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Anonymous Coward
on 2002年08月13日 7時48分
(#144976)
ですから、問題はレジュームなどといういまどきのどのツールにもついてくる機能ではないのです。
Opera は使ったことがないので何ともいえないが、たとえば、タブ機能とういタブブラウザ的なものでも Mozilla 程度のしょぼいタブ機能で満足できる人と。Win におけるタブ戦争を勝ち抜いてきた力のある優れた機能とインターフェースを持ったタブブラウザとを比較するもんでしょ。(Galeon の新しいのとかはわりと普通っぽいタブブラウザになってくれるが、まだ足りないね。基本的な機能というかセンスが。もう一息で普通になれる。がんばれ。)
Mozilla で注意書きがあるのは、サーバの設定云々というよりは、(1) HTTP/1.1 サーバの誤実装 or (2) HTTP/1.0 サーバで2つめのリクエストをクライアントからのゴミだと認識する (or (3) Mozilla のバグ(?)) のどれかで現状ではうまく動かないことがある、ということだと思います。
で、ぼくの最初のコメントがまさに後者の「ダウンローダって…」な意見に読まれてしまったとしたら、それはまったく意図していないことなんです。
vyamaさんへのお返事としてemacs vs. viフレームのときの答えのように「どちらもいいところがある。自分にあったものを使うがよろし」ってことになると思いますよ。
なんというか、GUI インターフェースに関しては windows はユーザーが多い分要求が多くて、そのぶん使い勝手や機能といった面でそのツールが成熟している漢がある。プログラマブルにテキスト処理を中心という意味では、そりゃ UNIX 系の文化は圧倒的に快適なんだがね。Linux であっても、GUI を前面に押し出してきている昨今。これら優秀な Windows アプリのインターフェースをみて勉強する必要があると思う。けっこう、適当なんだよな。その辺。使い勝手が悪いことこの上ないツールが多い。ユーザーの絶対数が少ないからそういうぶ部分の成熟度合いが低い。というかまだ固まってないからしかたがないんだろうが。
ダウンローダなるもの (スコア:0)
ブラウザの右クリックで充分間に合ってる自分には今一つピンときません。
ダウンローダというのは具体例にどういう使われ方をしているのでしょう?
Re:ダウンローダなるもの (スコア:2, 参考になる)
・レジュームができる
・ページ上のリンクを抽出してダウンロードできる
・分割ダウンロードは高速回線では有利(らしい)
・ダウンロード終了時にPCを落としてくれる
と云った理由で、私はIrvineを使わせてもらっています。
先日のWin2Ksp3も、これがなかったらダウンロードしなかった
でしょう。4度ほどレジュームしました。
Treason, like beauty, is in the eye of the beholder.
Re:ダウンローダなるもの (スコア:1, 興味深い)
レジュームだのなんだの分割ダウンロードでもリンク抽出でもダウンロード時のシャットダウンでも、たいていのダウンローダでも実現できますし、たとえば、UNIX でも標準的な wget などのツールでもスクリプトをちょっと書いていろんなツールと組み合わせれば何でもできます。
ですから、問題はそういう「機能」的な意味じゃなくて、「ユーザーインターフェース」を含めた意味でのデザインというか、使い勝手そのものが圧倒的に便利であるという点じゃないでしょうか。ダウンロードキュウにたいして、キュウフォルダというものを導入しているというセンスだけでもすばらしい。そういう細かいところが実に快適で気持ちよいから Irvine を使うのです。DLするものをセーブする指定にかんしてもそう。考えられる限りの要求にこたえられるように作られている。
最高のツールです。用途によっては、そりゃ wget の方が便利な場合もあるが。GUIというものに対するひとつの文化の極値である。という見方をしてもらいたい。
Re:ダウンローダなるもの (スコア:1)
毎度のことだけど、的は射るもの、得るのは当。
(-1:オフトピック)
Re:ダウンローダなるもの (スコア:1)
私も同様の理由でIrvineを使うことが多いようです。
元々はダウンローダの利用法に対する返答のつもりでしたので、
とせず、「ダウンローダを使わせてもらってます。」と書けば良かったかもしれません。
もしIrvineに触れるならば、それの特長にも言及しなければ片手落ちですものね。
ご指摘、ありがとうございました。
Treason, like beauty, is in the eye of the beholder.
Re:ダウンローダなるもの (スコア:1)
ケーブルもDSLも届かなくてモデムを使わないといけなくて、かつ大きい物をダウンロードする必要がある時にはダウンローダがないとダウンロードもできません。ブラウザだと途中で電話が切れちゃうとまたはじめからやり直し。運がよければ10メガぐらいのダウンロードだとブラウザ経由でも問題ないですがそれ以上になるとまずブラウザでは無理です。
ということでダウンローダは常用してます。
#右クリックで十分に間に合う場所に引っ越したいものです。でも金がない。
Re:ダウンローダなるもの (スコア:0)
あまり一般化しないほうがいい。
いっぺん Opera 使ってみ。
resume 可能だから。
Re:ダウンローダなるもの (スコア:1)
mozillaもしてるような気がするけど、検証してないす。
Re:ダウンローダなるもの (スコア:1)
> mozillaもしてるような気がするけど、検証してないす。
mozillaもあるよー。
ツール→ダウンロードマネージャー
分割ダウンロードはさすがにしてくれないけどね。
Re:ダウンローダなるもの (スコア:1, 参考になる)
Opera は使ったことがないので何ともいえないが、たとえば、タブ機能とういタブブラウザ的なものでも Mozilla 程度のしょぼいタブ機能で満足できる人と。Win におけるタブ戦争を勝ち抜いてきた力のある優れた機能とインターフェースを持ったタブブラウザとを比較するもんでしょ。(Galeon の新しいのとかはわりと普通っぽいタブブラウザになってくれるが、まだ足りないね。基本的な機能というかセンスが。もう一息で普通になれる。がんばれ。)
だから問題は表面に見える機能ではない。そのツールのすばらしさというのは。(機能も含めた意味でのUIかな、言ってみれば)。がちんこの UNIX 使いはその辺のところがわからない感がある。少なくともGUIツールに関しては Windows の文化は UNIX より7年くらいは先んじています。(CUIやらプログラマブルなテキスト処理といういみでは、何十年も遅れているっぽいが・・・というか意図していない)。OSそのものは特に Win95/98 とかは少なくとも安定性とかは使うに耐えないが、アプリケーション、練れたGUIツール群は圧倒的です。もっと UNIX ユーザーも。そういうGUIツールのレベルで問答するならば、もっと広く世間を知ってくれと思うよ。で、よりよく取り込んでくれ。うちのこのツールでもできるよ。って、そういうレベルの話じゃないと思う。
プログラマブルに wget を使うとかそういう話ならば、(用途によっては)そりゃ圧倒的にUNIX が便利ですが。
もっと正直に (スコア:1)
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Re:ダウンローダなるもの (スコア:1)
しかし、GUI な UI って、どうしたら良く育てられるのか な。GUI の即物的な処理ってのは長所でもあるけど、その 場限りという短所でもある。
他人がどのような操作をしているかは、その場で張り付い て見ていない事には他の人には分からない訳だし。 反面、ShellScript というのは残るし財産になってゆく。
Windows の GUI というと MDI って何処が便利なのか? と思うし、他の tab の見通しが利かない tab というのも 不便なんだけど、MFC とかで造ってしまうとそういう UI になってしまうのか。
Re:ダウンローダなるもの (スコア:1)
マシンの電源を切ったり。
便利ですよ。
ADSLになってからは使わなくなりましたけど。
李 露星
サイト開設者にすれば・・・ (スコア:1, 興味深い)
もちろんソフトウエアに罪はなく、使い手のモラルの 欠如が問題なのである。
Re:サイト開設者にすれば・・・ (スコア:1, 興味深い)
だれか Apache で同一IPからの複数接続はじくような
設定知らない? もしくはそういったモジュールある?
おしえてください。おながいします。
Re:サイト開設者にすれば・・・ (スコア:2, 参考になる)
そのようなサイトの対策として、 (スコア:2, 参考になる)
-------- tear straight across --------
Re:そのようなサイトの対策として、 (スコア:3, すばらしい洞察)
Re:サイト開設者にすれば・・・ (スコア:1)
もちろん設定によるのですが、Mozillaだと
Advanced->HTTP Networking
にEnable pipelineというのがありますね。
サーバの設定でできるできないというものらしいですが、普通のブラウザでやりかねない状況からすると、ただはじくというのも難しいですね。ちゃんとしたブラウザだったら許可する、とかだと偽装機能ががんばってしまうかもしれないし。
-- やさいはけんこうにいちば〜ん!
HTTP request pipelining [Re:サイト開設者にすれば・ (スコア:1, 参考になる)
HTTP request pipelining というのは、HTTP/1.1 の Keep-alive を使って1つの TCP 接続で連続してファイルを取得する (TCP の繋ぎ直しという重い作業をしないのでネットワークにもサーバにもやさしい) 時に、1つめのファイルの転送が終了する前に2つ目のリクエストを送っておくことを指すはずです。
サーバが1つ目のファイルを送信終了し次第すぐに次のリクエストを読み出せたり、あるいは1つめのファイルを送信中に次のファイルを用意できるようになるので、リクエスト間のタイムラグをなくしたり、TCP の通信効率を上げたることが可能だと思われます。
# Mozilla のソースは読んでいないので万が一くらいは違うかも
# 知れないけど、少なくとも HTTP/1.1 (RFC2068) で規定した
# 単語だし、Keep-alive を切ると無効になる設定項目なので、
# これで間違いないと思います。
サーバ側の処理は (わざわざ凝ったことをしなければ) 相変わらず同時には1ファイルしか送らないので、サーバへの負荷は「回線がちょっと速くなったみたい(回線遅延が減った)」という程度しか変わらないのではないかと思います。
Mozilla で注意書きがあるのは、サーバの設定云々というよりは、(1) HTTP/1.1 サーバの誤実装 or (2) HTTP/1.0 サーバで2つめのリクエストをクライアントからのゴミだと認識する (or (3) Mozilla のバグ(?)) のどれかで現状ではうまく動かないことがある、ということだと思います。
Re:HTTP request pipelining [Re:サイト開設者にすれ (スコア:1)
keep-aliveは、一本のTCP接続でリクエスト/レスポンスを繰り返します。
pipelineは、一本の接続で、複数のリクエストを先行して送信し、複数のレスポンスを順次受け取るものです。
ネットワーク効率が良くなり、httpデーモンへのリクエスト頻度がその分増える事になると思います。
Re:HTTP request pipelining (スコア:1)
とにかく1つのコネクションでたくさん (>=2) 取って来ることができるのが persistent connection で、接続を keep するか close するかは最終的にはリクエスト毎にサーバが決めて通知することになってます。で、サーバの都合を聞かずにとりあえず keep だと思って次の要求を勝手に送りつけておいて、拒絶されたらその時考えよう、というのが pipelining です。
少し前に自分で persistent connection を使う HTTP client (wget モドキ) を書いていて、サーバから「あと何リクエストまでOK」という値が返ってくるので「何のために使うんだろう」と思ってたんですが、pipelining するケースだと有効な情報なんですね……。
Re:サイト開設者にすれば・・・ (スコア:1)
# 使ったことないけど。
Re:サイト開設者にすれば・・・ (スコア:1)
MaxRequestsPerChild は、Apacheの子プロセス一つが
何回リクエストを処理したら kill されるか、を設定するためのものですので。
Re:サイト開設者にすれば・・・ (スコア:1)
ダウンローダを使ってるんですけどね。
(いまどき64Kなので、いっぺんに落とせないし)
Mac用のIEだと複数ダウンロードを指定しても
1つずつチマチマ落とせるよう設定を変えられるのに
なぜかWin用だと見当たらないんで、
NetAntsというダウンローダで1つずつチマチマ落としてます。
Re:ダウンローダなるもの (スコア:1, 参考になる)
デスクトップフォルダへの移動がある。
CDのISOとか落としたことがある人は分かるだろうが、大きいファイル
の移動はすごい時間がかかるし二度手間な感じ。
それに比べてダウソローダーだとそのような事は起こらない。
どうでもよさそうで結構大事。
Re:ダウンローダなるもの (スコア:1)
鵜呑みにしてみる?
Re:ダウンローダなるもの (スコア:0)
けど、mozillaになってからは、IEと同じく一時フォルダ経由になってしまった。
Re:ダウンローダなるもの (スコア:1)
鵜呑みにしてみる?
Re:ダウンローダなるもの (スコア:1)
で、前にISO imageを落とそうとした時に、/tmpの容量が足らなくて、
/homeの下のこの広い所に置けと言っているのに、何故/tmpに置く!
とキレかけたことがあります。結局、約1年振りに起動したNN4で回避しましたが。
Re:ダウンローダなるもの (スコア:1)
Re:ダウンローダなるもの (スコア:1)
export TEMP=/home/foo/tmp
でやってみたんですが、やっぱり/tmpに置きますね。
TMPでも駄目でした。
Re:ダウンローダなるもの (スコア:1)
TMP_DIR,TEMPDIR,TEMP_DIRはいずれも駄目でした。
ありがとうございました。
Re:ダウンローダなるもの (スコア:1)
だいたいの回答を見てみると、Winodowsを使っている人たちが使っている方々にとっては重要なツールみたいですね。
「OSが落ちるかも」「ブラウザが落ちるかも」「回線が落ちるかも」といった不安がこういったツールへの必要性を喚起していると。
ちなみにうちではWin2kを使っているときは、前述の落ちる3要素に対しては、「ま、しかたない。再挑戦あるのみ」っていう基本姿勢で接してますし、ブラウザがどうも不安定なときはCygwinでwget [gnu.org]を使ってみたりもします。
OSが落ちるかも~、なんて心配なときは別パーティションに入っているLinuxに切り替えてwgetですね。
同時に複数のコネクションを張りたくなるようなことはなかなかないですねぇ。
Re:ダウンローダなるもの (スコア:2, 興味深い)
Irvine も wget も使ってない(GetRight を使っている)んで、外しているかも知れませんが、「ブラウザがどうも不安定なときは Cygwin で wget を使ってみたりも」する人が、同じようなダウンロードツール Irvine を「こういうソフトの使われ方ってピンとこなかった」というのは、私には理解不能です。
ひょっとして、「Cygwin + wget」があれば、rohi さんには Irvine がいらないという意味なのかな。どちらにせよ、「Cygwin + 」という所で、MS-Windows ユーザの大多数には受け入れてもらえないでしょう。 rohi さんが「ここは wget の使いどころ」と思った時が、そうした大多数のユーザには Irvine の様なツールの出番ということになるのではないでしょうか。
そもそも ダウンローダーなるものの需要がなかったら wget 自体存在意義がないですよね。(笑) rohi さんが wget を使う意味、それこそがこういった ソフトの Windows 上での基本的な存在意味ではないかと思います。
vyama 「バグ取れワンワン」
Re:ダウンローダなるもの (スコア:1)
また、以前からWindows以外のOSでwgetはよく使ってたことと、Windows系のツールについてよく知らないことから、ブラウザ右ボタン保存か、それじゃなかったらwget使っちゃうなぁって人なんです。ま、ここを理解不能っていわれてるわけですが、べつにこういう事実があるだけで、事実を認識してもらえればさいわいかと。
で、ぼくのコメントを発端とした「煽りじゃないのか」とか「客観的に書け」とか「wgetが必要なようにダウンローダだって必要なんだ」といったコメントが続いてますが、そんな中からひとつ感じ取りました。
それは「emacsってどういうふうに便利なんですか?当方viでぜんぜん困らないんで」っていうのは、フレームへの入り口になる可能性をもつ発言だとは思ってましたが、「ダウンローダってどういうふうに便利なんですか?当方wgetでぜんぜん困らないんで」っていうのも、もしかして同じくらい、フレームへの入り口になる可能性があるんじゃないかってことです。
フレームのもとってモデレーションが付いたのを見て、そんなふうにちょっと想像してみました。
で、ぼくの最初のコメントがまさに後者の「ダウンローダって…」な意見に読まれてしまったとしたら、それはまったく意図していないことなんです。
vyamaさんへのお返事としてemacs vs. viフレームのときの答えのように「どちらもいいところがある。自分にあったものを使うがよろし」ってことになると思いますよ。
Re:ダウンローダなるもの (スコア:1)
なので、客観的には書けないですが、読み手に自分の意図を正しく伝えることのできる文章は書くようにしますね。
# と、メタな指摘に相手してみるの巻
Re:ダウンローダなるもの (スコア:1)
…という文の、最後の「ないすか?」を「ないですか?」だとまだ素直な文になり、「じゃねーね、あんた?」にすると煽りになる…とかさ。そういうレベルなんでは。ここでの煽り云々て。
ちなみに私はIrvine愛好家。なぜ他のダウンローダーでなくIrvineなのか、って聞かれたら、昔からの習慣だから。それ以上の意味はないです。
#でも他のダウンローダーは試してみても好きになれなかった。感覚的に。慣れかな。
なぜダウンローダーなのか、と言われたら、それはブラウザとwgetの使い分けと同じです、としか言えない。
なんてーか、rohiさんのマシンにCygwinが入ってるのと同じくらい自然にIrvineをインストールしちゃうんです。で、wget思い出すのと同じくらい、Irvine立ち上げるのが自然だったりね。
#viとemacsの例えでビンゴでしょう。だからフレームのもとってのは妥当だと思う
Re:ダウンローダなるもの (スコア:1)
それと同じでいろいろ機能があってダウンロードが便利になるのです
自分はでかいファイルを落とすときや重いサーバーから落とすときは
利用します
一家に一つあると便利です
この機会に皆さんもお一つどうですか?
Re:ダウンローダなるもの (スコア:1)
というのが個人的には一番の理由だったりしますが。
ブラウザでの保存の場合、保存先のダイアログが開く時点でMIME情報を取得したりして待たされることがあったりするので。
複数のページを巡回しながらダウンロードしていくとき、ブラウザではダウンロードの直列化ができなかったりする、というのもあります。
Re:ダウンローダなるもの (スコア:0)
Re:ダウンローダなるもの (スコア:1)
で、ダウンローダーと呼ばれるツールには、この制限を回避するためのいろいろな工夫(環境変数の偽造など)が凝らされています。
-------- tear straight across --------
Re:ダウンローダなるもの (スコア:0)
意味がわかってはいるけど、環境変数の偽造っていうのはあまりにもあんまりな表現な気がするです。Refererヘッダの件でもHTTP_REFERERと書いている人がいましたが、それも違和感バリバリです。
Re:ダウンローダなるもの (スコア:0)
そうそう。エロ画像収集とか…
00001.jpg
00002.jpg
…
00320.jpg
のようにファイル名の補完つーか類推とか
そのディレクトリ内にあるファイルごっそりgetとか…
Re:ダウンローダなるもの (スコア:0)
Re:ダウンローダなるもの (スコア:2, 興味深い)
たしかに、そういう wget を駆使したスクリプティブなものは用途によっては実に強力なのはたしかなんだが。(僕もよく多用する)。Web をみながら特定の url のリンクの塊を抽出しながら登録したり、登録するキューをキューフォルダで管理しながらとか。Web 上の不特定多数の膨大な数のファイル(リンク)を分類しながら自由に DL しつづけるという点において容易さと、便利さは Irvine は wget などとは比較にならない力を発揮します。無論特殊なサーバーからのDLなども。Linux では aria なるものが真似しようとしているけどまだまだの感がある。
なんというか、GUI インターフェースに関しては windows はユーザーが多い分要求が多くて、そのぶん使い勝手や機能といった面でそのツールが成熟している漢がある。プログラマブルにテキスト処理を中心という意味では、そりゃ UNIX 系の文化は圧倒的に快適なんだがね。Linux であっても、GUI を前面に押し出してきている昨今。これら優秀な Windows アプリのインターフェースをみて勉強する必要があると思う。けっこう、適当なんだよな。その辺。使い勝手が悪いことこの上ないツールが多い。ユーザーの絶対数が少ないからそういうぶ部分の成熟度合いが低い。というかまだ固まってないからしかたがないんだろうが。
古典的な UNIX 的な幸せは成熟されていて、ユーザーの脳みそ次第でいくらでも幸せになってすごく好きなんだが。おき楽に直感的な GUI-GUI はまだまだ子供だね。
Re:ダウンローダなるもの (スコア:1)
>、世間を知らないのかどちらか。まぁ、それに関しては素人さんということですな。
#以下、あくまで寓話ですからね。「あなたへの」他意は無いですからね(^^;
では、「あなたが知らない第3(第n)の使い方」を知らなくても幸せなあなたは、やっぱり素人さん?
まぁ、その手の話は、言い出せばきりが無いですよ。
余談:
GUIというか「Interactiveな」UIを持つアプリの、決定的な(つまりそれ以外のものでは実現不可能な)メリットといえば、
やっぱり、モノの選択とかをユーザーが任意にその場でやれること、ですよね。
たとえばファイルDLなら、どのファイルを選びたいかを、アルゴリスティック(?)に決定したほうが快適な場合と、
手作業でちまちま決めるほうが楽な場合(たぶん名前とかにこれといった規則性が無い場合でしょう)と、が有るはずで。
え?vi?まぁその…(^^;
Re:ダウンローダなるもの (スコア:0)
インストールしてしまう危険性を回避すると同時に
目的の画像ファイルのみ収集可能になるリンクのインポート機能は非常に有用ですね。
Re:ダウンローダなるもの (スコア:0)
CDイメージなどの大きいファイルをダウンロードしてる最中に切断された場合の
自動レジューム機能がとても重宝してます。
後は帯域制御機能ですかね。
telnet/sshのレスポンスに影響がないようにダウンロードとかも可能ですし。
Re:ダウンローダなるもの (スコア:0)
RedHat7.3のISOイメージとか、ミラーのを3枚分登録してほったからしておいたりとか。最近でやったのはnetinst版のWin2000SP3かな。
切れても勝手にリジュームしてくれるし、便利よ。
# そうだよ線が細いんだよ放っておけ(涙
まあ、確かに頻繁に使うものではないわな。