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Anonymous Coward
on 2008年08月02日 3時58分
(#1395326)
クラークの第一法則は、正しくは以下の通り、
「高名だが年配の科学者が可能であると言った場合、その主張はほぼ間違いない。
また不可能であると言った場合には、その主張はまず間違っている。」
"When a distinguished but elderly scientist states that something is possible,
he is almost certainly right. When he states that something is impossible,
he is very probably wrong"（日米のwikipediaより）
大槻教授の“未解明”なものに対する態度 (スコア:5, すばらしい洞察)
流体の冷却なんて非線形物質の非線形物理なんだから
19世紀的な決定論物理で「常識的に判断」できないのは予想できるっていうか、
そもそも科学者が「常識的に考えて」文献も調査せず、追試もせず
いきなり「実に馬鹿馬鹿もの」っていきなり否定発言するのは科学者のセンス的にどうよ？って感じました。
#その後ご自身で実験されてますが。
ムペンバ効果調査中（１） [cml-office.org] ムペンバ効果調査中（２）：「ためしてガッテン」でどう扱われていたか [cml-office.org]の天羽さんの文献調査＋αのほうが科学者の態度としては冷静かつ適切なような。
Re:大槻教授の“未解明”なものに対する態度 (スコア:3, 興味深い)
以前「手のひらでモノを見る事が出来る」人の実験をやったときに、彼はそれを認めまいと
目からの情報を遮断するのは当たり前ながら、「目で見ても図形が見えない」状況をつくって
図形認識に失敗すると「何らかの方法で目で見ていたのではないか」と決めつけた。
「手のひらでも”目で見るのと同じ状態”を感じている」と言った仮説を立てようとせずに
否定するための状況を作り上げてしまった。
それ以来彼の思慮の浅い所が目につくようになってしまい、あげく今回は
「自前の実験もしないままに一蹴した」事はもう彼が学者としては底が見えた状態としか
思えずに落胆してしまった。
成功例がいくらもあるのだから原理は分からずとも「どういう状態だと失敗が多いか」
または「どういう状態だと成功が多いか」くらいは突き止めようと思って欲しい。
もちろん「他の研究があるからそんなに深入りできない」と失敗ばかりになった状態で
否定の結論を出したとしても、「いくつかの違った条件で複数回ずつ」やってみた結果で
あれば彼の結論を「信じるに値しないもの」とは思わないが。
Re:大槻教授の“未解明”なものに対する態度 (スコア:2, おもしろおかしい)
Re:大槻教授の“未解明”なものに対する態度 (スコア:2, すばらしい洞察)
むしろそこから誤りに気付けるか、誤りを認められるかどうかが本当の試金石ではないかと。
Re:大槻教授の“未解明”なものに対する態度 (スコア:2, 興味深い)
Re:大槻教授の“未解明”なものに対する態度 (スコア:2, おもしろおかしい)
Re:大槻教授の“未解明”なものに対する態度 (スコア:2, すばらしい洞察)
だれも「チョンボをチョンボと言うな」的な主張はしてないでしょう。ただアインシュタインのたとえに乗っていうと「アインシュタインって量子力学でチョンボするような奴だから科学者として終わってる。どうせ相対性理論もチョンボだろう」なんて広げて批判するのは無意味だという主張があるだけです。「そういう基本がなってない人が、大学の教師なわけで、これは空恐ろしい」なんて典型的な批判のための批判。
> アインシュタインは理論に対する好みを表明したまで
ちなみに確率解釈を受け入れなかった時点で好みの表明の域は超えてますよ。決定論的な解釈で何か説明できましたか？実験を説明できる理論よりもできなかった理論のほうを好みで選ぶというのは間違ったと同義でしょう。
肩持ちすぎ。
Re:大槻教授の“未解明”なものに対する態度 (スコア:1)
量子論でも、多世界解釈なら「サイコロは振ってない」ことになるし。(宇宙に量子論を適用する場合、コペンハーゲン解釈は成り立たないとか日本物理学会誌に載ってたな)
the.ACount
Re: (スコア:0)
Re: (スコア:0)
Re:大槻教授の“未解明”なものに対する態度 (スコア:1)
って発想がないんだから、「デジタル」って書いておいたほうが良くないですか？
最後の一言以外同意 (スコア:0)
アナログ/デジタルを連続的/離散的以外で持ち出す人のセンスもどうかと。
Re:最後の一言以外同意 (スコア:1, 興味深い)
Re: (スコア:0)
もしかして「アナクロ」のつもり？
Re:大槻教授の“未解明”なものに対する態度 (スコア:2, 興味深い)
というのも、単に信じられない、だけではなく、最終的なジャッジについて「自然界が結論を出す」つまり「実験が判定する」というのを認めてたからです。
さまざまな量子力学に対するいちゃもんに、アインシュタインは実験で結論を出せるように疑念を表明しています。だから実際の結論が間違ってても発展に寄与できたわけです。
大槻教授はそのあたりちょっとどうかなあ。
Re:大槻教授の“未解明”なものに対する態度 (スコア:1, 興味深い)
私もそう思いますが、今の日本（特に若い人？）は一つの失敗で以って全人格を否定しかねない（「科学者として終わり」等）勢いで非難するのが流行してますね。疑似科学への反発が影響してるのでしょうか？
科学なんて実験してみりゃ決着がつく学問だけに人が間違ったことをいうことには余裕を持って接することができるはずですが。
大事なことを忘れてる (スコア:1, すばらしい洞察)
Re:大事なことを忘れてる (スコア:1, 興味深い)
> 大槻某の失敗はひとつか？
君こそもっと大事なことを忘れてる。科学者って失敗の数じゃなくって成功の数で評価すべきだろう。というか失敗の数なんて大事なことでもなんでもない。
中間子の予言でノーベル賞を受賞した湯川秀樹でさえ、ノーベル賞受賞論文となった第一論文でベータ崩壊も湯川中間子が担っていると書いていたり、当初発見されたミューオンと湯川中間子との違いが問題になったとき弟子の坂田が提唱した「（ミューオンとはべつに中間子があるという）二中間子論」に対して「二中間子論は素人の考え」と切って捨ててます。結論は坂田の言うとおりだったので湯川が失敗したのは明白です。
さて、ここで失敗した湯川を「科学者失格」とまで批判できる人はいますか？
一つの失敗を死をもって償う (スコア:0)
Re: (スコア:0)
絶対失敗しない人などいない。
Re:一つの失敗を死をもって償う (スコア:1, すばらしい洞察)
Re: (スコア:0)
そのためそう簡単に切らせてもらえない場合の方が多かったようですよ。(黒と言う事が明らかだと腹を切るどころかお家断絶）
Re:大槻教授の“未解明”なものに対する態度 (スコア:1)
再現の難しい実験は、それも含めた系統誤差を見積もり、それを考慮して結果を評価します。
Re:大槻教授の“未解明”なものに対する態度 (スコア:1, すばらしい洞察)
彼らは誰よりも常識(既存の理論)を知る(知らねばならない)人々です。
だからこそ、誰も知らない新しい知見を目指せるのですよ。
既存の理論が強固だからこそ、それを打ち破る事に意味があるのです。
クラークはこう言った (スコア:1)
しかし、何かは不可能だというとき、それは絶対に間違っている」
（クラークの第一法則）
いやいや、クラークはこう言ったはずですよ (スコア:1, 参考になる)
「高名だが年配の科学者が可能であると言った場合、その主張はほぼ間違いない。
また不可能であると言った場合には、その主張はまず間違っている。」
"When a distinguished but elderly scientist states that something is possible,
he is almost certainly right. When he states that something is impossible,
he is very probably wrong"（日米のwikipediaより）
この文脈での「高名（distinguished：優れた、一流の）」を考慮すると、
大槻某がそうであるかは大いに議論の余地があるでしょう
さらに、
＞しかし、何かは不可能だというとき、それは絶対に間違っている
と言い切ってしまうのは、後に続く第二法則が、
「可能性の限界を測る唯一の方法は、不可能であるとされることまでやってみることである」
であることを考えると不適切でしょう
というわけで、あなたの引用をもって、今回のケースがクラークの法則の実例だとは言えないでしょうし、
原文に基づいても、やはり今回のケースはまず当てはまらない、ということになると思います
Re:いやいや、クラークはこう言ったはずですよ (スコア:1)
＞大槻某がそうであるかは大いに議論の余地があるでしょう
大槻教授のプラズマ分野の発展に対しての貢献を知っててそうおっしゃるなら
えらいハードル高い一流ですね
具体的にどれぐらいから一流なのか、あなたの見解をお聞きしたいな
Re:いやいや、クラークはこう言ったはずですよ (スコア:1, すばらしい洞察)
Re:いやいや、クラークはこう言ったはずですよ (スコア:1, おもしろおかしい)
えらい高いハードルはくぐるべしとしかいいようがありません
Re: (スコア:0)
大槻の酷さを知らな過ぎるよ。
Re: (スコア:0)
大槻が学会でデタラメ吐きまくるようになったら科学者失格だがね。
Re:大槻教授の“未解明”なものに対する態度 (スコア:1)
大槻教授はご自分の実験中、そういう「汚い言葉」をかけてしまい、それで水やお湯のクラスター構造が乱されてムペンバ効果が再現しなかったのでは？ B-)
冗談はさておき、その昔「常温常圧でも『熱い氷』という状態が存在するのでは？」と考えられた時期があったそうです。カート・ヴォネガットのSF小説やマイティジャックのネタにもなったので、1950年代頃の話でしょうか？ 現在は「熱い氷」の存在は否定されているようですが。
＃ 「常識的に考えて」ありえなさそうな物理現象って結構ありますね。粉粒体のふるまいとか。
Re:大槻教授の“未解明”なものに対する態度 (スコア:1)
逆に「冷たい水」というか過冷却状態の水なんてのは「ためしてガッテン」でも放送していたぐらいなので, 物性がらみの現象を否定するってのは容易ではないってことが, それこそ直感的に分かりそうなんですけどね.
Re:大槻教授の“未解明”なものに対する態度 (スコア:1)
まあ大槻教授の信頼性がクソでも、だからって彼が否定したものが正しいとは限らないんですけど。
Re:大槻教授の“未解明”なものに対する態度 (スコア:1, 興味深い)
>流体の冷却なんて非線形物質の非線形物理なんだから
ついでに実例をひとつ。
昼間の湖や海などで鉛直方向に微小なスケールで水温の鉛直構造を計測すると、
水面の温度の方が直下の温度より低いことが観測事実として知られています。
つまり、水面付近では「重いもの（＝冷たいもの）が軽いもの（＝温かいもの）」の上にあるのです。
はい、「常識的に考えて」ありえませんね。「実に馬鹿馬鹿もの」ですね。
でも、これは広く観測されている事実です。
Re: (スコア:0)
水が4℃で密度最大になる話ではあまりに常識的すぎるので
違う話だと思うのですが、放射冷却なんかと関係ある話なので
しょうか？
Re:大槻教授の“未解明”なものに対する態度 (スコア:1)
Re:大槻教授の“未解明”なものに対する態度 (スコア:1, 参考になる)
4℃以下での体積増加は↓のようなページに説明がありますね。
http://www.yzconnection.com/QnA/qaWater.htm
4℃以下だと水素結合によるクラスタの構造が変り、
一番コンパクトな構造が取れなくなるということ。
ここまでは常識的な話。（高校の化学で習った記憶あり）
で、湖や海の水面近くで温度の低い方が上になる
状態って、どういう状態なんだろう？
# 「常識的に考えてありえない」ことが広く観測されている…？？？
Re: (スコア:0)
Re: (スコア:0)
ムベンバ効果にも何か関連ありませんかね？
大槻教授はもう研究者でも教授でもなんでもないわな (スコア:1, 興味深い)
自身の理論に固執しすぎて研究者として堕落しただけのこと
研究者とはなにか？と考えた場合
とりあえず現象が嘘か本当かを見極めるため中立の立場で
探求しよとするのが普通でしょう
それまでは、めったに中途半端な結論を述べるべきではないと思うよ
>>天羽さんの文献調査＋αのほうが科学者の態度としては冷静かつ適切なような。
これこそ、研究者としての発言だと思います。
Re:大槻教授の“未解明”なものに対する態度 (スコア:1, 参考になる)
ロバート・ゴダードだって、はじめは「高校生でもわかる常識を知らない」などと痛烈に批判されていたのに、今日では宇宙飛行は当たり前。
理論で分かっていても実験してみないと、本当に理論が正しいってわけではないでしょうに。特に今日の科学は「今まで信じられていた理論」を否定して成り立っているものもあるのに・・・。「言われてから」ってのは遅かった。
Re: (スコア:0, オフトピック)
たとえばWikipediaJ:ゴダードで
＞ニューヨーク・タイムズ紙は、真空中ではロケットを推し進める物質が存在しないので移動できないことを「誰でも知っている」として痛烈に批判した
「推し進める物質(が存在しない)」ですって？？？？それ何か関係あるの？？？？※
つまり当時の世間のおおかたは、
作用反作用の法則を「すっかり誤解」していた、
ということになるんですかね。
作用反作用の法則が「なにとなにのあいだ」に生じる力なのか、を。
えらく壮大な誤解ですね。
しかしこれ、
(後知恵に過ぎませんが)私には謎ですな。
Re:大槻教授の“未解明”なものに対する態度 (スコア:1, 参考になる)
というかですね、科学というものが現在の姿、態度をとるようになったのって結構最近の事なんですよ。
Re:大槻教授の“未解明”なものに対する態度 (スコア:1, すばらしい洞察)
まぁもともと科学者と言ってしまって良いのかどうかは、議論の余地があるようにも思いますが。
まぁなんでもかんでもプラズマで説明しようとかしちゃうあたりからも感じられますが、
そういうキャラであるということをTV局には求められ、視聴者には期待されているから、本人としてはああいう発言しかできないみたいな状況があるんじゃないでしょうか。
Re: (スコア:0)
Re:大槻教授の“未解明”なものに対する態度 (スコア:1)
ネタにマジレスしたらかわいそう。
Re: (スコア:0)
まぁ、水に関して言えばほぼ解明された状態なのでいまさらと思いますが
Re: (スコア:0)
鉄は空気よりも思い、だから飛行機は作れない。
と同じレベルだね。
Re:大槻教授の“未解明”なものに対する態度 (スコア:1)
「矢は飛ばない」と言った人はいたのにね。
ところで、鉄で作った飛行機なんてある？
the.ACount