしたんじゃないと思いますよ。 副次的そのような効果はあると思いますが、 やはりメインは「生の臓器見よう」ぢゃないですかね?
についてはどっかで発言なさってましたっけ?今回の件の場合、 学校で一律やるって話じゃなく希望者だけってあたりについてはどうなん?
Kiyotan
Re:現代自然科学「だけ」が偉いわけじゃない (スコア:1)
>についてはどっかで発言なさってましたっけ?
>今回の件の場合、学校で一律やるって話じゃなく希望者だけってあたりについてはどうなん?
関心ありません(ぉ)ので議論に参加してません。別の話というのは「俺の」別の話を指すわけではないです。
原罪に対するフォワードになることを志願する人は、それはそれで、まぁがんばってください。
俺はバックスになるのが精一杯ですが、直接触らないからって俺の分の原罪は
(いまどきの文明社会に生きてる以上は)無くならないことは、とりあえず承知してます。
ただ、そんな俺なのにも関わらずわざわざ余計な数の生物を殺すのは不味い(と俺は思う)ので、
直接手を出すことはしないようにしとります、と。
近況:
ゴキブリは平和裏に退散して頂きました。
蚊もそうだな。叩き殺しとかは最近しないようにしてるです。
てゆーか「次は自分だ」と思うと、とてもじゃないがそんな怖いことヤれないし。
余計:
北海道だとそもそもゴキいなかったりするし。住み分けって奴ですね。
余計な争いを好まないみなさん(笑)も引っ越してこられたらどうですか?
Re:現代自然科学「だけ」が偉いわけじゃない (スコア:1)
いますよ。たしか札幌にお住まいでしたよね。もっと北の旭川でも存在が確認されています。病院なんかでゴキブリホイホイを仕掛けたら、けっこう捕まってるようですよ。
Re:現代自然科学「だけ」が偉いわけじゃない (スコア:1)
すすきののビルに住んでた知人の家(部屋)では、いつも悩まされていたらしいです。
Re:現代自然科学「だけ」が偉いわけじゃない (スコア:0)