アカウント名:
パスワード:
「カギをかけずに盗まれている被害が４割以上です。」→「鍵を掛けても盗まれます」ということでしょ。
それこそ母集団を無視していると思います。
既に指摘されていますが
「鍵を掛けても盗まれます」というのは間違っているかい?
「かけてもかけなくても盗まれる確率がたいして変わらない」という意味なら、どちらとも言えないのに断定しているという点で誤りです。
あのグラフから「カギをかけずに盗まれている被害が４割以上です。」なんて書いても意味が無くてその後の「カギをかけていても被害にあうケースが５割以上を占める」というほうが重要
既に指摘されている通り、鍵が掛かってない自転車がどの程度少数派であるかによってグラフから読み取れる内容は変わります。 母集団が明らかでない時点においてはどちらも等しく意味がないと思います。
「かけてもかけなくても盗まれる確率がたいして変わらない」という意味なら
勝手に文意を捻じ曲げないでくれ。
あなたの書く文がどうとでもとれるようにしか書かれていないので、それは難しい注文です。 例えば、
「鍵を掛けても盗まれます」
は、文字通りにとるなら「鍵をかけても盗まれる(時がある)」とも「鍵をかけても(常に)盗まれる」ともとれます。私は前後の文脈から「かけてもかけなくても盗まれる確率がたいして変わらない」ととりましたし、ここにコメントをつけた他の方もそうとっているように思います。
あなたの書く文がどうとでもとれるようにしか書かれていないので、それは難しい注文です。
私には「鍵をかけても盗まれる(時がある)」と同義に聞こえます。
同義であるならば施錠された自転車が一台でも盗難にあえばあてはまる事象であり、 「カギをかけずに盗まれている被害が４割以上です。」の方がよほど情報を含んだ コメントだと思います。
統計とか確率とか言うけど、当事者にとっては盗まれないか盗まれるか、1か0でしょう。
統計とか確率とかの話をしているつもりでしたが。 #1263165 は、いかなる観点からのコメントですか?
鍵を掛ければ盗まれないと思っている人が多数だけど実際には鍵を掛けていても盗まれる ことがある。あのグラフはその程度の情報しか含んでいない。
あのグラフから「鍵を掛ければ盗まれないと思っている人が多数」と読み取れるのですか? あのグラフには盗難時の施錠率が56.4%であるという情報は含まれていませんか?
私には「鍵をかけても盗まれる(時がある)」と同義に聞こえます。同義も何ももともとその意味でしか
同義も何ももともとその意味でしか
統計とか確率とか言うけど、当事者にとっては盗まれないか盗まれるか、1か0でしょう。 統計とか確率とかの話をしているつもりでしたが。 #1263165 は、いかなる観点からのコメントですか?
「鍵を掛けても盗まれます」ということでしょ。
統計とか確率とかの話をしているつもりでしたが。
あのグラフから「鍵を掛ければ盗まれないと思っている人が多数」と読み取れるのですか?
何が問題なのか正直分からないけど。
現時点で言うならば、#1263165 [srad.jp]において鍵を掛けても盗まれる時があるという主旨のコメントはツッコミなっていないという指摘です。 あなたは「カギをかけずに盗まれている被害が４割以上です。」というコメントが母集団を無視していると書かれましたが、そうではない可能性については#1263738 [srad.jp]で書いた通りです。
それから、「鍵を掛けても盗まれる時がある」などということはまず間違いなくグラフを見なくてもいえる(あてはまらないのは盗難車の100%が施錠されていた、あるいは100%施錠されていなかった場合のみ)コメントであり、無意味だと思いますという事も改めて指摘しておきます。
それから、「鍵を掛けても盗まれる時がある」などということはまず間違いなくグラフを見なくてもいえる (あてはまらないのは盗難車の100%が施錠されていた、あるいは100%施錠されていなかった場合のみ)コメントであり
グラフから読み取れるのですか?
統計とか確率とかの話をしているつもりでしたが。 というのであれば#1263165で書いた被害者の職業についても、有職者が仕事を辞めて無職になれば 自転車が盗まれにくくなるということになるということを言いたいのですか。
無視されているのかご理解頂けたのか分からないので確認させていただきますが、#1263165 において鍵を掛けても盗まれる時があるという主旨のコメントはツッコミとして妥当なものであると今もお考えですか? 「はい」か「いいえ」だけで結構ですのでご回答頂ければと思います。
そこには経験に基づく推測が入っていませんか。
入っていますよ。
グラフから読み取れるのですか? #1263165に読み取ったと書いていますか?
#1263165に読み取ったと書いていますか?
質問の意図は分かりませんが、いいえ。
#1263700 [srad.jp]に
#1263165 において鍵を掛けても盗まれる時があるという主旨のコメントはツッコミとして 妥当なものであると今もお考えですか?
書いた側の意図は推測の域を出ませんが、(施錠していない自転車が全体の3%であるにもかかわらず)盗難にあう自転車の4割以上が施錠していない自転車であるというのは、母集団を考慮したコメントの可能性も否定できないと考えます。
鍵を掛ければ盗まれないと思っている人が多数だけど実際には鍵を掛けていても盗まれることがある。 あのグラフはその程度の情報しか含んでいない。 と書かれている事に関して再々度お伺いしますが、「鍵を掛ければ盗まれないと思っている人が多数」 はグラフから読み取れますか?
鍵を掛ければ盗まれないと思っている人が多数だけど実際には鍵を掛けていても盗まれることがある。 あのグラフはその程度の情報しか含んでいない。
#1263165 において鍵を掛けても盗まれる時があるという主旨のコメントはツッコミとして 妥当なものであると今もお考えですか? 私があれを書いた時点では妥当だと思っているよ。
ご回答ありがとうございました。
あなたは#1264831で経験に基づく推測を入れていると書いておられますよね。 私が同じであってはいけないのですか。
推測を入れても別に構いませんし、いけないと書いた覚えもありません。 グラフから読み取れない事を読み取れると書いてあるように私には思えるので確認しています。
私にとっては枝葉の事なので、回答するつもりはないということでしたらそれで結構です。
グラフから読み取れるのですか? #1263165に読み取ったと書いていますか? 質問の意図は分かりませんが、いいえ。
グラフから読み取れない事を読み取れると書いてあるように 私には思えるので確認しています。
#1263165で他にグラフから読み取れない事を読み取れると書いてあるように私には思えるので確認しています。 と思える場所を具体的に指摘していただけませんか。
#1263165で他に
グラフから読み取れない事を読み取れると書いてあるように私には思えるので確認しています。
と思える場所を具体的に指摘していただけませんか。
#1263165 [srad.jp]にその様な場所があると書いた覚えはありません。 #1264831 [srad.jp]で述べた
鍵を掛ければ盗まれないと思っている人が多数だけど
では#1263165にはそもそも何も問題はなかったわけですね。
#1263165のことばかり取り上げられるので、その内容または表現に問題があると思って回答してきましたが、結局徒労でした。
私自身の考えも変わっていないので、私は問題があると思っていますがあなたはそうは思っていないということです。 あなたも私も万人を納得させる必要はないと思いますし、私にとっては実りのあるやり取りだったと思っています。 あなたにとっては徒労でしかなかったという事でしたら残念です。
これで満足ですか。
はい、ご回答ありがとうございます。
私自身の考えも変わっていないので、私は問題があると思っていますが
主婦の割合が意外に少なかったけど、いまは自家用車使うからかな。
より多くのコメントがこの議論にあるかもしれませんが、JavaScriptが有効ではない環境を使用している場合、クラシックなコメントシステム(D1)に設定を変更する必要があります。
弘法筆を選ばず、アレゲはキーボードを選ぶ -- アレゲ研究家
常識がおかしいのかも (スコア:3, 興味深い)
投票率が100%に近い地域はそれだけプーチンへの支持が堅いと考えれば、無効票も減る道理。
かつての日本で言えば、農村部での投票率が高く、無効票も少なく、自民票が多かったというコト。
ロシアでソレがもっと極端に現れてるだけじゃないかね？
(投票率・得票率が高い地域は田舎・人口過疎部だと想像。)
今のところ強いロシア復活に成功しているし、パワフルでカリスマに溢れていて、もしこんな指導者が自国に居たら支持せずにはいられないでしょう。(某ちょび髭の総統も選挙で選ばれたんですよ。)
馬鹿みたいにプーチン支持票が多くても驚くべきコトではありません。
不正が無かったとは言いませんが、件のグラフを見ただけで不正というのは、西側自由選挙の常識にとらわれすぎじゃないかと思います。
Re:常識がおかしいのかも (スコア:0)
なるほど。統計学的にはかつての日本もロシアと同じことやってたのですね。
不正が有ったとは言いませんが、件のグラフを見ただけで不正じゃないというのは、東側インチキ選挙の常識にとらわれすぎじゃないかと思います。
Re:常識がおかしいのかも (スコア:3, おもしろおかしい)
母集団を無視するとこういう統計もありうるわけで↓
愛知県警察：自転車盗難の実態と対策より
http://www.pref.aichi.jp/police/gaitou/jitensya/jitensya_1-0.html [aichi.jp]
Re:常識がおかしいのかも (スコア:0)
グラフの問題というから下のほうの円グラフに問題ありなのかとしげしげ見たがわかりません。
解説よろしくお願いします。
Re:常識がおかしいのかも (スコア:1, 参考になる)
ナンセンスであると言いたいんでしょう。
全国都道府県別ワーストランキングってのは、単純に都道府県の人口と、
もっと言えば自転車の数と相関があって普通でしょう。
比率ならともかく、多い少ないという単純な話しかしていないから、問題ありと。
Re:常識がおかしいのかも (スコア:1, すばらしい洞察)
Re:常識がおかしいのかも (スコア:2, すばらしい洞察)
「カギをかけずに盗まれている被害が４割以上です。」→「鍵を掛けても盗まれます」ということでしょ。
そのリンク先のツーロック対策による効果も「16%から20%に上昇している」とあるけど、矢印の勾配が
強調されすぎ。16%と20%ってサンプル数いくつなんだろう4/25と5/25じゃないよね。
「駐輪場での被害が約７割です。」→そりゃあ長時間停めておけば盗まれる確率はあがるよ。
被害者の職業→それってグラフにする意味あるの?有識者ってどんな人のこと?
主婦の割合が意外に少なかったけど、いまは自家用車使うからかな。自転車の横で井戸端会議するから
盗まれにくいとか。女子高生の自転車だけ盗難率が高いとかあるのかな?
Re:常識がおかしいのかも (スコア:0)
自転車盗難の有識者ってことは、自転車ドロじゃなの？
# 約1/3がドロってことは、互いに盗り合っているのも多いな。
Re:常識がおかしいのかも (スコア:1)
> 有識者ってどんな人のこと?
有“職”者だと思います。
Re:常識がおかしいのかも (スコア:0)
それこそ母集団を無視していると思います。
Re:常識がおかしいのかも (スコア:1, おもしろおかしい)
私が自転車泥棒なら、どうせ盗むのなら中年オヤジの自転車よりも女子高生の自転車の方がいいですね。
Re:常識がおかしいのかも (スコア:1)
確かに有"職"者でした。空目してしまいました。
いずれにしても職業は関係ないですね。
Re:常識がおかしいのかも (スコア:0)
Re:常識がおかしいのかも (スコア:1)
確かに鍵が掛かってない自転車が少数派で盗まれる割合が高いのかもしれないけど、
あのグラフから「カギをかけずに盗まれている被害が４割以上です。」なんて書いても
意味が無くてその後の「カギをかけていても被害にあうケースが５割以上を占める」
というほうが重要でしょう。
Re:常識がおかしいのかも (スコア:1)
- 駐輪場には自転車がいっぱいある
- 人口の多い市区町村には自転車がいっぱいある
という情報を頭にいれてからもう一度グラフと表をみてくださいね。
Re:常識がおかしいのかも (スコア:3, 参考になる)
(鍵をかけた場合に盗まれる確率) : (鍵をかけなかった場合に盗まれる確率)
≒ (鍵をかけなかった自転車の数)：(鍵をかけた自転車の数)≠５：５
- 愛知県民がたとえば50%以上かぎをかけていれば、鍵をかけてもかけなくても一緒
- 愛知県民がたとえば90%以上かぎをかけていれば、鍵をかけた自転車は10倍以上盗まれにくい
- 愛知県民がたとえば99%以上かぎをかけていれば、鍵をかけた自転車は100倍以上盗まれにくい
というのが正しい解釈です。
Re:常識がおかしいのかも (スコア:0)
既に指摘されていますが
「かけてもかけなくても盗まれる確率がたいして変わらない」という意味なら、どちらとも言えないのに断定しているという点で誤りです。
既に指摘されている通り、鍵が掛かってない自転車がどの程度少数派であるかによってグラフから読み取れる内容は変わります。 母集団が明らかでない時点においてはどちらも等しく意味がないと思います。
Re:常識がおかしいのかも (スコア:2, 参考になる)
> - 愛知県民がたとえば90%以上かぎをかけていれば、鍵をかけた自転車は10倍以上盗まれにくい
> - 愛知県民がたとえば99%以上かぎをかけていれば、鍵をかけた自転車は100倍以上盗まれにくい
意味は間違ってないですけど、数字が怪しいですよ。これだと「50%のときはどちらでも同じ」と勘違いしそうだし。
比較すべきなのは
・鍵をかけた自転車の盗まれる確率=鍵をかけたけど盗まれた自転車の台数÷鍵をかけた自転車の台数
・鍵をかけてない自転車の盗まれる確率=鍵をかけずに盗まれた台数の÷鍵をかけてない自転車の台数
の二つですね。
愛知県の自転車保有台数は約430万台 [aichi.jp]。年間だいたい3万が盗まれるということは、1年間で盗まれる確率は0.70%。
盗まれた自転車は、鍵がかかっているのが56.4%ということは約1万7千台で、鍵がかかってないのが約1万3千台。
愛知県民の56.4%が鍵をかけていた場合→鍵をかけた自転車240万台、かけてない自転車190万台で、どちらの場合も盗まれる確率は0.7%で同じ。
愛知県民の90%が鍵をかけていた場合→鍵をかけた自転車390万台あるので盗まれる確率は0.44%、かけてない自転車43万台で盗まれる確率3.0%、鍵をかけると盗まれる確率は1/7に減少する。
愛知県民の99%が鍵をかけていた場合→鍵をかけた自転車420万台あるので盗まれる確率は0.40%、かけてない自転車4万3千台で盗まれる確率30%、鍵をかけると盗まれる確率は1/75に減少する。
って感じ。あるいは
愛知県民の10%が鍵をかけていた場合→鍵をかけた自転車43万台あるので盗まれる確率は40%、かけてない自転車420万台で盗まれる確率0.31%、鍵をかけると盗まれる確率は128倍に増加する。
とか。結局「愛知県は盗難台数が日本で3番目に多い」と台数だけ問題してるのと同じ話で、母数を考えて
・愛知県民の56.4%が鍵をかけていた場合、鍵をかけてもかけなくても一緒
・鍵をかけている人が56.4%より少ない場合、鍵をかけた方が盗まれやすい
・鍵をかけている人が56.4%より多い場合、鍵をかけた方が盗まれにくい
のどれなのか分からないと意味無いよってことですね。
Re:常識がおかしいのかも (スコア:0)
３ 自転車盗難対策の県民みんなの意見 [aichi.jp]
問１ 通常、自転車にカギをいくつかけますか？
・かけない - 3%
・1つ - 74%
・2つ以上 - 23%
と一応は述べられているわけで。
Re:常識がおかしいのかも (スコア:1)
泥棒のターゲットになってるって話なだけのような気も。
Re:常識がおかしいのかも (スコア:1)
あのグラフからは「鍵が掛かっていても安心できない」ということしか
言えないと書いただけ。勝手に文意を捻じ曲げないでくれ。
Re:常識がおかしいのかも (スコア:1)
> ・かけない - 3%
> ・1つ - 74%
> ・2つ以上 - 23%
なるほど。愛知県にある自転車の年間盗難確率は
鍵をかけた場合: 0.41%(416万台中1万7千台が盗難)
鍵をかけてない場合: 10%(13万台中1万3千台が盗難)
で、鍵をかけることで盗難のリスクは1/24に減少することになりますね。
Re:常識がおかしいのかも (スコア:0)
あなたの書く文がどうとでもとれるようにしか書かれていないので、それは難しい注文です。 例えば、
は、文字通りにとるなら「鍵をかけても盗まれる(時がある)」とも「鍵をかけても(常に)盗まれる」ともとれます。私は前後の文脈から「かけてもかけなくても盗まれる確率がたいして変わらない」ととりましたし、ここにコメントをつけた他の方もそうとっているように思います。
Re:常識がおかしいのかも (スコア:1)
同義も何ももともとその意味でしか書いてないよ。あのグラフからはそれしか見えない。
統計とか確率とか言うけど、当事者にとっては盗まれないか盗まれるか、1か0でしょう。
鍵を掛ければ盗まれないと思っている人が多数だけど実際には鍵を掛けていても盗まれる
ことがある。あのグラフはその程度の情報しか含んでいない。
盗むほうも自転車そのものが欲しかったのか、自転車という移動手段が欲しかったのか
いろいろ事情はあるだろうし。
「４割以上」という数字を出すことがほかの人が批判している母集団を無視した話でしょう。
「一台でも」どころか盗まれた自転車の過半数は鍵が掛かっています。
結局警察の言いたいのは二個以上の鍵をつけましょうということのようなので。
Re:常識がおかしいのかも (スコア:0)
統計とか確率とかの話をしているつもりでしたが。 #1263165 は、いかなる観点からのコメントですか?
あのグラフから「鍵を掛ければ盗まれないと思っている人が多数」と読み取れるのですか? あのグラフには盗難時の施錠率が56.4%であるという情報は含まれていませんか?
Re:常識がおかしいのかも (スコア:1)
自転車が盗まれにくくなるということになるということを言いたいのですか。 別に読み取れなくとも常識的な判断だし、他にそれを裏付けるような投稿もあるよね。
ちなみに私はここ数年自転車の鍵は掛けていないけど、盗まれていないよ。
Re:常識がおかしいのかも (スコア:0)
現時点で言うならば、#1263165 [srad.jp]において鍵を掛けても盗まれる時があるという主旨のコメントはツッコミなっていないという指摘です。 あなたは「カギをかけずに盗まれている被害が４割以上です。」というコメントが母集団を無視していると書かれましたが、そうではない可能性については#1263738 [srad.jp]で書いた通りです。
それから、「鍵を掛けても盗まれる時がある」などということはまず間違いなくグラフを見なくてもいえる(あてはまらないのは盗難車の100%が施錠されていた、あるいは100%施錠されていなかった場合のみ)コメントであり、無意味だと思いますという事も改めて指摘しておきます。
Re:常識がおかしいのかも (スコア:1)
そこには経験に基づく推測が入っていませんか。
#1263165に読み取ったと書いていますか?
統計とか確率とかの話をしていると言う前提だとおっしゃいましたが、 に対する見解をお聞かせいただけませんか。
Re:常識がおかしいのかも (スコア:0)
無視されているのかご理解頂けたのか分からないので確認させていただきますが、#1263165 において鍵を掛けても盗まれる時があるという主旨のコメントはツッコミとして妥当なものであると今もお考えですか? 「はい」か「いいえ」だけで結構ですのでご回答頂ければと思います。
入っていますよ。
質問の意図は分かりませんが、いいえ。
#1263700 [srad.jp]に
Re:常識がおかしいのかも (スコア:1)
あのグラフから読み取れるのは「鍵を掛けていても盗まれる自転車はそれなりにあるんだ」という
程度のことでしょう。
#1263738でACが書かれている
というような推測はまったく考慮に入れていません。
ここにある3%という数値を考慮して施錠しないと盗まれる可能性が30倍になるとか言うならもう少し
ましな話でしょうけど、それはまったく別の議論です。
ずっと#1263165の記事にだけこだわっておられるので私は#1263165の記事だけについて書いていますよ。#1263165はここでの議論に関係ないでしょう。
あなたは#1264831で経験に基づく推測を入れていると書いておられますよね。
私が同じであってはいけないのですか。施錠していないのが3%というのは私が想像していたより
低いように感じていますけど。#1263165と#1264831を書いている間に他の記事が投稿されて私が読んでいることを無視していますか?
#1263165では私は統計、特に確率についてはまったく言及していません。
Re:常識がおかしいのかも (スコア:0)
ご回答ありがとうございました。
推測を入れても別に構いませんし、いけないと書いた覚えもありません。 グラフから読み取れない事を読み取れると書いてあるように私には思えるので確認しています。
私にとっては枝葉の事なので、回答するつもりはないということでしたらそれで結構です。
Re:常識がおかしいのかも (スコア:1)
と書いてありますが。#1263165で他に
と思える場所を具体的に指摘していただけませんか。
Re:常識がおかしいのかも (スコア:0)
#1263165 [srad.jp]にその様な場所があると書いた覚えはありません。 #1264831 [srad.jp]で述べた
Re:常識がおかしいのかも (スコア:1)
#1263165のことばかり取り上げられるので、その内容または表現に問題がある
と思って回答してきましたが、結局徒労でした。
ということまで聞かれれば、それ以外の投稿は別問題と考えるのがフツー。
ということについてはこの一連の議論では別の論点になったと私は認識しているけど、
敢えて答えれば「グラフからは読みとってません」。
これで満足ですか。
Re:常識がおかしいのかも (スコア:0)
私自身の考えも変わっていないので、私は問題があると思っていますがあなたはそうは思っていないということです。 あなたも私も万人を納得させる必要はないと思いますし、私にとっては実りのあるやり取りだったと思っています。 あなたにとっては徒労でしかなかったという事でしたら残念です。
はい、ご回答ありがとうございます。
Re:常識がおかしいのかも (スコア:1)
結局徒労だったと思っています。後からの投稿を元に前の投稿の内容を批判されても
それはルール違反でしょう。
そもそもの#1263165で言えば
の「意外に少なかった」の根拠は？
というところが問題になったならもっと分かりやすかったけど。
Re:常識がおかしいのかも (スコア:0)
>もっと言えば自転車の数と相関があって普通でしょう。
別に普通じゃないですよ。
単純に発生件数のランキングですから。
ここからさらに、治安がどうのこうのと言い出すとまた話は別ですがね。
データに罪はないが出し方は罪を持ちうる（Re:常識がおかしいのかも） (スコア:0, 余計なもの)
人口密度が高い所でこの手の泥棒や犯罪件数が増えるのは当たり前の話で、愛知県警の理屈で行くと人口が密集している東京23区が最大の犯罪都市になるから、東京23区は治安がまだまだ緩いとなる訳ですが、実際にはそう単純には話がすすまないでしょう。ということですよ。
つまりは都合のいいように読んだ人をミスリードできる統計の最大の「マジック」が施されてると言うあたりと、治安機関で防犯団体との利権関係も少なくない警察がそれをやってる事の二点で問題があって、
それは今回のロシア下院選挙の統計を見るときにも共通することではあるけど、ミスリードが誘発されやすくなっていないかどうか危機センサーを研ぎ澄ましながら読み取る必要があると言う事です。
Re:データに罪はないが出し方は罪を持ちうる（Re:常識がおかしいのかも） (スコア:0)