アカウント名:
パスワード:
日本のユーザーは、ベンダーに対して完璧な品質を求める傾向にある。「お金を出して買うのだから、バグなどなくて当然だ」という意識の人がほとんどのようだ。
逆にいうと、ソフトウエア技術者は自ら手がけた製品にバグがあって当然と思っているのか?
暖房機や自動車などに欠陥があった場合はリコールなどの対処があるが、ことソフトウエアになると「バグですね」とあたかも当然のように胸はっていう。しかもその対応は、新しいバージョンがでるのでそちらを購入してください。
呆れてものが言えないよね?
＞逆にいうと、ソフトウエア技術者は自ら手がけた製品にバグがあって当然と思っているのか?
９割９部そう思っていると思いますよ。１００％バグのないコードなんて言うのは１００％沈まない船と言われたタイタニックみたいなものです。
ユーザー一人の一回の利用が、一回の航海のようなものです。
釣られて、なんとなくマジレス
> 逆にいうと、ソフトウエア技術者は自ら手がけた製品にバグがあって当然と思っているのか?求める品質とコストの折り合いでしかないので、ケースバイケースとしか言いようがないですね。しかるべきミッションクリティカルなシステムでは、相応のコストを払っています。
> 暖房機や自動車などに欠陥があった場合はリコールなどの対処があるが、実例探していないけど、これらの組み込みソフト部分でしかるべき問題が出たらリコールされるのでは？？
＞ 新しいバージョンがでるのでそちらを購入してください。たぶん、パッケージ売りのソフトを指しているかと思いますが、やっぱり掛けたコストと技術力なりの製品しか世に出てこないわけで、ある程度機能、価格、品質に折り合いつけて現状に至っているわけです。バグが０だから売れるわけじゃなくて、使う範囲の仕事を十分にこなせるから売れるのは至極当然かと。
本気で酷いソフトウェアもあるので、それを擁護する気は毛頭ありませんが完全な品質っていうのは往々にして、とんでもなく高価につくものです。(ソフトに限らず）
思ってるんじゃないの？バグが存在しないことを保証された製品を出荷する事は不可能、って意味で。但し、限られた納期、予算、人員の中で可能な限りそれを取り除く努力をするかどうかは別の話だと思う。
> 但し、限られた納期、予算、人員の中で可能な限りそれを取り除く努力をするかどうかは別の話だと思う。
納期・予算・人員に限りがあるのは世の中のあらゆる製品に言えることで、ソフトウェアだけ、そんな言い訳が通用するのはおかしい。
それはソフトウェアという物が、人類が生産する物の中で最も複雑な物だからだと思います。
ＵＩも物理的制約が著しく少ないので、いくらでも機能を付け足せるので、誤使用防止処置を無限に要求されてしまいます。
＃包丁なら刃に触らないで使ってねですむのにね。
これには同意ですねえ。
あえて極端な物言いをさせていただくと、部品がたかだか数万点しかない自動車あたりと一緒にしないでくれ、ということです (そちらの技術者の皆様ごめんなさい。なお最近の電子制御のは除いて考えています。)。ソースコードと部品のマッピングについては意見の幅があると思いますが、中規模以上のソフトウェア開発では飛行機とか工場設計レベルの複雑さを扱っているとお考えください。ソフトウェア開発技法の歴史は複雑さへの対処の歴史です。
もちろん誤りが無いことを証明する技法もありますが、非常に高くつきますので、例えば地下鉄信号システムの設計など、ミスで人死にが出るくらいのものでないと使えません。
飛行機だって欠陥があってあたりまえだぞ。
なんでジャンボジェットがエンジンも油圧も4系統持ってると思ってるんだ。欠陥がなければ1系統で十分。
何を指摘したいのか意図がよく分からないのですが・・・。私の論を補強してくださっているということでしょうか？
まず元の話題は単に複雑さの話なので、欠陥の話とは分けて考えてください。で、複雑さが高ければ設計ミスや実装ミスによる欠陥が発生しやすいというところは同意していただけると思います。欠陥対策として、ハードウェアなら例えば多重化、ソフトウェアなら例えば欠陥がないことの証明を行うといったことがあるわけですよね。つまり、ソフトウェアでは
欠陥がなければ1系統で十分。
を証明できるので、必要に応じてそのアプローチを採用してますし、欠陥が無いことを(数学の意味で)証明することができないハードウェアでは
ジャンボジェットがエンジンも油圧も4系統持ってる
という構成にして、欠陥が発現する可能性が十分低いということを示すわけです。もちろん、どちらもコストはかかってくるわけですが、見た目に対して実際の複雑度が極端に高いソフトウェアに対しては、クリティカルな一部を除いて安全策などとれないくらいに開発費用の削減が要求されているわけですから、結論として「バグがあって当然」ということになっているわけです。
すみません、具体的な話が何もなく印象を語るに終始しているため私からはコメントのしようがありません。文学や精神論をやるつもりでないなら、それなりに話を具象に落とさないと議論の俎上にすら上げられないでしょう。
ラモスが、じゃなくて
営業が悪い。
とりあえず「それは仕様です」と言っておく
バグはあって当たり前だ。それは根絶するのは不可能に近いから。なぜかはソフトウェアの勉強をして、中規模以上のソフトを作ってみれば分かる。
車や家電のリコールと同じように、ソフトの場合は不具合にはパッチやアップデートの提供という形で対応する。新バージョンへ移行しろという対応が気に入らなければ、もうそこのソフトは使わなければよい。ソフト会社の側も対応するコストと顧客が離れるコストを計りにかけてそのような対応をしている。計り間違えれば業績が悪化するだけのことだ。
すべてのバグを退治し、理想を達成するために10年経っても市場に出ないソフトよりも、多少バグがあっても今すぐ役に立つソフトの方が優れているのだ。
異常系かつ無害なバグを修正するのに工数を消費したらバカかって思われる感覚って言うと理解していただけるのかしら？
そんな事に時間費やすならもっとメインの機能を向上させるほうに時間をかけるほうが効率的だと言うことです。
※ただし優秀なゲームは除く。効率度外視。
＞異常系かつ無害なバグを修正するのに工数を消費したら＞バカかって思われる感覚って言うと理解していただけるのかしら？
わからん。ユーザーとしては、そんなバグは見えないから、全く判らん。
ユーザーがバグとして認識するのは、動かなくなるとか、表面化したもののはず。ほんとうにそんなことしているとしたら、馬鹿といわれてもしょうがないぞ。
OEDにだって広辞苑にだって誤字脱字、間違った説明は含まれてて当たり前だと思ってるよ。＃広辞苑は酷すぎだけど。
より多くのコメントがこの議論にあるかもしれませんが、JavaScriptが有効ではない環境を使用している場合、クラシックなコメントシステム(D1)に設定を変更する必要があります。
人生の大半の問題はスルー力で解決する -- スルー力研究専門家
バグがあって当然と思っている? (スコア:2, すばらしい洞察)
逆にいうと、ソフトウエア技術者は自ら手がけた製品にバグがあって当然と思っているのか?
暖房機や自動車などに欠陥があった場合はリコールなどの対処があるが、ことソフトウエアになると「バグですね」とあたかも当然のように胸はっていう。
しかもその対応は、新しいバージョンがでるのでそちらを購入してください。
呆れてものが言えないよね?
Re:バグがあって当然と思っている? (スコア:3, すばらしい洞察)
Re:バグがあって当然と思っている? (スコア:2)
＞逆にいうと、ソフトウエア技術者は自ら手がけた製品にバグがあって当然と思っているのか?
９割９部そう思っていると思いますよ。
１００％バグのないコードなんて言うのは
１００％沈まない船と言われたタイタニックみたいなものです。
ユーザー一人の一回の利用が、一回の航海のようなものです。
Re:バグがあって当然と思っている? (スコア:1)
釣られて、なんとなくマジレス
> 逆にいうと、ソフトウエア技術者は自ら手がけた製品にバグがあって当然と思っているのか?
求める品質とコストの折り合いでしかないので、ケースバイケースとしか言いようがないですね。
しかるべきミッションクリティカルなシステムでは、相応のコストを払っています。
> 暖房機や自動車などに欠陥があった場合はリコールなどの対処があるが、
実例探していないけど、これらの組み込みソフト部分でしかるべき問題が出たらリコールされるのでは？？
＞ 新しいバージョンがでるのでそちらを購入してください。
たぶん、パッケージ売りのソフトを指しているかと思いますが、やっぱり掛けたコストと技術力なりの製品
しか世に出てこないわけで、ある程度機能、価格、品質に折り合いつけて現状に至っているわけです。
バグが０だから売れるわけじゃなくて、使う範囲の仕事を十分にこなせるから売れるのは至極当然かと。
本気で酷いソフトウェアもあるので、それを擁護する気は毛頭ありませんが
完全な品質っていうのは往々にして、とんでもなく高価につくものです。(ソフトに限らず）
Re: (スコア:0)
思ってるんじゃないの？バグが存在しないことを保証された製品を出荷する事は不可能、って意味で。
但し、限られた納期、予算、人員の中で可能な限りそれを取り除く努力をするかどうかは別の話だと思う。
Re: (スコア:0)
> 但し、限られた納期、予算、人員の中で可能な限りそれを取り除く努力をするかどうかは別の話だと思う。
納期・予算・人員に限りがあるのは世の中のあらゆる製品に言えることで、
ソフトウェアだけ、そんな言い訳が通用するのはおかしい。
Re:バグがあって当然と思っている? (スコア:2)
それはソフトウェアという物が、人類が生産する物の中で最も複雑な物だからだと思います。
ＵＩも物理的制約が著しく少ないので、いくらでも機能を付け足せるので、誤使用防止処置を無限に要求されてしまいます。
＃包丁なら刃に触らないで使ってねですむのにね。
Re:バグがあって当然と思っている? (スコア:1)
これには同意ですねえ。
あえて極端な物言いをさせていただくと、部品がたかだか数万点しかない自動車あたりと一緒にしないでくれ、ということです (そちらの技術者の皆様ごめんなさい。なお最近の電子制御のは除いて考えています。)。ソースコードと部品のマッピングについては意見の幅があると思いますが、中規模以上のソフトウェア開発では飛行機とか工場設計レベルの複雑さを扱っているとお考えください。ソフトウェア開発技法の歴史は複雑さへの対処の歴史です。
もちろん誤りが無いことを証明する技法もありますが、非常に高くつきますので、例えば地下鉄信号システムの設計など、ミスで人死にが出るくらいのものでないと使えません。
Re:バグがあって当然と思っている? (スコア:1)
飛行機だって欠陥があってあたりまえだぞ。
なんでジャンボジェットがエンジンも油圧も4系統持ってると思ってるんだ。
欠陥がなければ1系統で十分。
Re:バグがあって当然と思っている? (スコア:1)
何を指摘したいのか意図がよく分からないのですが・・・。私の論を補強してくださっているということでしょうか？
まず元の話題は単に複雑さの話なので、欠陥の話とは分けて考えてください。で、複雑さが高ければ設計ミスや実装ミスによる欠陥が発生しやすいというところは同意していただけると思います。欠陥対策として、ハードウェアなら例えば多重化、ソフトウェアなら例えば欠陥がないことの証明を行うといったことがあるわけですよね。つまり、ソフトウェアでは
を証明できるので、必要に応じてそのアプローチを採用してますし、欠陥が無いことを(数学の意味で)証明することができないハードウェアでは
という構成にして、欠陥が発現する可能性が十分低いということを示すわけです。もちろん、どちらもコストはかかってくるわけですが、見た目に対して実際の複雑度が極端に高いソフトウェアに対しては、クリティカルな一部を除いて安全策などとれないくらいに開発費用の削減が要求されているわけですから、結論として「バグがあって当然」ということになっているわけです。
Re:バグがあって当然と思っている? (スコア:1)
Re:バグがあって当然と思っている? (スコア:1)
すみません、具体的な話が何もなく印象を語るに終始しているため私からはコメントのしようがありません。文学や精神論をやるつもりでないなら、それなりに話を具象に落とさないと議論の俎上にすら上げられないでしょう。
つまりあれだ (スコア:0)
ラモスが、じゃなくて
営業が悪い。
Re: (スコア:0)
なぜこの下りが出てくるのか不思議なのだが、そういう対応を受けたトラウマなんだろうなぁ。
通常の対応は修正モジュールというのがリリースされる。
ただし程度と内容によっては対応されないというのもある。それだけの話。
車とかだって細かい不具合はマイナーモデルチェンジで対応とかあるじゃない。
つまり人間が作ってる限り、程度次第のことというだけでハードもソフトも同じだよ。
MSやAppleを見れば分かる (Re: バグがあって当然と思っている? (スコア:0)
とりあえず「それは仕様です」と言っておく
Re: (スコア:0)
バグはあって当たり前だ。それは根絶するのは不可能に近いから。
なぜかはソフトウェアの勉強をして、中規模以上のソフトを作ってみれば分かる。
車や家電のリコールと同じように、
ソフトの場合は不具合にはパッチやアップデートの提供という形で対応する。
新バージョンへ移行しろという対応が気に入らなければ、もうそこのソフトは使わなければよい。
ソフト会社の側も対応するコストと顧客が離れるコストを計りにかけてそのような対応をしている。
計り間違えれば業績が悪化するだけのことだ。
すべてのバグを退治し、理想を達成するために10年経っても市場に出ないソフトよりも、
多少バグがあっても今すぐ役に立つソフトの方が優れているのだ。
Re: (スコア:0)
> 多少バグがあっても今すぐ役に立つソフトの方が優れているのだ。
でかいバグはあらかじめ取っといてもらわんと困るけど。
Re: (スコア:0)
異常系かつ無害なバグを修正するのに工数を消費したら
バカかって思われる感覚って言うと理解していただけるのかしら？
そんな事に時間費やすならもっとメインの機能を向上させるほうに時間をかける
ほうが効率的だと言うことです。
※ただし優秀なゲームは除く。効率度外視。
Re: (スコア:0)
＞異常系かつ無害なバグを修正するのに工数を消費したら
＞バカかって思われる感覚って言うと理解していただけるのかしら？
わからん。ユーザーとしては、そんなバグは見えないから、全く判らん。
ユーザーがバグとして認識するのは、動かなくなるとか、表面化したもののはず。
ほんとうにそんなことしているとしたら、馬鹿といわれてもしょうがないぞ。
Re: (スコア:0)
OEDにだって広辞苑にだって誤字脱字、間違った説明は含まれてて当たり前だと思ってるよ。
＃広辞苑は酷すぎだけど。