NHK のニュースで流れていた行政刷新会議の映像の中で、「もしアメリカが世界最高のスパコンを先に作ったら、日本の企業の技術開発は不利になる」というような発言に対して、民主党の議員さん(だったと思います)が「スーパーコンピューターで世界1を取れなければ科学技術で世界1になれないなんておかしい」という発言がありました。
今回の件がどうこうというのとは別に、個人的には民主党になっても科学技術に対してこういう認識なんだとがっかりです。
(スパコンのランキングが1位じゃなければ科学技術で1位になれないわけではないでしょうけど、世界トップクラスのスパコンが必要な研究所にはないと困るんじゃないのでしょうか? 神戸の次世代スパコンの件が必要かどうかは別として)
携帯見ながら自転車運転してるのか (スコア:4, すばらしい洞察)
次世代スパコン「予算削減」 事業仕分け3日目 [asahi.com]
>だが、仕分け人は「国民の目線で言うと世界一にこだわる必要があるのか」などと指摘。
>研究所側は「サイエンスには費用対効果がなじまないものがある」と反論したが、
>来年度予算の計上を見送るなどの予算削減が必要とした。
計画規模縮小して「Top500入りを目指す」と変更したら「国民の目線で言うと世界一でないのに必要なのか」と言うことですね、わかります。
#2002年頃にその「世界一」になったESが、鳩山さんの大好きな温暖化の議論で日本のプレゼンスをどれだけ高めたかわかってんの?
Re:携帯見ながら自転車運転してるのか (スコア:2, 興味深い)
なんとなく、民主党はスパコンの意義がわかっていないんじゃないかというか(ただのアドバルーン?アレゲな住人の個人的なハイエンドマシンは大して実用的ではないただの記念碑みたいなものかもしれないけど、Top10に入るクラスのスパコンはランキングだけが目的じゃないでしょうし)、ESでスパコンでやるべき事はあらかた終わった、とか思ってるんじゃないのかなとか思ってみたり。
NHK のニュースで流れていた行政刷新会議の映像の中で、「もしアメリカが世界最高のスパコンを先に作ったら、日本の企業の技術開発は不利になる」というような発言に対して、民主党の議員さん(だったと思います)が「スーパーコンピューターで世界1を取れなければ科学技術で世界1になれないなんておかしい」という発言がありました。
今回の件がどうこうというのとは別に、個人的には民主党になっても科学技術に対してこういう認識なんだとがっかりです。
(スパコンのランキングが1位じゃなければ科学技術で1位になれないわけではないでしょうけど、世界トップクラスのスパコンが必要な研究所にはないと困るんじゃないのでしょうか? 神戸の次世代スパコンの件が必要かどうかは別として)
Re:携帯見ながら自転車運転してるのか (スコア:1, すばらしい洞察)
> 民主党の議員さん(だったと思います)が「スーパーコンピューターで世界1を取れなければ
> 科学技術で世界1になれないなんておかしい」という発言がありました。
> 今回の件がどうこうというのとは別に、個人的には民主党になっても
> 科学技術に対してこういう認識なんだとがっかりです。
逆にスパコンで世界一でなければ世界一になれない研究って何がありますか?
別に否定している訳ではないんだけどさ、こういう表面的に(盲目的に?)必要だ必要だって言いいはる
人はいっぱいいるんだけど、こういう人たちがどこまで実態を踏まえた上で主張しているのか気になったので。
あなた自身のコメントが聞きたいので、L.Entisさんが自身の言葉で説明して頂けると嬉しいです。
他の人の余計な横槍はいらない。
Re:携帯見ながら自転車運転してるのか (スコア:1)
少なくとも私はあなたの質問に答えなければならないような趣旨の発言はしていないものと思いますが………、「世界一になれない研究」に拘るなら、スパコンハードの研究でしょう。
科学ファンとしては、基礎物理学での利用や、宇宙や天体のシミュレーションや(気象だけでなく内部構造なども含め)、高分子のシミュレーションなどでの分野には、計算性能が向上することによって可能になることがたくさんあると思いますので、そういった研究成果に期待するところなのですが。
(特に高分子のシミュレーションは医療研究に直結する分野かと…)
(それにソフトウェアで演算を高速化できる場合もあるでしょうけど、莫大な演算量を必要とする研究分野では、世界一かどうかはともかく、とにかく演算性能が高ければ高いほど研究のうえで有利になることは想像に難くありません)
Re:携帯見ながら自転車運転してるのか (スコア:1, すばらしい洞察)
> 基礎物理学での利用や、宇宙や天体のシミュレーションや(気象だけでなく内部構造なども含め)、
> 高分子のシミュレーションなどでの分野には、計算性能が向上することによって
> 可能になることがたくさんあると思いますので、
「世界一」でなければいけない理由にはなっていないよね。
(別コメにもあるけど、1/10の性能のスパコンを10台用意した方が遥かに安い。)
演算性能が高いほど有利だろって、そりゃ確かにそうだが、莫大な予算を獲得するには稚拙な理論と言わざるを得ない。
世界一を目指して維持するってコストパフォーマンスどれだけ悪いか考えてる?
官僚にも言いたいが、それに見合う成果が期待できるなら、ちゃんと説明すればいいだけの話なのに。
Re:携帯見ながら自転車運転してるのか (スコア:1)
だから私は初めからそんな事は言っていないわけですが?
Re: (スコア:0)
え、だって
> 「スパコンで世界1を取れなければ科学技術で世界1になれないなんておかしい」という発言
をした議員の認識に
> がっかりです。
って言ってるじゃん。完成したときに世界一なんて保証もないのにさ。
戦艦大和じゃなくて、空母作るべきなんじゃないの?
Re: (スコア:0)
で、そういう割と近い将来必要なことが分かりきってるものをバンバン削って、昨日必要だったものを作った国の末路がどうなったかはご存知の通り。
Re: (スコア:0)
何にがっかりしたのかは、元コメント [srad.jp]の引用直後の第2段落でほぼ書いていると思いますし、がっかりという私のコメントについてその前後が矛盾しているのではないかと言うコメントを別の方から頂いたときに、
Re: (スコア:0)
これとは別に演算素子単体に於ける高速化の研究を放棄してしまうと「真空管」→「半導体」の様な抜本的な進歩が望めなくなるので、個々の演算素子の研究だけは何とか予算をやりくりして維持するというのはどうなんでしょうか。
上述が現実的なものかどうか分かりませんが、絶望して良い事は何もないと思うし科学技術の優位性あっての日本なのだから、ヤジではなく本当に理系の方々には頑張ってほしいなと思います
Re:携帯見ながら自転車運転してるのか (スコア:2, 参考になる)
残念ながら,スパコンで大切なものは演算速度ではなく,バス(データや命令を流すところ,ネットワーク)です。
いくら計算速度が速くても,命令やデータの入出力が間に合わなければ計算できません。
そしてここに演算装置よりお金がかかります。特に流体系(気象など)では顕著です。
つまりいくら合計の演算速度が速くても,それぞれのデータをやりとりする速度が遅ければ何にも速くなりません。
(それこそ演算効率が1パーセント以下になります。) 新薬などの分野は分散処理でも割とやりやすいそうです。
>これとは別に演算素子単体に於ける高速化の研究を放棄してしまうと「真空管」→「半導体」の様な抜本的な進歩が望めなくなるので、個々の演算素子の研究だけは何とか予算をやりくりして維持するというのはどうなんでしょうか。
以上のことから,大切なのは演算速度だけでなく,ネットワークとのバランスです。
これは設計手法,アーキテクチャですので演算素子の研究だけでは
スパコンの技術のほんの一部で,(実は主要技術ではない)意味がありません。
実際にスパコンを設計してソフトをチューニングするのがスパコン(自体の)研究,技術開発です。
Re: (スコア:0)
現在とても残念な過程にあることがわかりました。
詭弁かもしれませんが、こうしてスパコンの肝が何かという事を即座に回答してもらえるほど層の厚い技術と技術者を当然に遇する理念がなぜ本邦で芽生えないのでしょうか。
残念です。
Re:携帯見ながら自転車運転してるのか (スコア:1)
素人目に見て何となく、本当になんとなーくなんですが、
>「スーパーコンピューターで世界1を取れなければ科学技術で世界1になれないなんておかしい」
という言葉に
「自前で用意できないなら他所から買えばいいじゃない」
的な雰囲気が見え隠れしてるような気がするのは……
気のせいでしょうか。
# 流石に「モノが無くても気合と根性さえあれば何とか」なんて思ってるとは……
# ……思ってるとは……うーん。
Re:携帯見ながら自転車運転してるのか (スコア:1)
Top1 が 1台有るよりも、Top10 が 10台有る方が良いと言う事なんでしょう。
#そう予算を申請し直して通るとも思えないけど。
ただ、前者だと極一部の最先端の研究者が喜ぶ。
後者だと、大多数のそれなりの研究者が喜んで、
費用対効果というか、最大幸福は得られる。
ただ、2番手・3番手はいっぱいいるけど、1番手がいない状態が良いかどうかは微妙。
金メダル 10個とるのと、金メダル 0個だけど銅メダル 100個はどっちが良いんだろう?
>「自前で用意できないなら他所から買えばいいじゃない」
そう思ってるなら、海外品の購入との比較ってのが出てくるけど
そう言う話は出てないっぽい。と言うか、値段は同程度だと思うけど。
TomOne
Re:携帯見ながら自転車運転してるのか (スコア:1)
Top1 を目指さない者が Top10 に入れるはずがない。
指数関数的に進歩している業界で Top でなくても良いなんて考えでは、桁違いに置いて行かれる。
the.ACount
Re:携帯見ながら自転車運転してるのか (スコア:1)
アメリカの安くて速いスパコン買うのどっちがいいの?
もちろん、現状の日本のスパコンメーカーを見ればわかることだけど、
彼らは日本政府以外の顧客を見つけることができていないから
借金によるスパコン産業支援の経済効果が借金の元本を上回らない、という条件でね。
Re:携帯見ながらファイズしてるのか (スコア:0)
すべての事業を張り合うんじゃないよ、的な。NASAに張り合う式の。
昭和じゃ有るまいし。いかにも霞ヶ関だ。あすこは庁舎も古いまんま、昭和40年の。
H2Bとかは逆に、アウトソーシングとして注目されニーズがあるからイイが。
時代を、きちんと見据える「商才」「リテラシー」が必要。
会議は、かけた時間じゃありません。
決定内容による「結果 成果」がすべて。
スピーディに不慣れな日本人はすぐ「こんな短時間で」という。
機動性が無くて、次々にぼろ負けしてるんですが、官民問わず。
まあ、民主党の事業仕分けが、高精度とは思わないが、そんなチャチでもないよ。
霞ヶ関に触れられる与党というのは、バカに出来ないよ。
野党はそれで苦労するんだし。
Re:携帯見ながらファイズしてるのか (スコア:1)
『科学』傷だらけ iPS細胞生んだ事業や科学未来館 [tokyo-np.co.jp]
成果が出てるものまで削ってるんですが、どういう商才とリテラシーで削ってるんでしょう?
あいまいな物言いばかりだね、民主擁護って。
どうチャチでないのですが?
「国民目線」とばかり言ってるだけのような気がするのですが。
リテラシーだの商才だののただのあいまいな単語の羅列や「チャチじゃない」という根拠のない主観で述べるだけではなく、きちんと説明なさい。
Re: (スコア:0)
>『科学』傷だらけ iPS細胞生んだ事業や科学未来館 [tokyo-np.co.jp]
> 成果が出てるものまで削ってるんですが、どういう商才とリテラシーで削ってるんでしょう?
とりあえず、科学未来館を「削った」商才とリテラシーについてはこのあたり [chieichiba.net]をご参照頂きたく。実際の場面はニコ動にも出ているそうですよ。
# 毛利館長はなんと勝利宣言 [jst.go.jp]を出してますよ。
Re: (スコア:0)
>まあ、民主党の事業仕分けが、高精度とは思わないが、そんなチャチでもないよ。
官僚の働きだけどな
レンホーではない
スパコンの研究は要らない (スコア:0)
>民主党の議員さん(だったと思います)が「スーパーコンピューターで世界1を取れなければ科学技術で世界1になれないなんておかしい」という発言がありました。
>今回の件がどうこうというのとは別に、個人的には民主党になっても科学技術に対してこういう認識なんだとがっかりです。
なるほど、円周率計算で世界を取ったの金田教授の認識にもがっかりなんですね。
http://sankei.jp.msn.com/politics/situation/091113/stt0911131914010-n1.htm [msn.com]
>「一番だから良いわけではない」(金田康正東大院教授)
>スパコンのランキングが1位じゃなければ科学技術で1
Re:スパコンの研究は要らない (スコア:2)
まあ,1位に拘る必要はない.が,top 10にひとつもない状況ってのをそんな理屈で放置されてもなあと思う.
もっとも,スカスカなネットワークのスカラー型が主流になった現在,スパコンの最高性能を競うランキングにどれだけの意味があるかという疑問はある(個々の機関が目的にあった規模のスパコンを無理なく買うのが一番良い時代になった).が,そういうレベルの議論とかあったの?
Re:スパコンの研究は要らない (スコア:2, 興味深い)
京速はSPARCの将来性と合わせて、筋が悪い気がしますが、
スパコンの研究は必要と思います。
スカラー型ならば、CPUはx86_64しかないと思います。
仮想化を進めて、ユーザーがOSをインストールできるような、
システムを開発して欲しいです。
研究誌室のマシンやセンターのマシンなど、
利用するハードごとにいろいろ違うので不便です。
ベクトルコンピュータも、原子力みたいに再興する可能性があるので、
続けておいた方がよいと思います。
Re:スパコンの研究は要らない (スコア:1)
私には(その前に流れた映像の中での発言の印象などから)、スパコンの意義は世界一を取ること、スパコンの意義はスパコンを作ること自体に限られるかのような認識の上での民主党議員の発言に聞こえたので、がっかりしたのです。
もちろん、スパコン自体の開発能力を磨くこと自体にも意味はあると思いますが、「国の科学技術」という意味では、よりスパコンで何が出来るか、その後何をするのか、ということのほうが大きいでしょうから、運用計画や需要の計画について費用対効果を追求するならそうは思わなかったと思います。
(世界1に対する費用対効果を追求していたかと思います)
本当にこのプロジェクトは世界1だけが目的で、その後は取り壊して終了というものだったのかもしれませんが。
Re: (スコア:0)
それまさに「発言の一部だけを抜き出して別の意味に取らせる」というマスゴミお得意の改変なんだがw
努力とはすなわち物量である。 (スコア:4, 興味深い)
技術者と科学者は違います。技術者の視点で科学を語っても、科学者の視点で技術を語っても、得るものは少ないでしょう。
E-Scienceでぐぐることをお勧めします。バイオも、物理も、化学も、電磁気学も、気象学も、薬学も、全部シミュレーションで方向性を探る時代になってるんです。
自分はE-Scienceの技法を参考にして別の分野に応用する立場の人間だけど、アメリカ(系資本)の物量のすさまじさは論文を読んでるだけでも圧倒的です。日本はこれで、二次大戦に続けて二度、いくさに負けることになるやもしれませんな。
とはいえ、いまはベクタ型プロセッサに金かけるより何とか問題を細分化してスケールアウトする方向性のほうが流行ってる、とは思う。それで効率的に解ける問題ばかりじゃないんだろうけど。
// 本業技術屋で工学系だけど、理学の先生にフルボッコにされる毎日なのでAC
Re:努力とはすなわち物量である。 (スコア:2, 興味深い)
興味あればヨーロッパの動向とか (DEISA [deisa.eu]) 見てみませんか? アメリカの物量にたいして如何に戦っていくか、って問いの答えになってるかも。 どんな国でもリソースは有限なんだから、独自仕様計算機開発ばかりやってても勝てないでしょうね。 日本も限られた予算で最大の科学技術の進歩を生み出せるように国家レベルの戦略が必要なんじゃないでしょうか。
ちなみに私はヨーロッパの小国の国立大学で研究してるんですが、大学間共同利用のスパコンが簡単なプロジェクト申請だけで無料で使えます。 最大でも 256 core で 数日というレベルの計算ですけど。私のような末端研究者にはありがたい環境です。
Re: (スコア:0)
そんな計算で話されても…
Re: (スコア:0)
スカラ型の方が廉価なのである程度予算を削減しても世界一の座はとれるはずです。
本来は残ったお金でもう一度ESをベクトル型でアップグレードすればベクトル,スカラ両方の研究者が
ハッピーになったと思ったのですが...
質(性能)も必要ですが量(台数)も必要です。スパコンは道具ですから。
Re: (スコア:0)
私費をガツンと出そうって人もあまりいませんな
Re: (スコア:0)
かつてソニーの傘下の研究所の一つがそんな投資してましたけどね。
Re: (スコア:0)
新規発想と創意工夫をやってるのはどの国の科学者・技術者であろうと同じなわけで。
スパコンは道具ですよ。他国と同程度の新規発想・創意工夫があった上で、道具の性能が
大幅に違ってたらどうなります?
アメリカの技術者が100回計算する間に、日本の技術者が1回しか計算できないとしたら?
スパコンなんかなくても世界一になれる、競争力を維持できる分野はそりゃたくさんありますよ。
けど、計算パワーがないと出来ないこともたくさんある。
Re:携帯見ながら自転車運転してるのか (スコア:1)
計算機パワーがものをいう分野があるのは確か。
でも、それって、分野分野で問題に特化したハード・ソフトがあってこそでは?
でも、問題は、今回の仕分けで、文科省がどういう説明をしたか。
どういうアプリケーションで世界一の研究力を確保するのか、
ちゃんと説明したとは思えない。
一番期待していたベクトル型がいきなりなくなって、
スカラー型単独になったってことは、
当然得意とするアプリも変わるはず。
でも、そんな根本的な方針変換が、数ヵ月でできるのか、できるのなら、
いままでベクトル型でやってきたことは何だったのか、
その辺りを問われてちゃんと答えられたのか、そのあたりが問題。
結局「京速」という数字だけが一人歩きして、
地に足のついた説明ができていなかったって気がするなぁ。
Re:携帯見ながら自転車運転してるのか (スコア:1)
説明できる人を呼べるスケジュールでなかっただけで、この結果。
公正にやろうなんて考えてもいないらしい。
あるいは、そんな人を呼ばれると切れないから困ると思ったのか?
the.ACount
Re: (スコア:0)
http://www.nsc.riken.jp/pamphlet2009/p7.html [riken.jp]
とりあえずここらへんを見て
あと
次世代ナノ統合シミュレーションソフトウェアの研究開発
http://nanogc.ims.ac.jp/nanogc/ [ims.ac.jp]
次世代生命体統合シミュレーションソフトウェアの研究開発
http://www.riken.go.jp/r-world/research/lab/rpcs/next/index.html [riken.go.jp]
富士通の言うことを信じれば FX1 とかはベクトル機用のコードでもかなりはやく動くらしい
べつにベクトル型を否定し
Re:携帯見ながら自転車運転してるのか (スコア:1, 興味深い)
理研のプレスリリース [riken.go.jp]に書かれている通りの説明をしたんじゃないですかね。じゃないと整合性ないし。
で、そのプレスリリースの内容は、「性能目標10ペタFLOPS(フロップス)達成と2012年完成など、当初目標の達成を目指します」で、10PFlopsが実現できるかどうかは検討してます。一方、アプリの方の検討についてどうかというと、「ベクトル型のユーザーに対して充実した支援サポートを提供できるよう、検討していきたいと考えています」なんですね。検討もやってなくて、これからしていきたいと希望を述べてるわけですよ。「世界一になる以外の成果は、二の次です」って自分で言っちゃってるわけ。
NEC撤退から2ヶ月でこんな結論が出た理由は明白で、開発が遅れたら世界一がとれないからなんです。でも、本来だったら、それでいいのか立ち止まって考えなければいけないところでしょう。
正直言って、この件は自民党政権であっても、無傷で済むとは限らないです。つーか、これを見直さない政府はダメでしょ。
それから、技術的な面でツッコミを入れとくと、JAXAのFX1のネットワークトポロジはファットツリーです。3次元トーラスの京速計算機とはチューニングが違ってくるはずなんで、あまり参考にならないと思ったほうがいいです。
Re: (スコア:0)
ネットワークで重要なのはバンド幅、レイテンシー、閉塞性で、トポロジーは二の次三の次ですね。
今日日ネットワークの物理的トポロジーに依存したプログラムを書く人なんていませんから、杞憂でしょう。
ちなみに、京速計算機が3Dトーラスというのはアプリケーションから見た仮想的な話で、どう実装されるかはまだ明らかになっていないはずです。
Re: (スコア:0)
そのバンド幅、レイテンシー、閉塞性が、トーラスではノード間の通信パターンで大きく変わるわけですね。
プログラマが意識しているかどうかとは関係ない話です。ここで問題にしているのは、プログラマではなく、システムがベクトル機用のコードをうまくマッピングできるかどうかです。うまくマッピングできないと、ハードが持っている性能が引き出せないという事件が発生します。システムがマッピングを決めるとき、最適な割り当てはネットワークのトポロジに依存します。その条件が FX1 と京速では違っている以上、FX1 でうまくいくから京速でもうまくいくとは言えないですよ、と指摘しているわけです。
Re: (スコア:0)
バンド幅、レイテンシー、閉塞性という特性はネットワーク固有のものです。変わるもなにも、通信パターンとは無関係です。
なんにせよ、閉塞性の低いトポロジーでワームホールルーティングを行えば、トポロジーが何であれ性能には大して影響を及ぼしません。
> システムがベクトル機用のコードをうまくマッピングできるかどうかです。うまくマッピングできないと、ハードが持っている性能が引き出せないという事件が発生します。
これは正しい。
> うまくマッ
Re: (スコア:0)
言っていることはわかった。クロスバーを持ってきても通信路が細かったらトーラスに負けるわけで、確かにトポロジだけを問題にするのはとても筋が悪い。ネットワークの能力で考えおけば、トポロジを問題にする必要はないというロジックは理解した。
CPUの能力もネットワークの能力も同じではないので、JAXA の FX1 が仮にベクトル機向けのプログラムを効率よく実行できるとして、京速のネットワークが CPU の性能を生かせるだけの能力を持っているといえるかどうかは、それほど明白ではないと思う。ただし、作っている会社が同じだけに、FX1 でベクトル機向けプログラ
Re: (スコア:0)
ベクトルスキーのお客様の要望も当然でしょうが、やはり実績とか経験とか後々の商売とかじゃないでしょうか。
a.システムをスケールアップする b.アーキテクチャを変更する、を同時に行うのはどれくらい危険なのかはっきりしないし。やってみないとわからない類いの事柄だと思う。
そういうリスク排除もあるでしょう。
Re:携帯見ながら自転車運転してるのか (スコア:1)
研究開発なので、ある程度のリスクが伴うのも当然だし、
ある目標を達成するのに複数の方法があり、その両方に bet するというのも、
妥当な方法。
ただ、この次世代スパコンプロジェクトでいつも違和感を感じていたのが、
(一長一短ある)ベクトルとスカラーの2つの方法に bet している、ということを表に出さず、
両方の数字を単純に足した「世界一」を狙える数字(京速)だけを表に出して、
説明を続けていたところ。
これが、ケチな財務省からなんとかお金を引き出す方便として、
たとえばベクトルとスカラーを別々のプロジェクトとして立てても
予算を付けてくれないので、合わせ技の派手な名前を打ち立てて
予算を分捕るという戦略であると、
わかってやってきたのなら分からなくもないが、
方便が目的化して、わけわかんなくなってしまったので、
今回のような査定になったような気がするなぁ。
まあ、査定側がそこまで踏み込んだ理解をして削ったのかどうかは不明だが。。
Re: (スコア:0)
#関係者に後ろから刺されそうなので AC
Re: (スコア:0)
Re: (スコア:0)
世の中タダのものはありません。
悪しからず。
Re: (スコア:0)
#1671546のACは自己批判してるのかな?
その辺のクソガキかぬるま湯大好きな文系じゃない本物の理系技術者なら、
スパコンなしでの「新規発想と創意工夫と努力」はスパコン以上に兼ねも手間も時間も人員も才能もかかることくらいわかるだろうに
まさか、「新規発想と創意工夫と努力」は金も手間も時間も人員も才能もなしで可能だとおもってるのか?
Re: (スコア:0)
http://srad.jp/it/comments.pl?sid=474615&cid=1671660 [srad.jp]