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善良な若者に対しても強制的に不快感を与えるなんて乱暴です。選挙権を持たず議論の場に居ない者に対して無作為に制裁を与えるような取り決めをするというのはとても酷い話だと思います。
「たむろする迷惑な若者が居る」という問題に対して、若者全部を追い払えば済むという理屈で話が通るのは、議論の場に若者が居ないが為に起こったのでしょう。年寄りが集まって若者を排除するというような事をして、世代間対立を煽って良い社会が築けると思っているのでしょうか。
#世襲の禁止とともに、老人の選挙権剥奪も考えた方がいいかもしれませんね。
"真夜中に集まって騒いでいる若者"を、善良と言い切れる根拠は?逮捕するほどでもないけど、近所迷惑な連中に対しては有効かつ適切な対処だと思うけど。
それとも別の良いアイデアでもあるの?
「真夜中に集まって騒いでいる若者」以外にも善良な若者も公園を利用するという事です。夜間とは言え息抜きに散歩につかう人もいるでしょう。特別な用事で待ち合わせに使うかもしれないし、通りすがるだけかもしれません。愛を告げる場所に選ぶかもしれません。そんな時に不快な音を聞かされるわけです。そういった善良な若者まで一緒に追い出すような対処が、若者の居ない場所で「良し」として議論を通ってしまうのは問題だと言っているのです。問題のある若者を追い出すことだけを眼中にして、異を唱える者の意見がないがしろにされたというわけです。
ついている他のコメント(#1573758,#1573762)があまりにもひどい。
「真夜中に集まって騒いでいる若者」程度なら、そういう寛容な意見も配慮されるでしょうけど、実際に現場で起こってるのは「集団での器物破損」ですよ。鏡割ったり、便器の赤外線センサー壊したりと。NHKで取材してましたよ。
ありゃ、まともな文明人のやることじゃないですよ。そりゃ追っ払われますがな。
それは、若者全員がですか?違うでしょう。善良な若者も追い払われるいわれは無いですよ。
「善良な若者に対しても」の「も」を見落としてました。すみません。
ただ、実際に騒音で困っている近所の人たちもいるわけで、「深夜に公園を使えない」ことと、「騒音で眠れない」ことのどちらを優先して改善すべきかといえば、後者を取るべきじゃないかな。深夜に公園を使えないからといって大きな問題にはならないが、騒音で眠れないことは日常生活に支障をきたしたり、健康や精神面にも悪影響を及ぼすから。
あと一緒に追い出されるのは、必ずしも若者に限らないのでは?年配の人でも深夜に公園を利用したい人はいると思うけど。
いえ。
>あと一緒に追い出されるのは、必ずしも若者に限らないのでは?年配の人でも深夜に公園を利用したい人はいると思うけど。
「若者にしか聞こえない不快音を発生させる」という対策に関しては、個人差は多少あるにせよ、若者という括りで善良なる物も排除、年配の方は聞こえないので悪人でも利用可能。という事ですね。
それを、若者でない人たちが決定して決め実行するというのが問題です。
個別に悪質と見られる者を年齢問わず排除し、善良な人は若くても快く利用できるような対策が正しいはずです。
この装置の騒音で眠れない人も近所には当然出るわけですよ。つまり、「深夜に公園を使えない」ことと「騒音で眠れない」ことを両立して発生させる装置なわけです
これはどういうことかというと、若者はこの近くの住居から立ち退けという意思表示に他ならないわけです。
駐車場や池のあるような大きな公園ですよ。善良な若者など一人としているわけ無いという前提のほうがむちゃくちゃです。また、より安心して善良な人が利用できるように、その為に悪質な者を排除するのですから、仮に現在善良な若者が一切居ないと過程しても、だからと言って今後も善良な若者は近寄れなくて良いとするのは間違いです。
まさかと思うが、四六時中流してると思ってる?なんというか、一言でゆーと中2だなあ。
> 若者の居ない場所で「良し」として議論を通ってしまうのは問題だと言っているのです。
あなたはどうやって議論の場所に若者がいないということを知ったのですか?出席者全員の年齢を把握していないとできないはずですが。
詳しくは知りませんが、区の決定なのですから地方公務員の資格以下の年齢の者は決定の場には参加していないだろうという認識です。過程でヒアリングがあったのかもしれませんが、決定するのは区議会か公務員かの「大人」なのだと思いますが。
観てみましたけど、それ保護者に対するものじゃありません?未成年自身の罪を定めたものでは無いようですが。
#親が善良で無いということでは。
#条例は親に対する決まりで、子供に対して行動を禁止する物には読めませんでしたが。
そういうおおざっぱで短絡的に「深夜に出歩く若者なんざみな不良だ」という意見に私は反対です。「正当な理由」で夜に公園を利用していた未成年は何の落ち度も無いのに排除されてしまうわけですよ。「私が例にあげたものなど正当な理由にならない」という意見はあるかと思いますが、何を持って正当とするのかは難しい判断です。なんらかの基準は必要でしょう。どうであれ、正当な理由は何かしらあります。
正当な理由で公園を利用したい若者も排除してしまって良いのですか?自分の利害でしか考えない人はそれでよいのかもしれませんが、公共の利益を守る立場の人がそんな考えでは問題です。
正当な理由で、親の言いつけも守って、親も正当な理由で夜に公園への外出を認めている場合のことを言っているんですよ。
太陽光の過敏症で深夜にしか遊べない子とかですかね。勉強として昆虫の夜間活動の観察を行う事を親の了承を経て公園に行くとかも正当に思えます。友達から悩み相談で会って話したいと電話が来て、一寸公園まで行って聞いてくると出かけた子供に、「寄り道しないでね」と親が声をかけた場合だって、悪質な親子とは思えません。あるいは、親が育児をまともにしていないので、言いつけすらされす、両親の喧嘩で家に居場所がなく…。なんてのも正当だと思いますけどね。
適当な想像でもいろいろ思いつくじゃないですか。まだまだ思いつきますが、思いも寄らないような理由だってたくさんあるはずです。
>例外を前提としていては行政は立ちゆきません。マイノリティーをないがしろにする行政は悪です。安易で短絡的な発想は罪です。
>日没〜23時に遊ばせましょう。条例を破ってまで深夜に行う必要はありません。条例は正当な理由がある場合を除いているのでしょう?であれば、破っていないではありませんか。
>親の保護義務違反です。その法律を存じません。具体的に何法を違反しているのかわかりますか?もしわかれば教えていただければありがたいのですが。
>適した環境になっているなら、既に装置は起動していないか、外されています。治安改善のための装置なら外されたらまた悪化するのではないですか?それでは意味がないでしょう。治安改善装置が善良なる者まで排除するのが問題だと行っているんですよ。
>善意であれば違法行為を許すポリシーなのでしょうか?どこが違法なんですか?正当な理由があるじゃないですか。「その他正当な理由」の解釈の違いですよね。あなたは用事があるぐらいで外出させたら違法だと言いますが、私はそうは思いません。「努めなければならない」とあるのですから、つとめた上で理由があるという子に許可するのは親の裁量の範囲内だと思いますよ。
失礼ですが、どれもすべて子供の屁理屈にしか思えません。
> ヒアリングがあったのかもしれませんが、決定するのは区議会か公務員かの「大人」なのだと思いますが。
(最終)決定するのが大人であっても、途中ヒアリングがあったら子供も参加してるといっていいでしょう。ここが問題というのは無理すぎるよ。これが問題なら子供のことに税金を投入すること全てが問題になる。
公務員が決定する・・・当事者が関与できていないから問題(あなたの理屈) 若者が参加すると・・・地域の代表でないものが税金の使途を決定するのが問題(世間の理屈)
すくなくとも、子供は税金を使う権限はないんだから、できてヒアリングまで。それ以上できないのは世界的に見ても当然じゃないですか、例外はあるだろうけど。
いずれにしても「問題だ」と言っておきながらその根拠をたずねたら> 詳しくは知りませんがはないんじゃない?
でた結論が「若者全員を追い払う案」という物だったので、とてもその利害に関係する若者を除いた議論から出た暴論だろうと思ったまでですが、もし、多くの若者の意見も反映された上でのコンセンサスのとれた結論であるのならば謝ります。
でも、まずそんなこと無いでしょう。ヒアリングしたからといってそれを無視して居ない者をないがしろにしてはいけません。深夜の公園に居る若者なんざまとめて悪、排除、というそういう結論を出してしまっている。悪質な若者を排除するのではなくて、善良な若者もひっくるめて排除という案に、若者の賛同があったとは思えません。
こんな見境の無い乱暴な対策ではなく、もっと丁寧に悪質な者を対象に正していく対応であるべきです。善良な者が不快音にさらされるいわれはありません。道理に合わない。
警察が定期的に「集団での器物破損」防止のため巡回して追っ払っているけど、埒があかなかったのでああいう機械を付けられる羽目になったんです。夜中に集まってダベるぐらいにしとけばよかったのにさ。
善良な若者…というか一般市民は、「集団での器物破損」なんかやっている場に近づきませんよ。身が危険ですから。モスキート音は心理的効果レベルの話ですけど、自分の身の危険というのは物理的に差し迫った現実ですよね。
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ひどい話だと思います。 (スコア:1, 荒らし)
善良な若者に対しても強制的に不快感を与えるなんて乱暴です。
選挙権を持たず議論の場に居ない者に対して無作為に制裁を与えるような取り決めをするというのはとても酷い話だと思います。
「たむろする迷惑な若者が居る」という問題に対して、若者全部を追い払えば済むという理屈で話が通るのは、議論の場に若者が居ないが為に起こったのでしょう。
年寄りが集まって若者を排除するというような事をして、世代間対立を煽って良い社会が築けると思っているのでしょうか。
#世襲の禁止とともに、老人の選挙権剥奪も考えた方がいいかもしれませんね。
Re: (スコア:1)
"真夜中に集まって騒いでいる若者"を、善良と言い切れる根拠は?
逮捕するほどでもないけど、近所迷惑な連中に対しては有効かつ適切な対処だと思うけど。
それとも別の良いアイデアでもあるの?
I'm out of my mind, but feel free to leave a comment.
Re:ひどい話だと思います。 (スコア:2)
「真夜中に集まって騒いでいる若者」以外にも善良な若者も公園を利用するという事です。
夜間とは言え息抜きに散歩につかう人もいるでしょう。特別な用事で待ち合わせに使うかもしれないし、通りすがるだけかもしれません。
愛を告げる場所に選ぶかもしれません。そんな時に不快な音を聞かされるわけです。
そういった善良な若者まで一緒に追い出すような対処が、若者の居ない場所で「良し」として議論を通ってしまうのは問題だと言っているのです。
問題のある若者を追い出すことだけを眼中にして、異を唱える者の意見がないがしろにされたというわけです。
Re:ひどい話だと思います。 (スコア:2)
ついている他のコメント(#1573758,#1573762)があまりにもひどい。
Re:ひどい話だと思います。 (スコア:1)
「真夜中に集まって騒いでいる若者」程度なら、そういう寛容な意見も配慮されるでしょうけど、
実際に現場で起こってるのは「集団での器物破損」ですよ。
鏡割ったり、便器の赤外線センサー壊したりと。NHKで取材してましたよ。
ありゃ、まともな文明人のやることじゃないですよ。
そりゃ追っ払われますがな。
Re:ひどい話だと思います。 (スコア:2)
それは、若者全員がですか?違うでしょう。善良な若者も追い払われるいわれは無いですよ。
Re: (スコア:0)
Re:ひどい話だと思います。 (スコア:1)
「善良な若者に対しても」の「も」を見落としてました。すみません。
ただ、実際に騒音で困っている近所の人たちもいるわけで、「深夜に公園を使えない」ことと、「騒音で眠れない」ことのどちらを優先して改善すべきかといえば、後者を取るべきじゃないかな。
深夜に公園を使えないからといって大きな問題にはならないが、騒音で眠れないことは日常生活に支障をきたしたり、健康や精神面にも悪影響を及ぼすから。
あと一緒に追い出されるのは、必ずしも若者に限らないのでは?年配の人でも深夜に公園を利用したい人はいると思うけど。
I'm out of my mind, but feel free to leave a comment.
Re:ひどい話だと思います。 (スコア:2)
いえ。
>あと一緒に追い出されるのは、必ずしも若者に限らないのでは?年配の人でも深夜に公園を利用したい人はいると思うけど。
「若者にしか聞こえない不快音を発生させる」という対策に関しては、個人差は多少あるにせよ、若者という括りで善良なる物も排除、年配の方は聞こえないので悪人でも利用可能。という事ですね。
それを、若者でない人たちが決定して決め実行するというのが問題です。
個別に悪質と見られる者を年齢問わず排除し、善良な人は若くても快く利用できるような対策が正しいはずです。
Re: (スコア:0)
この装置の騒音で眠れない人も近所には当然出るわけですよ。
つまり、「深夜に公園を使えない」ことと「騒音で眠れない」ことを両立して発生させる装置なわけです
これはどういうことかというと、若者はこの近くの住居から立ち退けという意思表示に他ならないわけです。
Re: (スコア:0)
>「真夜中に集まって騒いでいる若者」
がいる場所で
> 愛を告げる
ですか。
善良な若者はそんな連中がいる場所には近づかないと思うが。
それとも騒いでいる若者の中にも善良なやつがいるのか。
Re:ひどい話だと思います。 (スコア:2)
駐車場や池のあるような大きな公園ですよ。善良な若者など一人としているわけ無いという前提のほうがむちゃくちゃです。
また、より安心して善良な人が利用できるように、その為に悪質な者を排除するのですから、仮に現在善良な若者が一切居ないと過程しても、だからと言って今後も善良な若者は近寄れなくて良いとするのは間違いです。
Re: (スコア:0)
まさかと思うが、四六時中流してると思ってる?
なんというか、一言でゆーと中2だなあ。
Re: (スコア:0)
>問題のある若者を追い出すことだけを眼中にして、異を唱える者の意見がないがしろにされたというわけです。
それが昔からのこの国の基本方策です。嫌なら
1.排斥運動が起きる前に問題のある部分を自力でなくす(夜回りでもしてください)
2.権力など政治的な力を身につけて排斥運動を起こさない社会に変える(政治家にでもなればいい)
3.この国から出て行く(どうぞご自由に)
などの選択肢を選んでください。
文句言うだけじゃ何も変わりませんよ。
Re: (スコア:0)
> 若者の居ない場所で「良し」として議論を通ってしまうのは問題だと言っているのです。
あなたはどうやって議論の場所に若者がいないということを知ったのですか?
出席者全員の年齢を把握していないとできないはずですが。
Re:ひどい話だと思います。 (スコア:2)
詳しくは知りませんが、区の決定なのですから地方公務員の資格以下の年齢の者は決定の場には参加していないだろうという認識です。
過程でヒアリングがあったのかもしれませんが、決定するのは区議会か公務員かの「大人」なのだと思いますが。
Re:ひどい話だと思います。 (スコア:1)
通勤通学等の正当な理由以外で外出してたら都の条例違反です。
つまり全員善良とは言えないということになります。
Re:ひどい話だと思います。 (スコア:2)
観てみましたけど、それ保護者に対するものじゃありません?
未成年自身の罪を定めたものでは無いようですが。
#親が善良で無いということでは。
Re:ひどい話だと思います。 (スコア:1)
あくまで夜中に出歩いている子供は補導の対象であって逮捕の対象ではありません。
でも、罰を受けないからって「きまり」を無視するのは善良なんでしょうか?
なお、対象は保護者だけではありません。
だからこそ我々大人は未成年が公園で
>夜間とは言え息抜きに散歩につかう人もいるでしょう。特別な用事で待ち合わせに使うかもしれないし、通りすがるだけかもしれません。 愛を告げる場所に選ぶかもしれません。
なんてことをするのを認めるわけにはいきません。
ましてや犯罪行為をや。
だから排除しようとしているんですよ。
Re:ひどい話だと思います。 (スコア:2)
#条例は親に対する決まりで、子供に対して行動を禁止する物には読めませんでしたが。
そういうおおざっぱで短絡的に「深夜に出歩く若者なんざみな不良だ」という意見に私は反対です。
「正当な理由」で夜に公園を利用していた未成年は何の落ち度も無いのに排除されてしまうわけですよ。
「私が例にあげたものなど正当な理由にならない」という意見はあるかと思いますが、何を持って正当とするのかは難しい判断です。なんらかの基準は必要でしょう。
どうであれ、正当な理由は何かしらあります。
正当な理由で公園を利用したい若者も排除してしまって良いのですか?自分の利害でしか考えない人はそれでよいのかもしれませんが、公共の利益を守る立場の人がそんな考えでは問題です。
Re:ひどい話だと思います。 (スコア:1)
地域の大人もそれを推進するよう勤めましょう』というのが条例です。
じゃあこう言いましょう
「正当な理由のある、親の言いつけを聞かない子供は善良ですか?」
それを親から(あるいは近所の大人、警察官)から聞いたことがない子供がいるかもしれないじゃん、
というのは単なる屁理屈です。
>なんらかの基準は必要でしょう。
だから条例が基準です。それに照らし合わせれば、深夜に公園を使う、
通過以外の正当な理由はよほどの例外的な場合しかありません。
例外を前提としていては行政は立ちゆきません。
>どうであれ、正当な理由は何かしらあります
どんな理由でしょう?
思考を止めないで考えてみましょうよ。
深夜に親が認めるような、未成年が公園を使う理由を。
具体例が提示できれば、行政も動かせるかもしれませんよ。
#ま、私が親なら公園なんて場所を夜に通過して帰ってくるなんてのも止めますが。
実際女友達(成人)にはそう言ってるし。
遠回りしてでも公道通って帰ってこいと言いますけどね。
Re:ひどい話だと思います。 (スコア:2)
正当な理由で、親の言いつけも守って、親も正当な理由で夜に公園への外出を認めている場合のことを言っているんですよ。
太陽光の過敏症で深夜にしか遊べない子とかですかね。
勉強として昆虫の夜間活動の観察を行う事を親の了承を経て公園に行くとかも正当に思えます。
友達から悩み相談で会って話したいと電話が来て、一寸公園まで行って聞いてくると出かけた子供に、「寄り道しないでね」と親が声をかけた場合だって、悪質な親子とは思えません。
あるいは、親が育児をまともにしていないので、言いつけすらされす、両親の喧嘩で家に居場所がなく…。なんてのも正当だと思いますけどね。
適当な想像でもいろいろ思いつくじゃないですか。まだまだ思いつきますが、思いも寄らないような理由だってたくさんあるはずです。
>例外を前提としていては行政は立ちゆきません。
マイノリティーをないがしろにする行政は悪です。安易で短絡的な発想は罪です。
Re:ひどい話だと思います。 (スコア:1)
日没〜23時に遊ばせましょう。条例を破ってまで深夜に行う必要はありません。
>勉強として昆虫の夜間活動の観察を行う事を親の了承を経て公園に行く
親の保護義務違反です。
小学校では親と一緒に行うように、と指導します。
親と同行の場合でも、設置されるのはとうてい昆虫の観察に適した環境ではありません。
適した環境になっているなら、既に装置は起動していないか、外されています。
>友達から悩み相談で会って話したいと電話が来て、一寸公園まで行って聞いてくると出かけた子供に、「寄り道しないでね」と親が声をかけた場合
23時以降ですよ?同じく保護義務違反です。善意であれば違法行為を許すポリシーなのでしょうか?
>あるいは、親が育児をまともにしていないので、言いつけすらされす、両親の喧嘩で家に居場所がなく…。なんてのも正当だと思いますけどね
例示した屁理屈+正当以前の問題ですね。行政はこれを保護しないといけません。
発見しにくい公園に居られなくするのは最善ではありませんが、目的には叶っています。
いずれも親の保護義務違反か、例外的事例であると思いますね。
>マイノリティーをないがしろにする行政は悪です。安易で短絡的な発想は罪です。
どこにマイノリティがいますか?犯罪者と、危険から守りたい未成年者を含む弱者は存在していますが。
Re: (スコア:0)
Re:ひどい話だと思います。 (スコア:1)
深夜行くことを許可する親が居たとすれば、
どんな高尚な理由であっても子供の保護を放棄した・認識不足の親とされるでしょう。
Re:ひどい話だと思います。 (スコア:2)
>日没〜23時に遊ばせましょう。条例を破ってまで深夜に行う必要はありません。
条例は正当な理由がある場合を除いているのでしょう?であれば、破っていないではありませんか。
>親の保護義務違反です。
その法律を存じません。具体的に何法を違反しているのかわかりますか?もしわかれば教えていただければありがたいのですが。
>適した環境になっているなら、既に装置は起動していないか、外されています。
治安改善のための装置なら外されたらまた悪化するのではないですか?それでは意味がないでしょう。治安改善装置が善良なる者まで排除するのが問題だと行っているんですよ。
>善意であれば違法行為を許すポリシーなのでしょうか?
どこが違法なんですか?正当な理由があるじゃないですか。
「その他正当な理由」の解釈の違いですよね。あなたは用事があるぐらいで外出させたら違法だと言いますが、私はそうは思いません。
「努めなければならない」とあるのですから、つとめた上で理由があるという子に許可するのは親の裁量の範囲内だと思いますよ。
Re: (スコア:0)
失礼ですが、どれもすべて子供の屁理屈にしか思えません。
Re: (スコア:0)
> ヒアリングがあったのかもしれませんが、決定するのは区議会か公務員かの「大人」なのだと思いますが。
(最終)決定するのが大人であっても、途中ヒアリングがあったら子供も参加してるといっていいでしょう。
ここが問題というのは無理すぎるよ。これが問題なら子供のことに税金を投入すること全てが問題になる。
公務員が決定する・・・当事者が関与できていないから問題(あなたの理屈)
若者が参加すると・・・地域の代表でないものが税金の使途を決定するのが問題(世間の理屈)
すくなくとも、子供は税金を使う権限はないんだから、できてヒアリングまで。それ以上できないのは世界的に見ても当然じゃないですか、例外はあるだろうけど。
いずれにしても「問題だ」と言っておきながらその根拠をたずねたら
> 詳しくは知りませんが
はないんじゃない?
Re:ひどい話だと思います。 (スコア:2)
でた結論が「若者全員を追い払う案」という物だったので、とてもその利害に関係する若者を除いた議論から出た暴論だろうと思ったまでですが、もし、多くの若者の意見も反映された上でのコンセンサスのとれた結論であるのならば謝ります。
でも、まずそんなこと無いでしょう。
ヒアリングしたからといってそれを無視して居ない者をないがしろにしてはいけません。
深夜の公園に居る若者なんざまとめて悪、排除、というそういう結論を出してしまっている。
悪質な若者を排除するのではなくて、善良な若者もひっくるめて排除という案に、若者の賛同があったとは思えません。
こんな見境の無い乱暴な対策ではなく、もっと丁寧に悪質な者を対象に正していく対応であるべきです。善良な者が不快音にさらされるいわれはありません。道理に合わない。
Re:ひどい話だと思います。 (スコア:1)
警察が定期的に「集団での器物破損」防止のため巡回して追っ払っているけど、埒があかなかったのでああいう機械を付けられる羽目になったんです。
夜中に集まってダベるぐらいにしとけばよかったのにさ。
善良な若者…というか一般市民は、「集団での器物破損」なんかやっている場に近づきませんよ。身が危険ですから。
モスキート音は心理的効果レベルの話ですけど、自分の身の危険というのは物理的に差し迫った現実ですよね。
Re: (スコア:0)
警察の取り組みで言えば道路封鎖して暴走族を取り締まるようなものです。
善良な通行人も迷惑を被りますが、それよりは安全に道路が使えるようになることを歓迎するでしょう。
それが達成されれば問題なく善良な若者が利用できるわけです。何か問題が?