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プジョーが20000台のPCをSLEDへ移行」記事へのコメント

  • by Anonymous Coward on 2007年08月22日 16時08分 (#1208310)

    うちでもよほど業務命令でLinuxデスクトップ使わせてやろうかと思ってるんですが。
    結局、使い方よりも使わせ方に苦労してます。

    うちの会社は大半の案件にLinux系のサーバ使ってて、ましてWebとかWindowsに依存しないものの開発が多いんだからWindowsなんてむしろ不便で、Linuxあたりにした方がフツーに便利だろうと思うのですが...エンジニア(プログラマ/SE)は誰一人としてLinux/FreeBSDでデスクトップを使ってる人がいません。なんでやねん。(*作業用のPCのOSは本人に選択させてます。cygwinやcoLinuxですら入ってない)

    新しい人(でもプログラマ歴10年とかですよ)が来ると毎回、sshについて(PuTTYは使えるがキー認証を使ったことが無い)と、cvsやsubversionの使い方、コマンドラインでDBを操作する方法を説明してる気が...ちょっともううんざりです。これが普通なのかうちがレベルが低いのか...
    • 普通というか、業界内では多数派ですよね。

      多数派だからって現状維持のままでいいわけでもないと思いますが。

      こういう部分で勉強するかどうかを評価対象とするのは、雇用者・労働者双方にとってもいいことだと思います。
      --
      # mishimaは本田透先生を熱烈に応援しています
      親コメント
      • 業界ってもIT土方系だよね。

        使ってる人間の数は物凄く多いのに、作ってる人間が異様に少ない
        W-ZERO3に代表されるナルシスト向け組込系ならいざ知らず、通常の
        組込系でLinuxは当面あり得ませんよ。

        いまにICEハングッたらOSもろとも…
      • > 多数派だからって現状維持のままでいいわけでもないと思いますが

        たかがデスクトップ環境に何を使うかなのに、ものすごく重大な気がしてしまったよ。
        しかしよく考えればモニタに四角を貼り付ける環境に何を使うかがそんな重要とは思えんのだけど・・・
    • そうですよね、コンビニエンスストアの使い方は重要ですもんね。
      何について話してるのか全然わからないんですがこれだけは実感できますよ。
      親コメント
    • これが普通なのかうちがレベルが低いのか...

      レベルが低いかどうかは知りませんが、うちの開発部ではMac、Linux(Ubuntu, Debian)、Windowsがだいたい1/3ずつです。

      親コメント
    • プログラマとしては,sshはともかくCVS,Subversion は最低限知ってて欲しいですね。私も毎回うんざりですわ。

      > コマンドラインでDBを操作する方法を説明
      これはもう諦めてます。というかDBA以外でCUI操作する場面って今やほとんど無いから困らない。
      • まあ、それ以前にこの手の話は、プログラマの話なのか、オペレータの話なのか、管理者の話なのか、その辺り曖昧過ぎるのが多いのだが。

        オペレータの話だと変更しても気が付かない時もある。
        事務の話だと、実は管理者が思っても無い使い方をしていた事に気が付かずに導入し、「使えねー」という評価を受けることも有る。

        結局はユーザーに与えられる自由度の差に依っても、教育コスト・移行コストは変わって来るってあたりまえの話だが。

    • で、貴方が言いたいのはクライアントOSとしてLinuxを使えなのか、
      コマンドラインを学習しろなのか、どっち?

      # いい加減「一括導入した」ネタは...ちょっともううんざりです。
      • by Anonymous Coward on 2007年08月22日 18時18分 (#1208366)

        どっちもじゃないでしょうか。

        主にプログラマなんですがね。わざわざWindowsにPuTTYやらTortoiseSVNやらを入れてSSH経由の接続に苦労したり、Windows版のApacheやらPHPやらMySQLを入れてデバッグの時に文字コードが違ったりパス区切りが違ったり、シェルスクリプトで書いてあるものが動かなくて苦労したりしてるようなので、それを見てると最初からLinux使えよォと言いたくなるってもんです。(ほとんどLAMP系しかやらない人でも使う気ありませんからね...)

        明らかにLinux使った方が楽なのに、全く使おうと思わないくらいWindowsに毒されてて、それにエンジニアですら違和感を感じてないところにWindowsの毒というかLinuxデスクトップ普及の最大の障害があるんじゃないだろうかと思うわけですが。

        親コメント
        • メインフレームがのさばっていたころと同じです。多くが使っているから使うだけで、何を使えばよいかは考えない。 Windows もよいから使われているのではなくて、よくないものなのに使われてしまっているだけ。 ジャンクフードと同じで、よくないものでも売れれば大企業。
        • どう読んでもCUIコンソールで充分、としか思えないが・・
          Linuxデスクトップの利点が書かれてないよ
        • > 明らかにLinux使った方が楽なのに、全く使おうと思わないくらいWindowsに毒されてて、それにエンジニアですら違和感を感じてないところにWindowsの毒というかLinuxデスクトップ普及の最大の障害があるんじゃないだろうかと思うわけですが。

          だって秀丸つかいたいんだもん。とかでは理由になりませんでしょうか。私は横長のアイコンが嫌いなので使いませんが、秀丸使いは簡単には他のプラットフォームには移れませんよね。

          # ひょっとするとWineで動くのかもしれませんが・・・。

          > PuTTYやらTortoiseSVNやらを入れてSSH経由の接続に苦労したり

          これは、単にリポジトリ管理者に愛がないと思います。Apache+SSL+dav_svnの方がユーザーには優しい設定だと思うんですけどね。
          まぁ、過去のしがらみとかいろいろありますから、簡単に変えられないのも分かるんですけど・・・。
        • 毒されるってことろに貴方の宗教観が煤けてますよ こういう人と仕事したくないな
    • > うちでもよほど業務命令でLinuxデスクトップ使わせてやろうかと思ってるんですが。

      > エンジニア(プログラマ/SE)は誰一人としてLinux/FreeBSDでデスクトップを使ってる人がいません。

      使ってたら使ってたで管理者の頭痛の種になる予感。
      例: HappyHackingKeyboard使いたい、GNOME嫌い、**鯖立てろetc.
    • 俺はわざわざWindowsでデバッグしてからLinuxへ持っていく。 まともなデバッガがあればLinuxで開発したいんだが。 誰かVisual Studioを超えるデバッガ作ってくれ。 厳しいようだが、gdbやvalgrindでは足りん。
      • Fire File CopyやFastCopyに匹敵するコピーツールがないのも痛い。
        数百万ファイルのバッチ処理なんかだと、コピーツールがなければ毎回テスト環境を書き戻すのにも時間がかかりすぎる。
        • cp -au
          じゃダメですか?
          親コメント
        • (Winの)FastCopyなら俺も愛用してるけど、
          それとCUIなcpなりなんなりの便利さ(愛用っぷり)とは、直交つまり両立してるよ。

          ていうか「毎回テスト環境を書き戻す」なんて程度なら、
          findで時刻指定してcpするとか、
          makeでほげほげするとか、
          なんならPerl/Rubyで書くとか、
          (CUI的な)手は幾らでも有るでしょうに。
          そしてその手順自体をさらにshスクリプトやaliasでラップすれば
          コマンドラインから一発で呼べるし。

          #よーするにそれくらい作れよと(^^;

          逆にGUIの困る点は、例えばFastCopyならFastCopyの、さらに前段や後段に別のプログラムを接続する、なんてな真似が出来ない点かな。
          • by Anonymous Coward on 2007年08月23日 0時53分 (#1208516)
            あれ、なんでそういう話になる?
            findもスクリプト言語もcp -Rより明らかに遅いコマンドじゃん…コピーだけで数十分〜数時間はかかるよ。
            大量のファイルをとにかく速くコピーしようとしたら、Linuxだと何を使えばいい?

            あとFire File CopyもFastCopyもコマンドラインで操作できるよ。もちろんbatファイルにも簡単に組み込める。
            よかったね、これでWin環境でも便利になるよ。
            親コメント
            • Fire File Copy [impress.co.jp] とやらの能書きをみたが。。。

              あえて専用コマンドなど用意しなくても この程度ことをする Perl スクリプトなんて簡単にかける。

              というか簡単にかけないような奴が金とってプログラム書いてるとしたら それは大問題。

              親コメント
              • by Anonymous Coward on 2007年08月23日 8時17分 (#1208590)
                無茶言うな。
                I/O操作はノウハウの塊で、原理を聞いただけではそれっぽいものしかできませんよ。

                だいたいその説明が今でもあっているのかすら疑わしい。
                窓の杜の説明は編集者が書くもので、基本的に初出時から更新されないので
                本当に知る気があるなら一次ソース [dion.ne.jp]にあたってください。

                > 物理メモリを巨大なバッファとして使用することにより HDDヘッドのシーク動作を抑えつつ、OSのキャッシュシステムを最小限(あるいは全く)しか使わないでコピーするため、同一パーティション内でのファイルのコピー、別パーティションへのコピーや移動が高速かつ静かに行えます。物理的に異なるHDD等やネットワークへの処理も高速化される場合があります。(4.0.0では、読み書きを並行して行うので物理的に異なるドライブやネットワークも、高い確率で速く快適になります)
                >
                > また、コピー処理によるディスクキャッシュ肥大化による空きメモリの圧迫がなく、ファイルコピー中やコピー後にOSが重くなることが無いという利点があります。また2GB以上の巨大ファイルにも対応し、大きなファイルも断片化を極力抑えて書きこめます。
                親コメント
              • >あえて専用コマンドなど用意しなくてもこの程度ことをする Perl スクリプトなんて簡単にかける。
                OK それじゃ是非簡単に書いて公開してくれ(笑)
                仕様としては、OSのキャッシュを汚さないこと、スレッド分けるなどしてR/Wを同時に行うこと、細かいファイルのアクセスを高速化すること、その他オプション参照。
                どんな簡単なスクリプトなのか、公開を心待ちにしてますよ
              • 一見簡単だが実はハイテク、の典型やね。
                他山の石として気をつけよう。
              • OSのキャッシュをスルーして、自前の巨大メモリでキャッシュしてるのかな。
                で、異なるドライブには読み書き別スレッドと。

                ある程度の試行錯誤は必要かもしれないけど、ノウハウの塊ってのは大げさなような。
                ただ、作るのは多少面倒くさいなw
              • >無茶言うな。
                >I/O操作はノウハウの塊で、原理を聞いただけではそれっぽいものしかできませんよ。

                並べて挙げられているFastCopy [ipmsg.org]はBSDライセンスでソースを公開してあるからそれを読めばいいのでは(もしこれであっているなら)。
            • ddじゃね?

              親コメント
            • FastCopyは試したことないけど,FFCは/bgオプションつけてスケジューラで自動実行させても,GUIが一瞬立ち上がるから鬱陶しいんだよね.
              純粋にCUIから操作可能ではなくて,GUIを起動せず動作するものはないかな.
    • 何を使っても、仕事が期日までにできれば何でもいいんですよ。
      あなたから見て「こっちの方が楽なのに」と思っても、当人たちにとっては使い慣れた環境から移行する時点で、仕事が止まる→面倒なんですよ。

      そういう人たちに、「楽な環境があるから移行すればいい」と言うだけじゃ移行してくれません。
      今までの使い勝手をそのままにしつつ、楽な環境を用意してあげなければ現状のままでしょうね。

      道具は何でも良いのですよ。
      • そもそも、期日までにできてほしいのは管理する人間の思い。

        作業する人間にとっては、仕事の効率化を図ってきっちりと期日までに仕上げることが、
        かならずしも当人にプラスに働くとはいえないのがこの業界。むしろ、逆に作用しがち。

        なので、多くのサラリーマン的には『使えないんじゃなくて使うメリットが無い』。

        で、自分はというと結局損するのがわかっていて効率の追求がやめられない。
        システム化中毒。多分、止まると死んじゃう。
    • by Anonymous Coward
      彼らが何故「Windowsを使う気になったか」を考えた事あります?
      もしかするとWindowsすら使う気が無かった可能性もありますよ?
      でも「Windowsだったら使えるようになった」のですよ。
      何故だか分かる?

      #彼らの存在こそWindowsの「何か」が優れている証だと思われ

日々是ハック也 -- あるハードコアバイナリアン

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