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> 「6 割の数値はテレビをよく見る高齢者が除外されている」で、また若者世代から(将来の増税という形で)搾取して補助金バラまきですか。いい加減にしろ。
そもそも数が多くて多数決システムでは必ず勝者になることが定められているのが現在の高齢者。年齢別人口構成の歪みはこんなところに弊害をもたらす。
それに最近の若者は自分たちの要求を政治に汲み取ってもらった「成功体験」自体が無いので選挙に行くという動機付けが非常に弱い。就職氷河期やら派遣やら若年者の貧困化やら色々あったし今もあるけど、一時の流行で終わって政治は結局若者の方を向かなかったよね。若者が興味ある話題を優先順位の高い問題として選挙に掲げて戦う候補者自体少ないし、興味持てないのも仕方ないよ。ある程度上の世代だと利益誘導に成功したりで成功体験がある。どっちが先かって話かもしれないけれど、若者の責任と切り捨てるのはおかしい。若者にも公平に利益分配できる社会を作ってこなかった側の責任を無視してはならない。
まあ分かってるから「若者の責任でも」あるとしているのかもしれないけどさ。
選挙権だけではなくて、被選挙権もください。
もしも小学生の俺に被選挙権があったなら、バブル期に無駄な公共投資や、年金資金の浪費など、決してさせなかった。三十台となった今は生活があるので被選挙権を行使するのは難しい。小学生のころだったら、生活の心配もないから、政治家になって日本を良くできたのに。
納税していない奴に選挙権を与える気にはなれんな。
昔々、選挙権は税金○円以上を納めた人のみが持っていた。それから成人男性全員が投票権を持つ「普通選挙」になり、成人女性も投票権を持つようになりました。
という歴史の流れから、「納税していない奴に選挙権を与える気にはなれん」は時代に逆行しすぎてキモいよ。
それと、現在でも所得税に限っても税金を納めていない世帯はそこそこ存在している。結構控除枠が大きいから。そういう世帯の成人にも投票権がある以上、納税と投票権をあらわに結びつけるのは違和感があります。
納税していない奴
しつもん！ 買物のときに消費税分を支払うのは納税に数えますか？
財務省なんかのお役所的には、源泉徴収されてるサラリーマンも「納税者」じゃないそうだから、消費税を払うのも「納税」じゃないでしょう、お役所的には
買物のときに消費税分を支払うのは納税に数えますか？
マジレスすると、納税義務を負っているのは消費者ではなくて、預かっている事業者なんですよね。だから消費税を払ったつもりでも納税されていない、というようなことも充分あり得ます。
長い目で見れば、納税されたことになるのでしょうが。
それより、知能や常識が足りないやつに選挙権があるほうがおかしいと思うんだけどなー。
選挙権取得テストみたいのがあればいいのに。
こんなコメントにすば洞をつける奴がいるんだ・・・
小学校〜高校で社会科を勉強してる訳だし、地域との関わり具合や大学受験前の学力のピークも含めて、政治への興味は18歳がピークな訳よ。それ以降はもう世間のしがらみだとか、いろいろ知ってしまったり、実際生活とか意識せざるを得なくなっていてそっちに気持ちが向かなくなっていくのね。/*それ以前に、どこの政党に投票しても一長一短ってのはどーにかならんものか。かといって被選挙権を行使しようにも政治の世界の権謀術数についていけない。*/
自分で勝手に権利を放棄してるんだから知ったこっちゃないでしょ。選挙権ってのは「大人」が持つものなのに、そこまで教育してやらなきゃいかんの？そもそも、そんな奴は選挙権いらないと思うわ。
伝聞情報だけど、若者の人口って高齢者とそう変わらん、投票率が大きく違う、という見方もあるらしいです。
少なくとも成功体験がどうのなんて理屈がなんか知らんが投票には行かずにゴネてなんかしてもらおうって根本的に間違ってますよ。責任がどこにあるとかなんとかは投票してから考えるべきもの。投票してないやつはどう逆立ちしても部外者。違う？
それで、案の定負けたら今度は「負けたんだから文句言うな」ってわけか。「俺らの言い訳作りに加担しろ」って、そりゃモチベーションも下がるわ。# きっと「自己責任」なんだろうけど
全体を無視して高齢者優遇されて喜ぶ高齢者達って・・そんなに自己中な中高年ばかりだとは。まぁ団塊だしな
「短期講和なら～」は開戦反対派の意見じゃないか。まさか山本が開戦派だったとの認識かい？山本はその分析に続けて戦争回避を訴えているんだが。開戦反対派の意見しか知らないようだけど、じゃあなんで戦争したんだと思う？しかも日本から先制攻撃まで仕掛けて。「戦わぬも亡国、戦っても亡国、ならば戦う」とかそんな意見があったことも知らない？
こんな程度で人を馬鹿呼ばわりするとはねえ。
> で、投票したら何が変わると？どうせ数の多い高齢者には勝ち目無いのに。
ええ、だから（高齢者程度の投票率で）投票したら勝つよって話だよ。
で、勝ち目があったら投票するけど、なかったら投票しないのかい？だとしたら終わってるよ、君は。
人口推計月報 [stat.go.jp]として公開されているんだから資料見てみたらどうでしょう？単純に足してみると、20~34歳の日本人人口は22830千人。60歳以上の日本人人口は37432千人。1.6倍以上の開きがありますよ。これにさらに団塊世代の今はちょうど55~59歳といったところですからだからさらにこの比率は大きく開きますね。
>ええ、だから（高齢者程度の投票率で）投票したら勝つよって話だよ。は根拠薄弱かと。中年世代をよほど若者の味方にしないと無理ですね。
あと勝ち目が無いのに戦えって言うのはさすがに横暴。誰かだけが勝てるシステムを用意してそれに参加するのを拒否することすら認めないってのは酷い話ですよ。。
> 伝聞情報だけど、> で、勝ち目があったら投票するけど、なかったら投票しないのかい？だとしたら終わってるよ、君は。
伝聞のみからここまで高圧的な態度をとれるってのも凄いな…こういう人が選挙権の不行使を非難しているのだろうか。「選挙には行きましょう」という教科書どおりの知識と自分でソースに当たったわけでもない伝聞を信じて行動すると。為政者にはもっとも都合の良い人間だな。自分では自分の意思で行動しているつもりなんだろうけどものの見事にコントロールされている。
実際には今ここで議論している我々と同じく、高齢者も色々な意見を持っており、同じ意見で固まった一枚岩ではないというところが突破口だと思うけどね。選挙は民主主義という問題解決シスステムの後ろ半分、集計手段にすぎない、前半分の世論形成の部分でもう少しがんばれる余地はある。
まず第一にヒトは意識するとしないとに関わらず他の人の影響を受ける。若い者がそうであるように高齢者もただ決まった票を投じるだけのの自動投票マシンではなくそれぞれ多かれ少なかれ独自の意見を持ち独自に考える存在だ。例えば、高齢者には（皆ではないにせよ）若い世代に尊敬されたいと思ってもいる人間もそこそこいるわけで彼らが考えをまとめるときに若い世代の意見を参考にすることはある。
実際問題、高齢者は自身の生活のために若い世代を実は必要としているなど経済的な結び付きもあるわけで、社会的な立場が違うといっても正面対決しか選択がないわけではなく、双方に取引材料がある。実際、例えば晩婚化が勝手な個人の選択の問題でなく経済問題だという見方は10年前くらいには大変マイナーな考え方であって、それが昨今政策として俎上に上がるほどに広がっていることなどは、当時には考えられなかった変化だ。それは既得権益を持つような者（例えば高年齢世代）に、持たない者（例えば低年齢世代）への配慮が必須であることを意識させつつある世論形成の事例の一つだと思う。
それに投票は意見表明の機会でもある。死に票でさえも統計的な分析の対象にはなる。例えば世論調査で「ボクたぶん少数派なんで無駄だから回答しません。」とかだとナンセンスな結果になりそうなことくらいは想像付くでしょう？> (#1620224)
(#1621319)の最後にも書いたようなわけで私は(#1620253) ではないけれど、不行使、特に投票所に行って白票を投じることすらしない人々にはかなり批判的だ。
もちろん投票を含む参政権は「権利」なので行使しない自由はある。だが自由とは行動選択における免罪符ではない。自由とは法的、社会的、制度的に強制や禁止がされないことを保証するにすぎない。自由に基づいてなされた決定は言論の場において批判されることも当然あるのだ。
つまるところ、自由な社会においては愚かな行為をする自由もあるが、愚かな行為は当然のことながら批判の対象なのだ。
どっちも誤ってる箇所（投票行動の前提となる事実の誤認も自分の狭い視野で利益がないと判断する誤りも）が異なるだけで誤りであることそのものは間違いない。誤ってしまうことそのものは人間はミスをするものであることは織り込んで考えるべきことであって、いってしまえばある程度は仕方がないことだ。
大事なのはその誤りを減らすように努力することだろうと思う。そういう意味では「どうせ自分に利益が無いからと選挙権を放棄する」という態度の方が、改善意欲が感じられにくく、改善の見込みが薄いのではないかという気がするので若干悪質であるように私には思われる。
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世代間闘争 (スコア:1, 興味深い)
> 「6 割の数値はテレビをよく見る高齢者が除外されている」
で、また若者世代から(将来の増税という形で)搾取して補助金バラまきですか。いい加減にしろ。
Re: (スコア:1, 興味深い)
ちゃんと選挙に行かない若者の責任でもある。
Re:世代間闘争 (スコア:5, すばらしい洞察)
そもそも数が多くて多数決システムでは必ず勝者になることが定められているのが現在の高齢者。
年齢別人口構成の歪みはこんなところに弊害をもたらす。
それに最近の若者は自分たちの要求を政治に汲み取ってもらった「成功体験」自体が無いので選挙に行くという動機付けが非常に弱い。就職氷河期やら派遣やら若年者の貧困化やら色々あったし今もあるけど、一時の流行で終わって政治は結局若者の方を向かなかったよね。若者が興味ある話題を優先順位の高い問題として選挙に掲げて戦う候補者自体少ないし、興味持てないのも仕方ないよ。ある程度上の世代だと利益誘導に成功したりで成功体験がある。
どっちが先かって話かもしれないけれど、若者の責任と切り捨てるのはおかしい。若者にも公平に利益分配できる社会を作ってこなかった側の責任を無視してはならない。
まあ分かってるから「若者の責任でも」あるとしているのかもしれないけどさ。
Re:世代間闘争 (スコア:1, 参考になる)
あと、10代にも選挙権を、
Re:世代間闘争 (スコア:1, おもしろおかしい)
選挙権だけではなくて、被選挙権もください。
もしも小学生の俺に被選挙権があったなら、バブル期に無駄な公共投資や、年金資金の浪費など、決してさせなかった。三十台となった今は生活があるので被選挙権を行使するのは難しい。小学生のころだったら、生活の心配もないから、政治家になって日本を良くできたのに。
Re: (スコア:0, すばらしい洞察)
納税していない奴に選挙権を与える気にはなれんな。
Re:世代間闘争 (スコア:1, 参考になる)
昔々、選挙権は税金○円以上を納めた人のみが持っていた。それから成人男性全員が投票権を持つ「普通選挙」になり、成人女性も投票権を持つようになりました。
という歴史の流れから、「納税していない奴に選挙権を与える気にはなれん」は時代に逆行しすぎてキモいよ。
それと、現在でも所得税に限っても税金を納めていない世帯はそこそこ存在している。結構控除枠が大きいから。そういう世帯の成人にも投票権がある以上、納税と投票権をあらわに結びつけるのは違和感があります。
Re: (スコア:0)
Re:世代間闘争 (スコア:1)
#夏ですね。
おぱんつ！！
Re:世代間闘争 (スコア:1)
しつもん！ 買物のときに消費税分を支払うのは納税に数えますか？
Re:世代間闘争 (スコア:1)
財務省なんかのお役所的には、源泉徴収されてるサラリーマンも「納税者」じゃないそうだから、
消費税を払うのも「納税」じゃないでしょう、お役所的には
Re:世代間闘争 (スコア:1)
買物のときに消費税分を支払うのは納税に数えますか？
マジレスすると、納税義務を負っているのは消費者ではなくて、
預かっている事業者なんですよね。
だから消費税を払ったつもりでも納税されていない、
というようなことも充分あり得ます。
長い目で見れば、納税されたことになるのでしょうが。
Re: (スコア:0)
Re: (スコア:0)
それより、知能や常識が足りないやつに選挙権があるほうがおかしいと思うんだけどなー。
選挙権取得テストみたいのがあればいいのに。
Re:世代間闘争 (スコア:3, すばらしい洞察)
それ、選民思想じゃん。
そういう風に何かを排除すると、いずれ同じ文法で自分が排除されるよ。
Re: (スコア:0)
> それ、選民思想じゃん。
> そういう風に何かを排除すると、いずれ同じ文法で自分が排除されるよ。
「それより」をスルーしてやるなよ。
納税額による選民はOKなの？
流れを追ってコメントしないと小学生かと思われるぞ。
Re:世代間闘争 (スコア:1)
それはもう別ツリーで他の人が話してると思うけど。
自分の意見では、もちろんダメ。
納税額による選別なんて、民主主義の多数決の価値を害するじゃん。
今も日本じゃしてないでしょ？
Re: (スコア:0)
こんなコメントにすば洞をつける奴がいるんだ・・・
18歳選挙権は早期実現を (スコア:0)
小学校〜高校で社会科を勉強してる訳だし、地域との関わり具合や大学受験前の学力のピークも含めて、政治への興味は18歳がピークな訳よ。それ以降はもう世間のしがらみだとか、いろいろ知ってしまったり、実際生活とか意識せざるを得なくなっていてそっちに気持ちが向かなくなっていくのね。
/*
それ以前に、どこの政党に投票しても一長一短ってのはどーにかならんものか。かといって被選挙権を行使しようにも政治の世界の権謀術数についていけない。
*/
Re:世代間闘争 (スコア:1, すばらしい洞察)
自分で勝手に権利を放棄してるんだから知ったこっちゃないでしょ。
選挙権ってのは「大人」が持つものなのに、そこまで教育してやらなきゃいかんの？
そもそも、そんな奴は選挙権いらないと思うわ。
Re: (スコア:0)
そのシステムの中でがんばっていくしかない。
もしくは革命か。
あきらめていたら何も変わりませんよ？
Re: (スコア:0)
っていうか、完全に人任せな言い方してる時点でダメ。
Re: (スコア:0)
あと1世代か2世代回ったら日本なんて国は消滅して、かつて日本があった土地はどっかの外国のものになってるだろうさ。
Re: (スコア:0)
伝聞情報だけど、若者の人口って高齢者とそう変わらん、投票率が大きく違う、という見方もあるらしいです。
少なくとも成功体験がどうのなんて理屈がなんか知らんが投票には行かずにゴネてなんかしてもらおうって根本的に間違ってますよ。
責任がどこにあるとかなんとかは投票してから考えるべきもの。投票してないやつはどう逆立ちしても部外者。違う？
Re: (スコア:0)
年金など中年層も高齢者と同じような政治嗜好を持った人が多い案件が多いよ。若者は投票してもしなくても結局は勝ち目無いのだから最初から放棄というのも合理的。そんなシステムにしたわけだ。
歩み寄る努力もしないで民主主義ってのはっていう教条主義みたいな御託を並べてもそれは反論を許さずに圧迫するだけの理不尽なやり方だ。
Re:世代間闘争 (スコア:1, すばらしい洞察)
やっても無駄だからやらないのが合理的だぁ？
そんなのは体のいい言い訳だ
Re:世代間闘争 (スコア:2, すばらしい洞察)
それで、案の定負けたら今度は「負けたんだから文句言うな」ってわけか。
「俺らの言い訳作りに加担しろ」って、そりゃモチベーションも下がるわ。
# きっと「自己責任」なんだろうけど
言ってないことに反論するなよ
Re: (スコア:0)
高齢者の反撃に遭うんですか？
馬鹿なの？
それに、
> 「戦ってから言え、国力が違うから勝ち目なんて無いなんて腰抜けの体のいい言い訳だ」
対米開戦時にこんな論ってあったんですか？
「短期講和なら兎も角、長期化したら国力差が在るので無理」
と言う事前分析の話は聞いた事がありますが、
Re: (スコア:0)
Re: (スコア:0)
これは山本五十六の発言だな。
Re: (スコア:0)
全体を無視して高齢者優遇されて喜ぶ高齢者達って・・
そんなに自己中な中高年ばかりだとは。まぁ団塊だしな
Re: (スコア:0)
「短期講和なら～」は開戦反対派の意見じゃないか。まさか山本が開戦派だったとの認識かい？山本はその分析に続けて戦争回避を訴えているんだが。開戦反対派の意見しか知らないようだけど、じゃあなんで戦争したんだと思う？しかも日本から先制攻撃まで仕掛けて。「戦わぬも亡国、戦っても亡国、ならば戦う」とかそんな意見があったことも知らない？
こんな程度で人を馬鹿呼ばわりするとはねえ。
Re: (スコア:0)
脳内で太平洋戦争してて下さい。 (スコア:0)
違います。
意見じゃないです。
> こんな程度で人を馬鹿呼ばわりするとはねえ。
「こんな程度」って、オフトピしか能が無い程度？
ばーかばーか、こうですか？
# 世界大戦に学んで若者は選挙権放棄すべし、
# なんてトンデモ主張をどう理解すれば？
Re: (スコア:0)
> で、投票したら何が変わると？どうせ数の多い高齢者には勝ち目無いのに。
ええ、だから（高齢者程度の投票率で）投票したら勝つよって話だよ。
で、勝ち目があったら投票するけど、なかったら投票しないのかい？だとしたら終わってるよ、君は。
Re:世代間闘争 (スコア:2, 興味深い)
人口推計月報 [stat.go.jp]として公開されているんだから資料見てみたらどうでしょう？
単純に足してみると、20~34歳の日本人人口は22830千人。60歳以上の日本人人口は37432千人。1.6倍以上の開きがありますよ。これにさらに団塊世代の今はちょうど55~59歳といったところですからだからさらにこの比率は大きく開きますね。
>ええ、だから（高齢者程度の投票率で）投票したら勝つよって話だよ。
は根拠薄弱かと。中年世代をよほど若者の味方にしないと無理ですね。
あと勝ち目が無いのに戦えって言うのはさすがに横暴。誰かだけが勝てるシステムを用意してそれに参加するのを拒否することすら認めないってのは酷い話ですよ。。
Re: (スコア:0)
> 伝聞情報だけど、
> で、勝ち目があったら投票するけど、なかったら投票しないのかい？だとしたら終わってるよ、君は。
伝聞のみからここまで高圧的な態度をとれるってのも凄いな…こういう人が選挙権の不行使を非難しているのだろうか。「選挙には行きましょう」という教科書どおりの知識と自分でソースに当たったわけでもない伝聞を信じて行動すると。為政者にはもっとも都合の良い人間だな。自分では自分の意思で行動しているつもりなんだろうけどものの見事にコントロールされている。
Re: (スコア:0)
誤認に基づいて投票しながら自分は民主主義社会の義務を果たしたと胸を張ってみせるのと、
いったいどちらの方が社会的により悪いのだろうね。難しい。
Re: (スコア:0)
全ての住民が選挙権を持っているわけではないので、大雑把な計算ですが
20歳以上を有権者とすると、有権者の半数が50歳以上でした・・・
今は更に少子高齢化が進んでいるでしょうし、20歳になって即選挙があるとは限らないことや、
年齢が上がるほど人脈や金銭面で有利になること等も考えられますし、
現状では50歳以上の者を説得するほか無いですね。
20年30年先を見据えて、より良い社会にしようというモラルと知識や判断力のある高齢者がどれだけ居るか、
それに大きく依存してしまっていますね。
そういう意味では日本はそろそろ現状の民主主義の限界に来ているのかもしれません。
Re:世代間闘争 (スコア:1)
実際には今ここで議論している我々と同じく、高齢者も色々な意見を持っており、同じ意見で固まった一枚岩ではないというところが突破口だと思うけどね。
選挙は民主主義という問題解決シスステムの後ろ半分、集計手段にすぎない、前半分の世論形成の部分でもう少しがんばれる余地はある。
まず第一にヒトは意識するとしないとに関わらず他の人の影響を受ける。
若い者がそうであるように高齢者もただ決まった票を投じるだけのの自動投票マシンではなくそれぞれ多かれ少なかれ独自の意見を持ち独自に考える存在だ。
例えば、高齢者には（皆ではないにせよ）若い世代に尊敬されたいと思ってもいる人間もそこそこいるわけで
彼らが考えをまとめるときに若い世代の意見を参考にすることはある。
実際問題、高齢者は自身の生活のために若い世代を実は必要としているなど経済的な結び付きもあるわけで、
社会的な立場が違うといっても正面対決しか選択がないわけではなく、双方に取引材料がある。
実際、例えば晩婚化が勝手な個人の選択の問題でなく経済問題だという見方は10年前くらいには大変マイナーな考え方であって、
それが昨今政策として俎上に上がるほどに広がっていることなどは、当時には考えられなかった変化だ。
それは既得権益を持つような者（例えば高年齢世代）に、持たない者（例えば低年齢世代）への配慮が必須であることを意識させつつある世論形成の事例の一つだと思う。
それに投票は意見表明の機会でもある。死に票でさえも統計的な分析の対象にはなる。
例えば世論調査で「ボクたぶん少数派なんで無駄だから回答しません。」とかだと
ナンセンスな結果になりそうなことくらいは想像付くでしょう？> (#1620224)
愚かな行為をする自由とそれに対する当然の批判 (スコア:1)
(#1621319)の最後にも書いたようなわけで私は(#1620253) ではないけれど、不行使、特に投票所に行って白票を投じることすらしない人々にはかなり批判的だ。
もちろん投票を含む参政権は「権利」なので行使しない自由はある。
だが自由とは行動選択における免罪符ではない。自由とは法的、社会的、制度的に強制や禁止がされないことを保証するにすぎない。
自由に基づいてなされた決定は言論の場において批判されることも当然あるのだ。
つまるところ、自由な社会においては愚かな行為をする自由もあるが、愚かな行為は当然のことながら批判の対象なのだ。
Re:世代間闘争 (スコア:1)
どっちも誤ってる箇所（投票行動の前提となる事実の誤認も自分の狭い視野で利益がないと判断する誤りも）が異なるだけで誤りであることそのものは間違いない。
誤ってしまうことそのものは人間はミスをするものであることは織り込んで考えるべきことであって、いってしまえばある程度は仕方がないことだ。
大事なのはその誤りを減らすように努力することだろうと思う。
そういう意味では「どうせ自分に利益が無いからと選挙権を放棄する」という態度の方が、
改善意欲が感じられにくく、改善の見込みが薄いのではないかという気がするので
若干悪質であるように私には思われる。
Re: (スコア:0)
NHK受信料でNHKOBの年金が補填されてると言うネタを聞いたときに
やっぱり 権利は勝ち取るものだと気づきました。