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太陽光や風力では一定の出力が担保できないので、安定供給が至上命題の電力会社としては非常に使いづらい、ということは以前から言われていたことです。で、「それでも導入していかないとね」という風潮になっているので、今回のストーリーのような問題が現実の課題として浮上してきたということでしょう。
技術的にはなかなか困難そうですが、狙うのはこのあたりですかねえ。
まあハードルは高そうです。
急に雲って自宅の太陽電池の出力が落ちたら、どうします？ いまある家庭用燃料電池だと数百W～1kWでしょうから、家庭で使う分の全ては賄えませんよね。電子レンジとエアコンだけで使い切りそうです。その場合は電力会社から電気を買うことになります。これが、電力会社にとっての変動要素です。
「自宅発電がうまくいっていれば買わないかもしれないけど、いざとなったら供給してね」ということで、電力会社としては、その「いざとなったら」という分の発電能力も確保しておかないといけない。
余剰分は ... 売電したり．
これも変動要素ですね。
> 急に雲って自宅の太陽電池の出力が落ちたら (…)> 電力会社にとっての変動要素です。
とは言っても出力の変動は雲の移動につれてタイミングがずれて発生しますので、１つの電力会社の管内で見れば滑らかになります。http://unit.aist.go.jp/rcpv/ci/about_pv/output/fluctuation.html [aist.go.jp]
それなりの対策は必要ですけれど、実用性を損なうほどじゃないです。
# 良く定量的な調査抜きで「難しい」とか「無理」とか言い切ってる人がいますけど、結局は頭で勝手に想像してるだけのようですね。
# 太陽電池は日本全国に均等に散らばっているわけではないし、都市部で急に雨雲が成長するのも珍しくないですけどね。
良く定量的な調査抜きで「難しい」とか「無理」とか言い切ってる人がいますけど
「自然エネルギーは変動があるからメインで利用は無理」という人も、「蓄電技術などを組み合わせれば問題はない」という人も、どちらも同じように現実的ではないと思いますね。
私は、s-keiさんほど楽観的には考えられないし、といってメインで使うのは無理と考えるほどに悲観的でもありません。
＞s-keiさんほど楽観的には
私も「無理」「問題はない」の中間と考えてますよ。全く対策無しだと問題が出てくるだろうけど、ある程度の（現実的な範囲での）対策さえ取れば、火力発電に頼る割合をそれなりに減らせる、という話です。
ただし日本はへっぴり腰過ぎる、とは思いますね。信頼できるデータも示さずに想像だけでケチつけるとか、もうね。
そりゃあそもそもデータがないのだから仕方ないでしょう。
電力会社の立場では、「自然エネルギーで今までどおり安価で安定した電力供給ができるのだろうか？」ということが最大の心配事で、供給元のエネルギーがエコかどうかなんて知ったことではないのだから、「自然エネルギーでも問題ない」という信頼できるデータを出さなければならないのは自然エネルギー推進の側ですよ。とはいえ、世界的な潮流としてそうも言ってられなくなってきたので、経産省主導で今回のような検証実験を行うわけで。
s-keiさんも「実用性を損なうほどじゃない」から検証実験不要、という立場ではないとお見受けしますが、えーと、なにが論点なのでしたっけ？
> なにが論点なのでしたっけ？
人が指摘してもなお、想像だけでケチばかりつけてますね。バカにするのもいい加減にして下さい。
> 自然エネルギーでも問題ない」という信頼できるデータを出さなければならない
現時点でできる限りの検討結果では、経済的にも技術的にも可能と見られています [srad.jp]。読んでいないとは言わせませんよ。
逆にあなたは、「自然エネルギーをこのまま増やさなくても問題ない」という信頼できるデータを示せるのでしょうか。下記のような燃料価格上昇の予測などを見ると、無理な相談と思えますが。http://www.eia.doe.gov/oiaf/ieo/pdf/0484(2008).pdf [doe.gov]
あなたはそのような化石燃料の経済リスクを無視した上、確たる根拠も示さずに太陽光ばかりにケチを付けています。デマの手口ですね。
いいえ。日記でもたびたび書いていますし、このストーリーの他のコメント [slashdot.jp]でも書いている通り、私は太陽エネルギー推進の立場です。長期的な文明維持を目指すなら、太陽エネルギー以外に解はない、と考えています。楽観論に対して、「そんなに単純な話じゃないでしょ」という話をしているだけですよ。
逆にあなたは、「自然エネルギーをこのまま増やさなくても問題ない」という信頼できるデータを示せるのでしょうか。
示せませんし、示すつもりもないですね。化石燃料だけでなく核燃料だって有限だし、最終的には太陽エネルギーしかないと思ってますから。
# デマねえ…。
これはもうFAQネタに近いですね。過去にも書いたことがあるのでどうぞ。#1213934 [slashdot.jp]
そのコメントは発電衛星ネタですが、地上でもまあそんなに大きく変わる話ではないです。（オーダーとしては）もちろん、地上では日照がない夜や悪天候といった問題はありますよ。エネルギー総量としてどんなものなの？というレベルでの話です。
> 私は太陽エネルギー推進の立場です
といいつつ、定量的な論拠の無い、後ろ向きな私見のみ [srad.jp]。そんなもんは日記だけにしといて下さい。定量的な論拠を示している意見 [srad.jp]に対して繰り返すのは、荒らしです。
そもそもが、「各家庭に太陽電池パネル，蓄電装置を備え付けて地産地消、自宅で消費する電力は自分で賄う [slashdot.jp]」という楽観的すぎるコメントに対して、「電力会社から見れば、そこまで単純な話ではない」と返したのが発端です。自然エネルギーへのシフトはやるべきことですが、簡単だとも考えない。
ですから、私は今回のような検証実験は必須だと見ています。さかんに定量データを示せとおっしゃっていますが、本当に大規模・日本の気候で日本の商用電力網に求められる品質で安定して動くのか、きちんとした実証データがないから検証するわけです。（提示した資料で十分だ、とは言わないでくださいね）
で、それについては以下のコメントでs-keiさんも同意見だと思っていました。#1549832 [slashdot.jp]
私も「無理」「問題はない」の中間と考えてますよ。
同じ見解に思えたので、「検証実験不要という立場ではないのですよね？ ではそもそもなにが論点なの？(#1549850 [slashdot.jp])」と返したわけです。
結局回答をいただけていませんが、s-keiさんは今回の検証実験は不要だという立場なのですか？ 検証実験が不要なほどに簡単な仕事だとお考えならば、今すぐに太陽電池発電所を建設して商用電力網に接続するよう、電力会社に働きかければよいでしょう。
そんなもんは日記だけにしといて下さい
そもそも「ケチをつけた」だとか「後ろ向きな私見のみ」とみなす見解に同意できませんので、お断りします。
# 言及してすらいない化石燃料のコスト説明を求められたり、ワケわからん。
私にはあなたの方が荒らしに見えますけどね。# 慎重説を唱える他人に「後ろ向き」だの「荒らし」だの。
>定量的な論拠を示している意見
質問ですが、定量的な論拠とはどれのことでしょう？一応、読んでますが、わたしの勝手なバイアスを掛けたくないので、これですか？ とは訊きません。
端から見てたが、あんたが勝手に逆ギレしてるだけだぞ。それも元々悪意のない文の言葉尻にひっかかって。Tazさんの方が冷静だな。せっかくの面白そうな議論が台無し。
＃自作自演と思われると気の毒なので久しぶりにID
＞ 定量的な論拠とはどれのことでしょう？
いわれてみると あ [srad.jp] ち [srad.jp] こ [srad.jp] ち [srad.jp] に分散して、全体像が掴みにくいかも知れません。
改めてまとめておきます。・出力変動への対策（系統安定化）の費用は、太陽光を50GWpほど入れた場合で20年間で約５兆円 [meti.go.jp]（電事連＋経産省の見積もり）、電力の1/4を再生可能エネルギーにした場合で3.5兆円 [env.go.jp]（環境省の見積もり）。これらは蓄電池を主体とした計算で、費用としては多めに見ています。・これに対して期待できる便益が、それぞれ太陽光だけで毎年数兆円の経済効果 [meti.go.jp]（経産省）、再生可能エネルギー全体で、導入の総費用の倍以上の経済効果と数十万人の雇用 [env.go.jp]と見られています。
つまりインフラ整備に数兆円（導入にはさらに大きな費用）がかかるけれど、それ以上に国内に大きな経済的利益（経済効果、雇用、化石燃料への出費節減など）が期待出来るわけです。技術的に未定の部分もあるけれど、その気になれば蓄電池なしでも済みそうな程度の話 [srad.jp]です。
実際、ドイツでも再生可能エネルギーに関する年報 [erneuerbare-energien.de]が国内での経済効果を報告しています。環境省の報告なのに、環境に関するページ数がむしろ少ないです。もちろん京都議定書も余裕でクリア [afpbb.com]しています。このためにドイツだけじゃなくてフランス・イタリア・韓国・アメリカなどいろんな国も普及を進めているわけです（IEA PVPSのサイト [iea-pvps.org] に 2007年までのデータがあります [iea-pvps.org]。2008年のデータは、集計機関は違いますがEPIAの集計 [epia.org]がご参考になるでしょう）。
確かに規模が大きいので、それを「大変」「難しい」と言うことは可能でしょう。しかしそれ以上の便益（経済的にも、エネルギー供給でも、環境面でも）が期待できる以上、定量的な比較なしにマイナス面だけを繰り返すのは、議論の態度として建設的では無いだろうと思います。
怒ってすみません。でもそういうネガティブな態度を取ってきたからこそ、技術をいっぱい持っているはずの日本が取り残される羽目になったと思うのです。
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計算機科学者とは、壊れていないものを修理する人々のことである
以前から言われていたことではある (スコア:5, 参考になる)
太陽光や風力では一定の出力が担保できないので、安定供給が至上命題の電力会社としては非常に使いづらい、ということは以前から言われていたことです。
で、「それでも導入していかないとね」という風潮になっているので、今回のストーリーのような問題が現実の課題として浮上してきたということでしょう。
技術的にはなかなか困難そうですが、狙うのはこのあたりですかねえ。
工場などはなかなか難しいでしょうけど、家庭やオフィスなら10%（～もしかしたら50%くらいまでいけるかも）程度の変動の対応は可能でしょう。
（エアコン・照明の出力調整、EVへの充電を抑える）
揚水発電にしろ電池にしろ超伝導にしろ、お金かかるよねえ…。
まあハードルは高そうです。
Re: (スコア:0)
さらには燃料電池等も併用して自宅で消費する電力は自分で賄う，余剰分は電気自動車を充電したり売電したり．
Re: (スコア:5, すばらしい洞察)
急に雲って自宅の太陽電池の出力が落ちたら、どうします？ いまある家庭用燃料電池だと数百W～1kWでしょうから、家庭で使う分の全ては賄えませんよね。電子レンジとエアコンだけで使い切りそうです。
その場合は電力会社から電気を買うことになります。これが、電力会社にとっての変動要素です。
「自宅発電がうまくいっていれば買わないかもしれないけど、いざとなったら供給してね」ということで、電力会社としては、その「いざとなったら」という分の発電能力も確保しておかないといけない。
これも変動要素ですね。
Re:以前から言われていたことではある (スコア:3, すばらしい洞察)
> 急に雲って自宅の太陽電池の出力が落ちたら (…)
> 電力会社にとっての変動要素です。
とは言っても出力の変動は雲の移動につれてタイミングがずれて発生しますので、１つの電力会社の管内で見れば滑らかになります。
http://unit.aist.go.jp/rcpv/ci/about_pv/output/fluctuation.html [aist.go.jp]
それなりの対策は必要ですけれど、実用性を損なうほどじゃないです。
# 良く定量的な調査抜きで「難しい」とか「無理」とか言い切ってる人がいますけど、結局は頭で勝手に想像してるだけのようですね。
Re:以前から言われていたことではある (スコア:2)
# 太陽電池は日本全国に均等に散らばっているわけではないし、都市部で急に雨雲が成長するのも珍しくないですけどね。
「自然エネルギーは変動があるからメインで利用は無理」という人も、「蓄電技術などを組み合わせれば問題はない」という人も、どちらも同じように現実的ではないと思いますね。
私は、s-keiさんほど楽観的には考えられないし、といってメインで使うのは無理と考えるほどに悲観的でもありません。
Re:以前から言われていたことではある (スコア:2)
＞s-keiさんほど楽観的には
私も「無理」「問題はない」の中間と考えてますよ。
全く対策無しだと問題が出てくるだろうけど、ある程度の（現実的な範囲での）対策さえ取れば、火力発電に頼る割合をそれなりに減らせる、という話です。
ただし日本はへっぴり腰過ぎる、とは思いますね。
信頼できるデータも示さずに想像だけでケチつけるとか、もうね。
Re:以前から言われていたことではある (スコア:2)
そりゃあそもそもデータがないのだから仕方ないでしょう。
電力会社の立場では、「自然エネルギーで今までどおり安価で安定した電力供給ができるのだろうか？」ということが最大の心配事で、供給元のエネルギーがエコかどうかなんて知ったことではないのだから、「自然エネルギーでも問題ない」という信頼できるデータを出さなければならないのは自然エネルギー推進の側ですよ。
とはいえ、世界的な潮流としてそうも言ってられなくなってきたので、経産省主導で今回のような検証実験を行うわけで。
s-keiさんも「実用性を損なうほどじゃない」から検証実験不要、という立場ではないとお見受けしますが、えーと、なにが論点なのでしたっけ？
Re:以前から言われていたことではある (スコア:1, フレームのもと)
> なにが論点なのでしたっけ？
人が指摘してもなお、想像だけでケチばかりつけてますね。バカにするのもいい加減にして下さい。
> 自然エネルギーでも問題ない」という信頼できるデータを出さなければならない
現時点でできる限りの検討結果では、経済的にも技術的にも可能と見られています [srad.jp]。読んでいないとは言わせませんよ。
逆にあなたは、「自然エネルギーをこのまま増やさなくても問題ない」という信頼できるデータを示せるのでしょうか。
下記のような燃料価格上昇の予測などを見ると、無理な相談と思えますが。
http://www.eia.doe.gov/oiaf/ieo/pdf/0484(2008).pdf [doe.gov]
あなたはそのような化石燃料の経済リスクを無視した上、確たる根拠も示さずに太陽光ばかりにケチを付けています。
デマの手口ですね。
Re:以前から言われていたことではある (スコア:2)
いいえ。日記でもたびたび書いていますし、このストーリーの他のコメント [slashdot.jp]でも書いている通り、私は太陽エネルギー推進の立場です。長期的な文明維持を目指すなら、太陽エネルギー以外に解はない、と考えています。
楽観論に対して、「そんなに単純な話じゃないでしょ」という話をしているだけですよ。
示せませんし、示すつもりもないですね。化石燃料だけでなく核燃料だって有限だし、最終的には太陽エネルギーしかないと思ってますから。
# デマねえ…。
まるで (スコア:0)
有限ですよ。地球上の面積が有限な様に。
#地表のすべてを太陽エネルギーにも出来ないし。
#植物等や、気温、海水温を邪魔しない程度までの面積しか使えませんから、
#地表面積>>>>太陽エネルギー採取面積。
Re:まるで (スコア:2)
これはもうFAQネタに近いですね。過去にも書いたことがあるのでどうぞ。#1213934 [slashdot.jp]
そのコメントは発電衛星ネタですが、地上でもまあそんなに大きく変わる話ではないです。（オーダーとしては）
もちろん、地上では日照がない夜や悪天候といった問題はありますよ。エネルギー総量としてどんなものなの？というレベルでの話です。
Re:以前から言われていたことではある (スコア:1, 荒らし)
> 私は太陽エネルギー推進の立場です
といいつつ、定量的な論拠の無い、後ろ向きな私見のみ [srad.jp]。
そんなもんは日記だけにしといて下さい。定量的な論拠を示している意見 [srad.jp]に対して繰り返すのは、荒らしです。
Re:以前から言われていたことではある (スコア:2)
そもそもが、「各家庭に太陽電池パネル，蓄電装置を備え付けて地産地消、自宅で消費する電力は自分で賄う [slashdot.jp]」という楽観的すぎるコメントに対して、「電力会社から見れば、そこまで単純な話ではない」と返したのが発端です。
自然エネルギーへのシフトはやるべきことですが、簡単だとも考えない。
ですから、私は今回のような検証実験は必須だと見ています。さかんに定量データを示せとおっしゃっていますが、本当に大規模・日本の気候で日本の商用電力網に求められる品質で安定して動くのか、きちんとした実証データがないから検証するわけです。（提示した資料で十分だ、とは言わないでくださいね）
で、それについては以下のコメントでs-keiさんも同意見だと思っていました。#1549832 [slashdot.jp]
同じ見解に思えたので、「検証実験不要という立場ではないのですよね？ ではそもそもなにが論点なの？(#1549850 [slashdot.jp])」と返したわけです。
結局回答をいただけていませんが、s-keiさんは今回の検証実験は不要だという立場なのですか？ 検証実験が不要なほどに簡単な仕事だとお考えならば、今すぐに太陽電池発電所を建設して商用電力網に接続するよう、電力会社に働きかければよいでしょう。
そもそも「ケチをつけた」だとか「後ろ向きな私見のみ」とみなす見解に同意できませんので、お断りします。
# 言及してすらいない化石燃料のコスト説明を求められたり、ワケわからん。
Re: (スコア:0)
私にはあなたの方が荒らしに見えますけどね。
# 慎重説を唱える他人に「後ろ向き」だの「荒らし」だの。
Re:以前から言われていたことではある (スコア:2)
>定量的な論拠を示している意見
質問ですが、定量的な論拠とはどれのことでしょう？
一応、読んでますが、わたしの勝手なバイアスを掛けたくないので、これですか？ とは訊きません。
Re:以前から言われていたことではある (スコア:1)
端から見てたが、あんたが勝手に逆ギレしてるだけだぞ。
それも元々悪意のない文の言葉尻にひっかかって。
Tazさんの方が冷静だな。
せっかくの面白そうな議論が台無し。
＃自作自演と思われると気の毒なので久しぶりにID
Re:以前から言われていたことではある (スコア:2)
＞ 定量的な論拠とはどれのことでしょう？
いわれてみると あ [srad.jp] ち [srad.jp] こ [srad.jp] ち [srad.jp] に分散して、全体像が掴みにくいかも知れません。
改めてまとめておきます。
・出力変動への対策（系統安定化）の費用は、太陽光を50GWpほど入れた場合で20年間で約５兆円 [meti.go.jp]（電事連＋経産省の見積もり）、電力の1/4を再生可能エネルギーにした場合で3.5兆円 [env.go.jp]（環境省の見積もり）。これらは蓄電池を主体とした計算で、費用としては多めに見ています。
・これに対して期待できる便益が、それぞれ太陽光だけで毎年数兆円の経済効果 [meti.go.jp]（経産省）、再生可能エネルギー全体で、導入の総費用の倍以上の経済効果と数十万人の雇用 [env.go.jp]と見られています。
つまりインフラ整備に数兆円（導入にはさらに大きな費用）がかかるけれど、それ以上に国内に大きな経済的利益（経済効果、雇用、化石燃料への出費節減など）が期待出来るわけです。技術的に未定の部分もあるけれど、その気になれば蓄電池なしでも済みそうな程度の話 [srad.jp]です。
実際、ドイツでも再生可能エネルギーに関する年報 [erneuerbare-energien.de]が国内での経済効果を報告しています。環境省の報告なのに、環境に関するページ数がむしろ少ないです。もちろん京都議定書も余裕でクリア [afpbb.com]しています。
このためにドイツだけじゃなくてフランス・イタリア・韓国・アメリカなどいろんな国も普及を進めているわけです（IEA PVPSのサイト [iea-pvps.org] に 2007年までのデータがあります [iea-pvps.org]。2008年のデータは、集計機関は違いますがEPIAの集計 [epia.org]がご参考になるでしょう）。
確かに規模が大きいので、それを「大変」「難しい」と言うことは可能でしょう。
しかしそれ以上の便益（経済的にも、エネルギー供給でも、環境面でも）が期待できる以上、定量的な比較なしにマイナス面だけを繰り返すのは、議論の態度として建設的では無いだろうと思います。
怒ってすみません。でもそういうネガティブな態度を取ってきたからこそ、技術をいっぱい持っているはずの日本が取り残される羽目になったと思うのです。
Re: (スコア:0)
海洋性の積雲みたいな場合だけではないのだろうか。
関東で夏の晴れた昼前に海風に乗って流れ込んでくる
雲についてはこんな風になるかもしれないが、
その他の地域・季節・時刻では雲の水平波数スペクトルのピークは
もっと大規模側にあって、簡単には打ち消し合わない気がする。
この図は一種のチャンピオンデータなのでは？