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>税金の無駄づかいです。
要は結果でしょ？次期スパコンが結果を示すまでは評価できるわけがないのが当然。が、今までのHPC分野での貢献度は並大抵ではない。
アマチュアHPC研究家のたるさん [www.ne.jp]より：
「IPCC第四次評価報告書が書かれる以前に地球シミュレータはTOP500では世界最速の地位から脱落しているわけだが、結局の所は地球温暖化研究において地球シミュレータでの研究成果以上に高精度・高解像度の温暖化研究論文はもたらされなかった。「ベクトルパラレルは死んだも同然。」などと言われていた陰で現実には何が起こっていたのだろうか．．．」
> 結局の所は地球温暖化研究において地球シミュレータでの研究成果以上に高精度・高解像度の温暖化研究論文はもたらされなかった。
他のスパコンでは、性能的に、やりたくてもできなかった = 地球シミュレータならではの研究他でもできたけど、やる必要がなかった = 地球シミュレータのデモンストレーションどっちなんだろうね。
http://www.jamstec.go.jp/es/jp/es1/status/index.html [jamstec.go.jp]これの[ジョブ規模別計算資源利用状況]を見ると、256ノード以上のジョブが使った資源の割合が低いことがわかる。つまり、地球シミュレータは需要に対して巨大すぎるスパコンだった可能性が高い。
箱物行政と同じで、スパコンは作ったが利用の需要がいまひとつ、というのでは税金の無駄づかいだ。器を作れば中身が自然と溢れてくるというのは、考えが甘い。事実、地球シミュレータはユーザが足りなくて空き時間が生じてしまうため、民間の産業部門にも門戸を開いたりしてる。
何が言いたいかというと、ノード数が多ければ多いほど効率が下がってしまうので、ほどほどのサイズにしとけ、ってこと。もし利用者がたくさんいるのなら、ほどほどのサイズを、複数セット用意すればいい。そうやって分割すると、余りもののノードが増えてしまうが、地球シミュレータでは1～16ノードの計算の占める割合が高かったのだから、問題ないだろう。
>これの[ジョブ規模別計算資源利用状況]を見ると、256ノード以上のジョブが使った資源の割合が低いことがわかる。>つまり、地球シミュレータは需要に対して巨大すぎるスパコンだった可能性が高い。
128ノード以上を使用したジョブが1/4近くあって、そこまでスケールが必要な案件があるってことは、そういう従来のキャパシティではカバーできなかったことが実現できたということ。
2005年からの稼働率推移を見ても、ほぼフル稼働してるし、スケールと効率において特に問題は無さそうだけど？それ以前のランキングトップの頃は細かい案件を受け付ける余裕が無い程に計算資源を大切に運用していたようだ。現時点ならスカラ機で代替出来る案件も多いだろうし、暇を作らないために細かい案件を受け付けたり、最近になってノードをアップグレードして数を減らしたから現役として生きながらえてる。
それはありえないですよ．集中させた方が効率はよくなります．これはいろんなことにいえますが．
1/4 ずつにしたらコストは 1/4 x 4 ではありません．
その知識ももう古いよ。とくに FX1 からはインターコネクト性能・ノード間性能が飛躍的に向上したのでペタスケール程度（ってこの際言ってしまう）では建物とか、計算センターの運営コストとか考えると集積した方が安いよ。
>月着陸船を細切れにして打ち上げれば巨大なサターンロケットはいらない
残念ながら、それは実際に検討されていたプランです。あの巨大なサターン５の開発に成功してしまったため、バラバラに打ち上げられたパーツが宇宙空間で集合・合体・変形のスペクタクルは見られずに終わってしまいました。
[アイデアなら他にもありました]
A: で、考えたんです。今できることは何なのかってB: 答えは一つ責任者: …？？？C: 月ですよ、ランデブーを月の表面でやらせればいいんですA: 問題は人間が月へ行くことじゃない。B: 行くのは簡単A: 簡単じゃないB: 割と簡単A: まぁ、簡単だねA: で、問題はどうやって帰るかB: そこでC: とりあえず何台か月へ飛ばすんですよ、戻るのに要る燃料とか物資をのっけてねすると宇宙飛行士が着いた時、帰るのに必要なモノはもう全部揃ってるわけだ（ニヤB: 一刻も早く、誰かを月に送りましょうA: まずは着陸ですB: で、物資を送り続ければいいA: その間に帰る方法を考えるんです責任者: いや、それは…フム、そうか…（沈黙）すみません、本当に申し訳ありません。でもね、たとえ天と地がひっくりかえったとしても、絶対に、絶対にそんな方法は採れません。悪しからず。
-[人類、月に立つ 第五回：月着陸船スパイダー、技術者たちの挑戦より]-
他の人も書いてますが，並列計算はアムダールの法則により，並列化の効率に限界があり分割して実行できるならそうした方がいいんです．なので，
これの[ジョブ規模別計算資源利用状況]を見ると、256ノード以上のジョブが使った資源の割合が低いことがわかる。つまり、地球シミュレータは需要に対して巨大すぎるスパコンだった可能性が高い。
というのはスパコンをまったく知らないことからくる完全に間違った理解なんです．結局
というのでは税金の無駄づかいだ。
というのが言いたいだけなんじゃないかと．
空き時間が生じてしまうため、民間の産業部門にも門戸を開いたりしてる。
は次世代スパコンもそうですが，もともと税金が投入されていて共同利用機関的な性質がもともともあるので最初から産官学利用を考えています．けっしてあいちゃうとまずいからつかってね，なんて話ではありません．Jaxa のも他機関がつかえるようにいろいろ動いています．というかはやく使わせてくれー．
何が言いたいかというと、ノード数が多ければ多いほど効率が下がってしまうので、ほどほどのサイズにしとけ、ってこと。もし利用者がたくさんいるのなら、ほどほどのサイズを、複数セット用意すればいい。
２５６とかそういったレベルでこれはないですね．ソフト的にどうにでもなるはなしです．ソフトとしてはおっしゃるとおりでなのでそんなに大きなジョブをなげないんです．むしろハードウェア的にはくっつけておいたほうが，数はほとんどないけど一発フル勝負という実行も出来て利用者としてはうれしいです．１万ノードあって分かれてたりしたら使いづらくてしょうがないです．東大のシステムは分離させてますけどね．だけどあれは想定している使い方がそれぞれのセットでちがうでしょう．# シングルプロセスメインと並列プログラムメインが混在すると非常に効率がわるくなる．ES とかだとみんな同じ感じで使うのでどかっと１セット固まりであった方が柔軟にジョブを処理できますよ．
逆に言うと2割はESでしか出来ない計算だと思うけど、ES無しにどうやって計算するの?
ES でやる必要のない価値の低い研究を先にやって、ES でやる必要のある価値の高い研究はする必要がない。
と言いたいとしか思えないから訊いてみたんだけどね。それとも、
ES でやる必要のない価値の低い研究を先にやって、ES でやる必要のある価値の高い研究は後回しにして、ES で無くても出来るようになってからやれば良い。
こんな?
どっちにしても価値の低い研究を先にやって、高い研究は後回しか、やる必要がないってのが理解できないんだけど。普通価値の高い研究からやるよね?
地球シミュレータでも、フルノードを十分な時間使うことができたユーザーは10人の少ない方のオーダーだったのではないでしょうか。したがって、HPCのコミュニティでも、残りの人たちは、その良さを理解できないので、サポートすることが難しいという状況になっているようです。というか、論文やプレスリリースだけでは正確な情報が分からない、何をどうしたら良いかを判断するためのデータを自分で持っていないので、議論に参加することも困難になっています。
ペタコンは、希少さにおいて、カミオカンデや天文衛星に例えられますが、こちらは、ホスト研究所に一定の
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海軍に入るくらいなら海賊になった方がいい -- Steven Paul Jobs
ニュース古いよ (スコア:-1, フレームのもと)
税金の無駄づかいです。
Re: (スコア:3, 興味深い)
>税金の無駄づかいです。
要は結果でしょ？
次期スパコンが結果を示すまでは評価できるわけがないのが当然。
が、今までのHPC分野での貢献度は並大抵ではない。
アマチュアHPC研究家のたるさん [www.ne.jp]より：
「IPCC第四次評価報告書が書かれる以前に地球シミュレータはTOP500では世界最速の地位から脱落しているわけだが、結局の所は地球温暖化研究において地球シミュレータでの研究成果以上に高精度・高解像度の温暖化研究論文はもたらされなかった。「ベクトルパラレルは死んだも同然。」などと言われていた陰で現実には何が起こっていたのだろうか．．．」
Re:ニュース古いよ (スコア:0)
> 結局の所は地球温暖化研究において地球シミュレータでの研究成果以上に高精度・高解像度の温暖化研究論文はもたらされなかった。
他のスパコンでは、性能的に、やりたくてもできなかった = 地球シミュレータならではの研究
他でもできたけど、やる必要がなかった = 地球シミュレータのデモンストレーション
どっちなんだろうね。
http://www.jamstec.go.jp/es/jp/es1/status/index.html [jamstec.go.jp]
これの[ジョブ規模別計算資源利用状況]を見ると、256ノード以上のジョブが使った資源の割合が低いことがわかる。
つまり、地球シミュレータは需要に対して巨大すぎるスパコンだった可能性が高い。
箱物行政と同じで、スパコンは作ったが利用の需要がいまひとつ、というのでは税金の無駄づかいだ。
器を作れば中身が自然と溢れてくるというのは、考えが甘い。
事実、地球シミュレータはユーザが足りなくて空き時間が生じてしまうため、民間の産業部門にも門戸を開いたりしてる。
何が言いたいかというと、ノード数が多ければ多いほど効率が下がってしまうので、ほどほどのサイズにしとけ、ってこと。
もし利用者がたくさんいるのなら、ほどほどのサイズを、複数セット用意すればいい。
そうやって分割すると、余りもののノードが増えてしまうが、
地球シミュレータでは1～16ノードの計算の占める割合が高かったのだから、問題ないだろう。
Re:ニュース古いよ (スコア:2, すばらしい洞察)
>これの[ジョブ規模別計算資源利用状況]を見ると、256ノード以上のジョブが使った資源の割合が低いことがわかる。
>つまり、地球シミュレータは需要に対して巨大すぎるスパコンだった可能性が高い。
128ノード以上を使用したジョブが1/4近くあって、そこまでスケールが必要な案件があるってことは、そういう従来のキャパシティではカバーできなかったことが実現できたということ。
2005年からの稼働率推移を見ても、ほぼフル稼働してるし、スケールと効率において特に問題は無さそうだけど？
それ以前のランキングトップの頃は細かい案件を受け付ける余裕が無い程に計算資源を大切に運用していたようだ。
現時点ならスカラ機で代替出来る案件も多いだろうし、暇を作らないために細かい案件を受け付けたり、最近になってノードをアップグレードして数を減らしたから現役として生きながらえてる。
Re: (スコア:0)
一部の研究は、1/4では不可能ですが、それを可能にするための代償として適切だったのか、評価すべきです。
Re: (スコア:0)
それはありえないですよ．
集中させた方が効率はよくなります．これはいろんなことにいえますが．
1/4 ずつにしたらコストは 1/4 x 4 ではありません．
Re: (スコア:0)
パソコンを24時間回せば出来る計算であっても、計算センターのスパコンを使ったほうが安かった。
でも今は逆。
スパコンは大きければ大きいほど、効率が下がっていくよ。
Re:ニュース古いよ (スコア:1, 興味深い)
その知識ももう古いよ。とくに FX1 からはインターコネクト性能・ノード間性能が飛躍的に向上
したのでペタスケール程度（ってこの際言ってしまう）では建物とか、計算センターの運営コストとか考えると集積した方が安いよ。
Re:ニュース古いよ (スコア:1, 興味深い)
大規模土木工事に軽トラックを沢山持ってきても非効率極まりなくなるだけだよ。
規模が大きい仕事にはきちんと大きなトラックを持ってこなきゃ。
まあ、あまりでかいのは逆に非効率だが、小さすぎるのは論外だ。
大きい小さいなどと、相対的な言い分で地球シミュレータレベルの話をされてもなぁ。
地球シミュレータで実効している大きなジョブが、それより小規模のスパコンで
実施した方が n%効率がいいという具体的な主張ならともかく、単なる希望的憶測を
述べられても意味が無い。
Re:ニュース古いよ (スコア:1, 興味深い)
普通は、インパクトが大きい重要な計算は多ノードで、そうでないものは少ノードでやります。
なのであなたの提案は馬鹿げています。
月着陸船を細切れにして打ち上げれば巨大なサターンロケットはいらないと言っているようなものですよ。
Re: (スコア:0)
>月着陸船を細切れにして打ち上げれば巨大なサターンロケットはいらない
残念ながら、それは実際に検討されていたプランです。
あの巨大なサターン５の開発に成功してしまったため、
バラバラに打ち上げられたパーツが宇宙空間で集合・合体・変形のスペクタクルは見られずに終わってしまいました。
Re:ニュース古いよ (スコア:1, 興味深い)
[アイデアなら他にもありました]
A: で、考えたんです。今できることは何なのかって
B: 答えは一つ
責任者: …？？？
C: 月ですよ、ランデブーを月の表面でやらせればいいんです
A: 問題は人間が月へ行くことじゃない。
B: 行くのは簡単
A: 簡単じゃない
B: 割と簡単
A: まぁ、簡単だね
A: で、問題はどうやって帰るか
B: そこで
C: とりあえず何台か月へ飛ばすんですよ、戻るのに要る燃料とか物資をのっけてね
すると宇宙飛行士が着いた時、帰るのに必要なモノはもう全部揃ってるわけだ（ニヤ
B: 一刻も早く、誰かを月に送りましょう
A: まずは着陸です
B: で、物資を送り続ければいい
A: その間に帰る方法を考えるんです
責任者: いや、それは…フム、そうか…
（沈黙）
すみません、本当に申し訳ありません。
でもね、たとえ天と地がひっくりかえったとしても、絶対に、絶対にそんな方法は採れません。
悪しからず。
-[人類、月に立つ 第五回：月着陸船スパイダー、技術者たちの挑戦より]-
Re: (スコア:0)
> あの巨大なサターン５の開発に成功してしまったため、
サターン５やESの正当性合理性を、比喩の上ででも納得していただいて幸いです。
スペクタクルは残念でしたね。
Re: (スコア:0)
国産ロケットをどんどん巨大化していったら、とても大きな衛星を軌道に投入する能力を得たが、
しかし、大きな衛星を作る技術がなく、また、それを必要ともしておらず、しかたないので、
小さな衛星を複数同時に軌道に投入する技術を開発したものの、制約が多くて柔軟性が低く、
ゆえに、外国のちょうどよいサイズのロケットで衛星を打ち上げることが多く、
国産ロケットの利用が進まない
っていうような話になるね。
Re:ニュース古いよ (スコア:1, 興味深い)
他の人も書いてますが，並列計算はアムダールの法則により，並列化の効率に限界があり
分割して実行できるならそうした方がいいんです．なので，
これの[ジョブ規模別計算資源利用状況]を見ると、256ノード以上のジョブが使った資源の割合が低いことがわかる。
つまり、地球シミュレータは需要に対して巨大すぎるスパコンだった可能性が高い。
というのはスパコンをまったく知らないことからくる完全に間違った理解なんです．結局
というのでは税金の無駄づかいだ。
というのが言いたいだけなんじゃないかと．
空き時間が生じてしまうため、民間の産業部門にも門戸を開いたりしてる。
は次世代スパコンもそうですが，もともと税金が投入されていて共同利用機関的な性質がもともともあるので
最初から産官学利用を考えています．けっしてあいちゃうとまずいからつかってね，なんて話ではありません．
Jaxa のも他機関がつかえるようにいろいろ動いています．というかはやく使わせてくれー．
何が言いたいかというと、ノード数が多ければ多いほど効率が下がってしまうので、ほどほどのサイズにしとけ、ってこと。
もし利用者がたくさんいるのなら、ほどほどのサイズを、複数セット用意すればいい。
２５６とかそういったレベルでこれはないですね．ソフト的にどうにでもなるはなしです．ソフトとしてはおっしゃるとおりでなのでそんなに大きな
ジョブをなげないんです．むしろハードウェア的にはくっつけておいたほうが，
数はほとんどないけど一発フル勝負という実行も出来て利用者としてはうれしいです．１万ノードあって
分かれてたりしたら使いづらくてしょうがないです．
東大のシステムは分離させてますけどね．だけどあれは想定している使い方がそれぞれのセットでちがうでしょう．
# シングルプロセスメインと並列プログラムメインが混在すると非常に効率がわるくなる．
ES とかだとみんな同じ感じで使うのでどかっと１セット固まりであった方が柔軟にジョブを処理できますよ．
Re: (スコア:0)
他ならともかく、地球シミュレータなら1ノードで済む計算を640ノード使ってやっても、さほど効率が下がらんのです。
> 数はほとんどないけど一発フル勝負という実行も出来て利用者としてはうれしいです．
そんなジョブは投入できないでしょう。出来るという触れ込みでも、実際にやるとなったら大変。
> ES とかだとみんな同じ感じで使うのでどかっと１セット固まりであった方が柔軟にジョブを処理できますよ．
そんなことのために単段クロスバーを? もったいなさすぎる。
Re: (スコア:0)
全然税金の無駄じゃないと思うんだけど、どうしろと言いたいの？マージンゼロの計算機を作っとけと？
Re: (スコア:0)
地球シミュレータでなくても可能な計算、研究として価値の低いものから、順番に溢していけばいいんです。
なにも全てを受け入れられる器を作る必要は無いんですよ。
Re: (スコア:0)
> なにも全てを受け入れられる器を作る必要は無いんですよ。
はい。
その選択と集中の結果が、ESや京速というわけです。
全てを受け入れられる器を作ろうとすると垓速計算機になってしまいますね:)
Re: (スコア:0)
資源の8割以上を、地球シミュレータでなくても出来る計算が、消費しているのです。
Re:ニュース古いよ (スコア:1)
逆に言うと2割はESでしか出来ない計算だと思うけど、
ES無しにどうやって計算するの?
TomOne
Re: (スコア:0)
Re:ニュース古いよ (スコア:1)
ES でやる必要のない価値の低い研究を先にやって、
ES でやる必要のある価値の高い研究はする必要がない。
と言いたいとしか思えないから訊いてみたんだけどね。
それとも、
ES でやる必要のない価値の低い研究を先にやって、
ES でやる必要のある価値の高い研究は後回しにして、
ES で無くても出来るようになってからやれば良い。
こんな?
どっちにしても価値の低い研究を先にやって、高い研究は後回しか、
やる必要がないってのが理解できないんだけど。
普通価値の高い研究からやるよね?
TomOne
Re: (スコア:0)
ちなみに現実のESでは、
どうしてもESでしかできない研究よりも
ESでなくてもできそうな研究が優先されてしまったそうです。
というのも、
ESでしかできない研究というのは、多数のノードを長時間にわたって使うので、
最新鋭の高価なスパコンを独り占めするとはケシカランってことで、優先されなかったとか。
本末転倒もいいところ。
Re: (スコア:0)
地球シミュレータでも、フルノードを十分な時間使うことができたユーザーは10人の少ない方のオーダーだったのではないでしょうか。したがって、HPCのコミュニティでも、残りの人たちは、その良さを理解できないので、サポートすることが難しいという状況になっているようです。というか、論文やプレスリリースだけでは正確な情報が分からない、何をどうしたら良いかを判断するためのデータを自分で持っていないので、議論に参加することも困難になっています。
ペタコンは、希少さにおいて、カミオカンデや天文衛星に例えられますが、こちらは、ホスト研究所に一定の