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最初にこちらの希望や思いを100%伝えてそれを譲らない限り絶対にワリを食うんですよね。
他者の希望や思いを受け入れる受け皿もあってはじめて正しい論となる
あなたの言うことが本当に「正論」なのかどうかは問題ではないのですね。寂しくなります。
あなたが会議という場でしていること、してきたことは、あなたの「正論」を通すことではなく、 あなた自身の存在を会議のメンバーに認めさせていることです。
そして、あなたが「正論」を押し通すということは、おそらく、社内政治という文脈があってもなくても関係のないことのように思えます。
銀河英雄伝説のアンドリュー・フォーク [wikipedia.org]と同じようなメンタリティをお持ちのようで。
お願いですから私とは縁のないところで生活してください。
「いじめはいじめられる側も悪い」という主張がおかしいのは 「いじめたくなるくらい腹立たしいヤツ」が世の中には存在するという部分への多分に感情的な共感から 即「イジメとされるような行為」が肯定/正当化しようという短絡があるからだと思います。
困ったヤツ、腹が立つヤツがいても、 それに「イジメとされるような行為」で対処することにはやはり正当性はなく、必然でもないでしょう。 困った行為をやめさせるという目的があるにしても、 その目的がイジメという手段は正当化しないということであろうかなと思います。
編集ミスで意味の取りにくい部分があるので謹んで訂正:
即「イジメとされるような行為」が肯定/正当化しようという短絡 →即「イジメとされるような行為」を肯定/正当化しようという短絡
その目的がイジメという手段は正当化しないということであろうかなと思います。 →その目的がイジメという手段を正当化はしないということであろうかなと思います。
イジメ合法化というご意見ですか?
現代の多くの社会において私刑や自力救済がわざわざ法律で厳しく制約されている中、合法化となると、許される事例や許されるイジメ行為の範囲を明快に定義しないといけないように思いますが、それは可能だと思いますか?
私には思いつけませんけどね。逆に正当性や公平性の確保の難しさ、濫用の危険、過剰制裁の危険、精神的な環境の悪化(イジメ行為はやる方にもストレス要因になる、特に自発的に望まないで参加している場合は。)などの弊害はすぐに思いつくことができましたが…。
と考えてみるに、心理的な需要はそれなりにあろうかと思われるにもかかわらず「合法的にスムーズに排除する方法は、現代社会ではそうそう用意されていない」という事態になっているのには理由があると思います。そのあたりをよーく考えた方がいいだろうと思います。
そうですかね?そこで区切る理由は?
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計算機科学者とは、壊れていないものを修理する人々のことである
自分の「正論」を押し通す (スコア:1, 興味深い)
私は学校では一貫していじめられっ子でした。学校生活を反省すると、最初にこちらの希望や思いを100%伝えてそれを譲らない限り絶対にワリを食うんですよね。
幸い私の業界では肉体的暴力にさらされる危険はないので、安心して主張できます。
#学校では肉体的暴力で黙らされることもしばしばでしたけど。
私の「正論」が大して根拠がないことは重々承知ですが、私の意見に反する者も大して根拠をもって発言しているわけないですからね。会議で3時間くらい頑として粘れば大抵の場合は相手が折れますね。
それで折れない会社組織なら自分の精神衛生にも悪いし、利益にもなりません。さっさと転職するに限ります。
Re:自分の「正論」を押し通す (スコア:5, すばらしい洞察)
できる状況なら真っ先にクビにします。議論でなく相手が疲れてへたったのを自分の主張が通ったと
勘違いしてるような奴一番困るんですよね。こういうクズは相手が忙しいかどうかなど気にもかけず
自分が思い通りになるまで会議を続けようとするし、こういうのに限ってたいてい頭の中で
自分の利益と正論とが無意識に結びついてるんで議論しても意味がないことが多いです。
いじめられっ子だどうだの関係ないです。さっさと転職してください、というか会社に入らないでください。
腹立ったんでIDでコメント。荒らしだと思ったら-1してください > モデレータ
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はつみみです (スコア:1)
昔はfjとかによくいましたね。
最近はmixiに出没するらしいですね。
---------------------------------
ヘ_ヘ
ミ・・ ミ
( )~
Re: (スコア:0)
>できる状況なら真っ先にクビにします。
それを社内政治で実現するのがこの話題のキモなんじゃないでしょうか。
といってもこの場合は簡単で、
「なるべく大きい会議でこの人に水を向けて3時間級の粘着を4,5回やってもらう」
くらいでしょうか。当人以外の参加者全員に反感をもたせることができれば、
あとは何もせずとも自然と孤立し、やがて排除されるでしょう。粘着して我を
通すことに執着して、反感を買うリスクを軽視したのですから、自業自得なんですけ
れどもね。
ついでにいえば「会議で3時間粘着すれば大抵通る」という痛い自慢をここに書き込む
というのも、いかがなものかとは思いますが。
Re: (スコア:0)
あなたは何も間違っていません。
こういう人を速やかに排除できるてこそ、社内政治のあるべき姿ですね。
むしろ採用してしまう人事の方はどうなっているのかと思ってしまいますが。
世の中には、働き口にありつけないけどまともな人もたくさんいるというのに。
Re: (スコア:0)
争碁というらしいですね。
「囲碁とっておきの話/秋山賢司」という本で読んだだけですが。
私は将棋しか知りませんが、あの羽生名人も勝った相手に夜が明ける
まで感想戦に付き合わされたことがあるとか。
#つい雀魔王戦を思い出してしまいましたが
Re:自分の「正論」を押し通す (スコア:3, すばらしい洞察)
正論というのは、他者の希望や思いを受け入れる受け皿もあってはじめて正しい論となるのだと私は思っています。
Re: (スコア:0)
Re: (スコア:0)
Re:自分の「正論」を押し通す (スコア:2, 興味深い)
会議で3時間も粘らなくていいのです。
社内政治というときな臭いドロドロしたものを想像しがちですが、
相手に「こいつの言う事ならひとつ聞いてみようか」と思わせる能力も立派な社内政治力です。
会社は、「優れた企画なら絶対に通るはずだ」とか「実績さえあげれば皆が付いてくるはずだ」が、
必ずしも通用する場ではないということを認識しておく必要があります。
逆に言えば (スコア:0)
バカ社長(部長でも課長でも可)の下で四苦八苦しているリーダーを見るとよくわかります。
Re:自分の「正論」を押し通す (スコア:2, 興味深い)
弱者は「正論」を貫徹することが政治だと思っている。大きな勘違いなんだけど。
今の時代にはそういう抑圧された弱い人が増えてると思う。自分なりの正論を突き通した小泉首相みたいなのが熱狂支持される。もちろん、「言いたいことを言う」という態度は現実的にはあらゆる関係を破壊するだけなので、全く利益には繋がらない。だから、小泉さんも(たぶん財界の意向で)降ろされちゃって引退しちゃった。(主にアジアの国際関係を棄損したから。)
こないだの中山成彬元文科相の舌渦問題も全く同じで、言いたい放題言って自民党と自身の利益を損ねまくった。それで、やはり支持してるのはインターネット上の、リアルの生活で抑圧されてる弱者だけっていう。中山さんは政治家だけど、政治のなんたるかが全然わかってなかったんだね。弱者のマッチョな感情を消費させるために、自身の人生と党の未来を捨てた馬鹿だよ。
自分の最大限の利益を追求するためには、「目的を実現するための現実的な戦略を立てる力」が必要なのであって、むやみやたらに理想的な正論を述べても、あらゆる関係を破壊されるだけであって、自身と周囲に不利益をもたらすだけなんだよ。
Re:自分の「正論」を押し通す (スコア:1, 興味深い)
教育関係の人としてならうなずける部分は多いんだけどな……。
Re: (スコア:0)
嘘はやめましょう。
中山さんに関してはやめるべきだったという意見とやめるべきではなかったという意見が
ほぼ半数ずつという調査結果が出ていたはずです。
Re:自分の「正論」を押し通す (スコア:1)
Re: (スコア:0)
精神的骨格が逞しい人格的に立派な人ならじっくりと相手を説得したり、あるときは我慢したり妥協したりといったことができるのだと思います。
でも自分はそういう人間ではないのです。残念ながら。いじめられっ子でいつも誰かにビクビクしながら暮らしてきた人間なりに身につけた処世術です。
#そんな性格だから「いじめられっ子」になったのだよとコメントされることを
#覚悟しつつ。
Re:自分の「正論」を押し通す (スコア:1, すばらしい洞察)
元AC氏と一緒に仕事したいとは思わないなぁ。
当方も肉体的ないじめを受けた立場だけど、元AC氏は自分のあり方にも問題があるんじゃね?って気がする。
// これはこうした方がいいんだ!といって事後起こりうる事象を脳内完結してたりしませんか。(:>^
// 「なんでわかんないんだよ!」って発言した時点でその[上司|部下]には三行半を突きつけますよ。私は。
Re: (スコア:0)
> 元AC氏と一緒に仕事したいとは思わないなぁ。
たぶん「元AC氏」も、
間違ってると思いつつも説き伏せる労を惜しむ様な
(あるいは、その能力の無い)人とは仕事したくないだろうね。
> 「なんでわかんないんだよ!」って発言した時点で
> その[上司|部下]には三行半を突きつけますよ。私は。
「貴方の説明が拙いからです」をオブラートに包んで伝えられない貴方は、
「元AC氏」に負けず劣らず他者への許容が小さい人だと思いますが、
それでも貴方はちゃんと仕事できてるんでしょ?
それでいいんじゃないかな。
Re:自分の「正論」を押し通す (スコア:3, すばらしい洞察)
根拠のある時は根拠のあるようにはっきりと「○○です」
根拠が薄いときは「○○かもしれません」
くらいは使い分けて欲しいわけです。
根拠という意味では、こういう人は信じられる。
話し手が間違っている可能性は、話し手自身である程度は判断してほしいわけよ。
そうではなく、自分の思い込みだけで根拠なしに「○○です」と
断言してしまうような人は、信頼できない。
つまり聞き手が常に話し手を疑ってかからないといけない。
そういうのってやだなー、めんどくさいなー…って話じゃないの?
# mishimaは本田透先生を熱烈に応援しています
Re: (スコア:0)
ものすごく納得した。
Re:自分の「正論」を押し通す (スコア:1)
the.ACount
Re:自分の「正論」を押し通す (スコア:1)
よく分からないんですが,根拠のないものが正論になりうるんでしょうか?
Re:自分の「正論」を押し通す (スコア:1)
なので相手に正しさを説明してもらいます。
「キミやキミの上司がそれで得をするのは理解したけど、それで他の人になんか良いことあるの?」
とか。
◆IZUMI162i6 [mailto]
Re:自分の「正論」を押し通す (スコア:1, すばらしい洞察)
誰からも相手にされなくなりますよ。
Re:自分の「正論」を押し通す (スコア:1, すばらしい洞察)
とか言いつつ自分が絶対正義だと思い込んでるんでしょうねぇ
Re:自分の「正論」を押し通す (スコア:1)
正論で押し込むのは私も同じですが、根拠については様々な角度から検討して精査しておきますよ。じゃないと、相手の反対意見に対して落としどころが見つからなくなるんじゃないですか?根拠希薄だと意見を全部押し通すか全部引くかのどちらかしか選択できなくなりますが、根拠となるところを事前にきちんと検討しておけば、どこまでなら引いて良いのか、絶対押し通さなくちゃいけないところがどこなのか、その場で判断できるのではないかと。
大枠では正論、というのは押し通していい理由にならないというのが私の考えです。
>会議で3時間くらい頑として粘れば大抵の場合は相手が折れますね。
もしかしてその会議、議論が堂々巡りしてませんでしたか?
>それで折れない会社組織なら自分の精神衛生にも悪いし、利益にもなりません。さっさと転職するに限ります。
というか会社の存在意義を考えた場合、周りと一緒に仕事できない構成員はどんなに能力が高くても要らない人材ですからね。
Re: (スコア:0)
社内政治は貴方みたいな自分目線の正論を社内で押し通そうとする姿勢から生じるのだと思っています。
貴方のような人がうちの会社にもいましたが、転職してくれたので助かりました。
そんな私はやり過ごす派です。
Re: (スコア:0)
Re: (スコア:0)
#瑣末なことすぎて恥ずかしいのでAC
Re: (スコア:0)
あなたの言うことが本当に「正論」なのかどうかは問題ではないのですね。寂しくなります。
あなたが会議という場でしていること、してきたことは、あなたの「正論」を通すことではなく、 あなた自身の存在を会議のメンバーに認めさせていることです。
そして、あなたが「正論」を押し通すということは、おそらく、社内政治という文脈があってもなくても関係のないことのように思えます。
Re: (スコア:0)
> おそらく、社内政治という文脈があってもなくても関係のないことのように思えます。
むしろ、あれこそが社内政治なんじゃないのかな。
とても器用な人間は角が立たないように意見を通すかな社内政治を行い、
普通の人間は周囲との摩擦も起こしつつ意見を通す騒がしい社内政治を行い、
すごく不器用な人間は周りを押し潰してでも意見を押し通す、
暴力的な社内政治を行う、って事でしょう。
3時間付き合っちゃう(そして押し通される)人は、
それをかわすだけの政治力も無い、もっともっと不器用な弱者なのかも。
自称弱者がもっと弱い人達の中で暴れているような...
どこかで聞いたことのある行動だな (スコア:0)
銀河英雄伝説のアンドリュー・フォーク [wikipedia.org]と同じようなメンタリティをお持ちのようで。
お願いですから私とは縁のないところで生活してください。
Re:どこかで聞いたことのある行動だな (スコア:2, 参考になる)
(笑
笑い事じゃなく同盟滅亡じゃなくてプロジェクト滅亡なら十分あり得ます。
自分の経験では1人そういうのを放置しておくとしばらくすると
チームが崩壊します。
プロジェクト全体を見渡すことができない奴が勝手にしだすと周りに
しわ寄せが来ます。局所的にうまくいっても他のもっと大事な部分がおろそかに
なり進行が遅れます。また一緒に働いてる奴のモチベーションが限界まで下がり
使い物にならなくなります。
本人は仕事をしているつもりだと思うのですが周りから見るとプロジェクトの
妨げにしかなっていません。
「正しい人間を1人雇わないのはその1人だけの損失だが間違った人間を1人雇ってしまう
のはチーム全体の損失だ」というのが当てはまる典型的な例だと思います。
自分の「正論」を押し通す、なんて言ってる奴がプロジェクト全体見渡すことなんて
できるはずないですよね。
自分達は2度と一緒に働きたくないのですが、#1435467のACさんそちらのプロジェクトに1人
いかがですか?よければ紹介しますが(笑。
あ、#4:噂話を避けるに反してる。まあいいや。
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Re:どこかで聞いたことのある行動だな (スコア:1)
部署を1つ潰した武勇伝なら愚痴として聞きました。今年になってからの事です。
「こういう方針でやるっ!!」
と誰よりも声の大きな管理職が、周囲の反対の声をかき消して無理やり行動した挙句に業績悪化。
その事業からは完全撤退し、部署1つ廃止になったそうで。
その部署にいた派遣社員は全員解雇、
事業部の社員を受け入れた先でも数人の派遣社員が解雇されたようです。
また取引先が廃業を検討したりと周囲に与えた影響は計り知れません。
当人も事実上の左遷人事を受けたようですが。
正直、何がなんでも我を通すような方とは一緒に仕事したくありませんね。
☆大きい羊は美しい☆
Re: (スコア:0)
今までは、いじめられる側に原因があったとしても、いじめる必然性が無い以上、責任はいじめる側にあると考えていた。
でも、いじめられる側がいじめ以外の選択肢を潰した結果、いじめるしか無くなったのでは、いじめる側だけに責任があるとは言い難い。
「いじめはいじめられる側も悪い」がオカシイのは (スコア:1)
「いじめはいじめられる側も悪い」という主張がおかしいのは
「いじめたくなるくらい腹立たしいヤツ」が世の中には存在するという部分への多分に感情的な共感から
即「イジメとされるような行為」が肯定/正当化しようという短絡があるからだと思います。
困ったヤツ、腹が立つヤツがいても、
それに「イジメとされるような行為」で対処することにはやはり正当性はなく、必然でもないでしょう。
困った行為をやめさせるという目的があるにしても、
その目的がイジメという手段は正当化しないということであろうかなと思います。
Re:「いじめはいじめられる側も悪い」がオカシイのは (スコア:1)
編集ミスで意味の取りにくい部分があるので謹んで訂正:
即「イジメとされるような行為」が肯定/正当化しようという短絡 →即「イジメとされるような行為」を肯定/正当化しようという短絡
その目的がイジメという手段は正当化しないということであろうかなと思います。 →その目的がイジメという手段を正当化はしないということであろうかなと思います。
Re: (スコア:0)
ならば逆にイジメこそ正当な行為であるとする考え方も認めねばならないかもしれない。
ここ何十年か、いじめられる側が過保護されすぎていたのではないか?
Re:「いじめはいじめられる側も悪い」がオカシイのは (スコア:1)
イジメ合法化というご意見ですか?
現代の多くの社会において私刑や自力救済がわざわざ法律で厳しく制約されている中、合法化となると、許される事例や許されるイジメ行為の範囲を明快に定義しないといけないように思いますが、それは可能だと思いますか?
私には思いつけませんけどね。逆に正当性や公平性の確保の難しさ、濫用の危険、過剰制裁の危険、精神的な環境の悪化(イジメ行為はやる方にもストレス要因になる、特に自発的に望まないで参加している場合は。)などの弊害はすぐに思いつくことができましたが…。
と考えてみるに、心理的な需要はそれなりにあろうかと思われるにもかかわらず「合法的にスムーズに排除する方法は、現代社会ではそうそう用意されていない」という事態になっているのには理由があると思います。そのあたりをよーく考えた方がいいだろうと思います。
Re: (スコア:0)
保護されなかったからこそ、「無敵の人」が大量に生み出され、秋葉原の加藤の乱のようなものが頻発し始めているわけで。
Re: (スコア:0)
>最初にこちらの希望や思いを100%伝えてそれを譲らない限り絶対にワリを食うんですよね。
とありますので、いじめられた結果こういう人間になってしまったって言うことなんでしょう。
原因はいじめなので結局は「いじめる側が悪い」と。
#無理やり解釈してみた。
Re:自分の「正論」を押し通す (スコア:1)
※まぁ、この性格のおかげで集団窃盗に加担しなくて済んだりもしたので、当時の行動には全く後悔してませんが。
>原因はいじめなので結局は「いじめる側が悪い」と。
その理屈が通用するのも成人までですけどね。
Re:自分の「正論」を押し通す (スコア:1)
その理屈が通用するのも成人までですけどね。
そうですかね?そこで区切る理由は?
Re:自分の「正論」を押し通す (スコア:1)
自分の導き出した世渡りの術なんでしょうけど(正論押し通し技)、いじめを理由にするなっていう話です。
成人じゃなくても理由にするなっていう意見もあるでしょうが、子供の頃に色々悩むのは仕方ないですからねぇ。
Re: (スコア:0)
> 私の「正論」が大して根拠がないことは重々承知ですが、私の意見に反する者も大して根拠をもって発言しているわけないですからね。
なんだから、要するにどっちに決めてもいいような状況なんだろ。それだったら自分の我儘通しといた方が得じゃん。右だと分かってることを左だと言い張るだけの会議を3時間やるような奴には辞めてもらいけど、右か左か分かんないような状況の時には、こういう人がいてくれた方が意志決定には役立つ。
だいたい、今は社内の政治の話をしてるんだろ。なんだか仕事を効率良く進めるためのチーム内の人格論になってる意見が多いけど、そもそもそういう意見が普通に通るような状況だったら政治は必要ない。不安定な組織の中で個人の幸せを確保するために気に入らなかったらスッパリ辞めるというのは、不真面目だが否定されるような生き方でもない。
# というか、、、まじめ過ぎな人が多すぎ。
Re: (スコア:0)