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次世代スパコン「予算削減」 事業仕分け3日目 [asahi.com]
>だが、仕分け人は「国民の目線で言うと世界一にこだわる必要があるのか」などと指摘。>研究所側は「サイエンスには費用対効果がなじまないものがある」と反論したが、>来年度予算の計上を見送るなどの予算削減が必要とした。
計画規模縮小して「Top500入りを目指す」と変更したら「国民の目線で言うと世界一でないのに必要なのか」と言うことですね、わかります。
#2002年頃にその「世界一」になったESが、鳩山さんの大好きな温暖化の議論で日本のプレゼンスをどれだけ高めたかわかってんの?
そうかね?
>スーパーコンピューターで世界1を取れなければ科学技術で世界1になれないなんておかしい
その辺のクソガキかぬるま湯大好きな文系じゃない本物の理系技術者ならこの言葉を重く受け止めて猛省すべきだろうに新規発想と創意工夫と努力が仕事だろ?至極当たり前のことを言われているんだよ??
#そんなごく潰し技術者こそ仕分けされてしまえばいいと思う
技術者と科学者は違います。技術者の視点で科学を語っても、科学者の視点で技術を語っても、得るものは少ないでしょう。
E-Scienceでぐぐることをお勧めします。バイオも、物理も、化学も、電磁気学も、気象学も、薬学も、全部シミュレーションで方向性を探る時代になってるんです。
自分はE-Scienceの技法を参考にして別の分野に応用する立場の人間だけど、アメリカ(系資本)の物量のすさまじさは論文を読んでるだけでも圧倒的です。日本はこれで、二次大戦に続けて二度、いくさに負けることになるやもしれませんな。
とはいえ、いまはベクタ型プロセッサに金かけるより何とか問題を細分化してスケールアウトする方向性のほうが流行ってる、とは思う。それで効率的に解ける問題ばかりじゃないんだろうけど。
// 本業技術屋で工学系だけど、理学の先生にフルボッコにされる毎日なのでAC
興味あればヨーロッパの動向とか (DEISA [deisa.eu]) 見てみませんか? アメリカの物量にたいして如何に戦っていくか、って問いの答えになってるかも。 どんな国でもリソースは有限なんだから、独自仕様計算機開発ばかりやってても勝てないでしょうね。 日本も限られた予算で最大の科学技術の進歩を生み出せるように国家レベルの戦略が必要なんじゃないでしょうか。
ちなみに私はヨーロッパの小国の国立大学で研究してるんですが、大学間共同利用のスパコンが簡単なプロジェクト申請だけで無料で使えます。 最大でも 256 core で 数日というレベルの計算ですけど。私のような末端研究者にはありがたい環境です。
かつてソニーの傘下の研究所の一つがそんな投資してましたけどね。
スパコンなんかなくても世界一になれる、競争力を維持できる分野はそりゃたくさんありますよ。けど、計算パワーがないと出来ないこともたくさんある。
計算機パワーがものをいう分野があるのは確か。でも、それって、分野分野で問題に特化したハード・ソフトがあってこそでは?
でも、問題は、今回の仕分けで、文科省がどういう説明をしたか。どういうアプリケーションで世界一の研究力を確保するのか、ちゃんと説明したとは思えない。一番期待していたベクトル型がいきなりなくなって、スカラー型単独になったってことは、当然得意とするアプリも変わるはず。でも、そんな根本的な方針変換が、数ヵ月でできるのか、できるのなら、いままでベクトル型でやってきたことは何だったのか、その辺りを問われてちゃんと答えられたのか、そのあたりが問題。結局「京速」という数字だけが一人歩きして、地に足のついた説明ができていなかったって気がするなぁ。
説明できる人を呼べるスケジュールでなかっただけで、この結果。公正にやろうなんて考えてもいないらしい。あるいは、そんな人を呼ばれると切れないから困ると思ったのか?
http://www.nsc.riken.jp/pamphlet2009/p7.html [riken.jp]
とりあえずここらへんを見て
あと
次世代ナノ統合シミュレーションソフトウェアの研究開発 http://nanogc.ims.ac.jp/nanogc/ [ims.ac.jp]
次世代生命体統合シミュレーションソフトウェアの研究開発 http://www.riken.go.jp/r-world/research/lab/rpcs/next/index.html [riken.go.jp]
富士通の言うことを信じれば FX1 とかはベクトル機用のコードでもかなりはやく動くらしいべつにベクトル型を否定し
実際どういう説明したんでしょうかねぇ。
理研のプレスリリース [riken.go.jp]に書かれている通りの説明をしたんじゃないですかね。じゃないと整合性ないし。
で、そのプレスリリースの内容は、「性能目標10ペタFLOPS(フロップス)達成と2012年完成など、当初目標の達成を目指します」で、10PFlopsが実現できるかどうかは検討してます。一方、アプリの方の検討についてどうかというと、「ベクトル型のユーザーに対して充実した支援サポートを提供できるよう、検討していきたいと考えています」なんですね。検討もやってなくて、これからしていきたいと希望を述べてるわけですよ。「世界一になる以外の成果は、二の次です」って自分で言っちゃってるわけ。
NEC撤退から2ヶ月でこんな結論が出た理由は明白で、開発が遅れたら世界一がとれないからなんです。でも、本来だったら、それでいいのか立ち止まって考えなければいけないところでしょう。
正直言って、この件は自民党政権であっても、無傷で済むとは限らないです。つーか、これを見直さない政府はダメでしょ。
それから、技術的な面でツッコミを入れとくと、JAXAのFX1のネットワークトポロジはファットツリーです。3次元トーラスの京速計算機とはチューニングが違ってくるはずなんで、あまり参考にならないと思ったほうがいいです。
ネットワークで重要なのはバンド幅、レイテンシー、閉塞性で、トポロジーは二の次三の次ですね。
そのバンド幅、レイテンシー、閉塞性が、トーラスではノード間の通信パターンで大きく変わるわけですね。
今日日ネットワークの物理的トポロジーに依存したプログラムを書く人なんていませんから、杞憂でしょう。
プログラマが意識しているかどうかとは関係ない話です。ここで問題にしているのは、プログラマではなく、システムがベクトル機用のコードをうまくマッピングできるかどうかです。うまくマッピングできないと、ハードが持っている性能が引き出せないという事件が発生します。システムがマッピングを決めるとき、最適な割り当てはネットワークのトポロジに依存します。その条件が FX1 と京速では違っている以上、FX1 でうまくいくから京速でもうまくいくとは言えないですよ、と指摘しているわけです。
言っていることはわかった。クロスバーを持ってきても通信路が細かったらトーラスに負けるわけで、確かにトポロジだけを問題にするのはとても筋が悪い。ネットワークの能力で考えおけば、トポロジを問題にする必要はないというロジックは理解した。
CPUの能力もネットワークの能力も同じではないので、JAXA の FX1 が仮にベクトル機向けのプログラムを効率よく実行できるとして、京速のネットワークが CPU の性能を生かせるだけの能力を持っているといえるかどうかは、それほど明白ではないと思う。ただし、作っている会社が同じだけに、FX1 でベクトル機向けプログラ
a.システムをスケールアップする b.アーキテクチャを変更する、を同時に行うのはどれくらい危険なのかはっきりしないし。やってみないとわからない類いの事柄だと思う。そういうリスク排除もあるでしょう。
研究開発なので、ある程度のリスクが伴うのも当然だし、ある目標を達成するのに複数の方法があり、その両方に bet するというのも、妥当な方法。
ただ、この次世代スパコンプロジェクトでいつも違和感を感じていたのが、(一長一短ある)ベクトルとスカラーの2つの方法に bet している、ということを表に出さず、両方の数字を単純に足した「世界一」を狙える数字(京速)だけを表に出して、説明を続けていたところ。これが、ケチな財務省からなんとかお金を引き出す方便として、たとえばベクトルとスカラーを別々のプロジェクトとして立てても予算を付けてくれないので、合わせ技の派手な名前を打ち立てて予算を分捕るという戦略であると、わかってやってきたのなら分からなくもないが、方便が目的化して、わけわかんなくなってしまったので、今回のような査定になったような気がするなぁ。
まあ、査定側がそこまで踏み込んだ理解をして削ったのかどうかは不明だが。。
#関係者に後ろから刺されそうなので AC
#1671546のACは自己批判してるのかな?その辺のクソガキかぬるま湯大好きな文系じゃない本物の理系技術者なら、スパコンなしでの「新規発想と創意工夫と努力」はスパコン以上に兼ねも手間も時間も人員も才能もかかることくらいわかるだろうに
まさか、「新規発想と創意工夫と努力」は金も手間も時間も人員も才能もなしで可能だとおもってるのか?
http://srad.jp/it/comments.pl?sid=474615&cid=1671660 [srad.jp]
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普通のやつらの下を行け -- バッドノウハウ専門家
携帯見ながら自転車運転してるのか (スコア:4, すばらしい洞察)
次世代スパコン「予算削減」 事業仕分け3日目 [asahi.com]
>だが、仕分け人は「国民の目線で言うと世界一にこだわる必要があるのか」などと指摘。
>研究所側は「サイエンスには費用対効果がなじまないものがある」と反論したが、
>来年度予算の計上を見送るなどの予算削減が必要とした。
計画規模縮小して「Top500入りを目指す」と変更したら「国民の目線で言うと世界一でないのに必要なのか」と言うことですね、わかります。
#2002年頃にその「世界一」になったESが、鳩山さんの大好きな温暖化の議論で日本のプレゼンスをどれだけ高めたかわかってんの?
Re: (スコア:2, 興味深い)
なんとなく、民主党はスパコンの意義がわかっていないんじゃないかというか(ただのアドバルーン?アレゲな住人の個人的なハイエンドマシンは大して実用的ではないただの記念碑みたいなものかもしれないけど、Top10に入るクラスのスパコンはランキングだけが目的じゃないでしょうし)、ESでスパコンでやるべき事はあらかた終わった、とか思ってるんじゃないのかなとか思ってみたり。
NHK のニュースで流れていた行政刷新会議の
Re:携帯見ながら自転車運転してるのか (スコア:-1, フレームのもと)
そうかね?
>スーパーコンピューターで世界1を取れなければ科学技術で世界1になれないなんておかしい
その辺のクソガキかぬるま湯大好きな文系じゃない本物の理系技術者ならこの言葉を重く受け止めて猛省すべきだろうに
新規発想と創意工夫と努力が仕事だろ?
至極当たり前のことを言われているんだよ??
#そんなごく潰し技術者こそ仕分けされてしまえばいいと思う
努力とはすなわち物量である。 (スコア:4, 興味深い)
技術者と科学者は違います。技術者の視点で科学を語っても、科学者の視点で技術を語っても、得るものは少ないでしょう。
E-Scienceでぐぐることをお勧めします。バイオも、物理も、化学も、電磁気学も、気象学も、薬学も、全部シミュレーションで方向性を探る時代になってるんです。
自分はE-Scienceの技法を参考にして別の分野に応用する立場の人間だけど、アメリカ(系資本)の物量のすさまじさは論文を読んでるだけでも圧倒的です。日本はこれで、二次大戦に続けて二度、いくさに負けることになるやもしれませんな。
とはいえ、いまはベクタ型プロセッサに金かけるより何とか問題を細分化してスケールアウトする方向性のほうが流行ってる、とは思う。それで効率的に解ける問題ばかりじゃないんだろうけど。
// 本業技術屋で工学系だけど、理学の先生にフルボッコにされる毎日なのでAC
Re:努力とはすなわち物量である。 (スコア:2, 興味深い)
興味あればヨーロッパの動向とか (DEISA [deisa.eu]) 見てみませんか? アメリカの物量にたいして如何に戦っていくか、って問いの答えになってるかも。 どんな国でもリソースは有限なんだから、独自仕様計算機開発ばかりやってても勝てないでしょうね。 日本も限られた予算で最大の科学技術の進歩を生み出せるように国家レベルの戦略が必要なんじゃないでしょうか。
ちなみに私はヨーロッパの小国の国立大学で研究してるんですが、大学間共同利用のスパコンが簡単なプロジェクト申請だけで無料で使えます。 最大でも 256 core で 数日というレベルの計算ですけど。私のような末端研究者にはありがたい環境です。
Re: (スコア:0)
そんな計算で話されても…
Re: (スコア:0)
スカラ型の方が廉価なのである程度予算を削減しても世界一の座はとれるはずです。
本来は残ったお金でもう一度ESをベクトル型でアップグレードすればベクトル,スカラ両方の研究者が
ハッピーになったと思ったのですが...
質(性能)も必要ですが量(台数)も必要です。スパコンは道具ですから。
Re: (スコア:0)
私費をガツンと出そうって人もあまりいませんな
Re: (スコア:0)
かつてソニーの傘下の研究所の一つがそんな投資してましたけどね。
Re: (スコア:0)
新規発想と創意工夫をやってるのはどの国の科学者・技術者であろうと同じなわけで。
スパコンは道具ですよ。他国と同程度の新規発想・創意工夫があった上で、道具の性能が
大幅に違ってたらどうなります?
アメリカの技術者が100回計算する間に、日本の技術者が1回しか計算できないとしたら?
スパコンなんかなくても世界一になれる、競争力を維持できる分野はそりゃたくさんありますよ。
けど、計算パワーがないと出来ないこともたくさんある。
Re:携帯見ながら自転車運転してるのか (スコア:1)
計算機パワーがものをいう分野があるのは確か。
でも、それって、分野分野で問題に特化したハード・ソフトがあってこそでは?
でも、問題は、今回の仕分けで、文科省がどういう説明をしたか。
どういうアプリケーションで世界一の研究力を確保するのか、
ちゃんと説明したとは思えない。
一番期待していたベクトル型がいきなりなくなって、
スカラー型単独になったってことは、
当然得意とするアプリも変わるはず。
でも、そんな根本的な方針変換が、数ヵ月でできるのか、できるのなら、
いままでベクトル型でやってきたことは何だったのか、
その辺りを問われてちゃんと答えられたのか、そのあたりが問題。
結局「京速」という数字だけが一人歩きして、
地に足のついた説明ができていなかったって気がするなぁ。
Re:携帯見ながら自転車運転してるのか (スコア:1)
説明できる人を呼べるスケジュールでなかっただけで、この結果。
公正にやろうなんて考えてもいないらしい。
あるいは、そんな人を呼ばれると切れないから困ると思ったのか?
the.ACount
Re: (スコア:0)
http://www.nsc.riken.jp/pamphlet2009/p7.html [riken.jp]
とりあえずここらへんを見て
あと
次世代ナノ統合シミュレーションソフトウェアの研究開発
http://nanogc.ims.ac.jp/nanogc/ [ims.ac.jp]
次世代生命体統合シミュレーションソフトウェアの研究開発
http://www.riken.go.jp/r-world/research/lab/rpcs/next/index.html [riken.go.jp]
富士通の言うことを信じれば FX1 とかはベクトル機用のコードでもかなりはやく動くらしい
べつにベクトル型を否定し
Re:携帯見ながら自転車運転してるのか (スコア:1, 興味深い)
理研のプレスリリース [riken.go.jp]に書かれている通りの説明をしたんじゃないですかね。じゃないと整合性ないし。
で、そのプレスリリースの内容は、「性能目標10ペタFLOPS(フロップス)達成と2012年完成など、当初目標の達成を目指します」で、10PFlopsが実現できるかどうかは検討してます。一方、アプリの方の検討についてどうかというと、「ベクトル型のユーザーに対して充実した支援サポートを提供できるよう、検討していきたいと考えています」なんですね。検討もやってなくて、これからしていきたいと希望を述べてるわけですよ。「世界一になる以外の成果は、二の次です」って自分で言っちゃってるわけ。
NEC撤退から2ヶ月でこんな結論が出た理由は明白で、開発が遅れたら世界一がとれないからなんです。でも、本来だったら、それでいいのか立ち止まって考えなければいけないところでしょう。
正直言って、この件は自民党政権であっても、無傷で済むとは限らないです。つーか、これを見直さない政府はダメでしょ。
それから、技術的な面でツッコミを入れとくと、JAXAのFX1のネットワークトポロジはファットツリーです。3次元トーラスの京速計算機とはチューニングが違ってくるはずなんで、あまり参考にならないと思ったほうがいいです。
Re: (スコア:0)
ネットワークで重要なのはバンド幅、レイテンシー、閉塞性で、トポロジーは二の次三の次ですね。
今日日ネットワークの物理的トポロジーに依存したプログラムを書く人なんていませんから、杞憂でしょう。
ちなみに、京速計算機が3Dトーラスというのはアプリケーションから見た仮想的な話で、どう実装されるかはまだ明らかになっていないはずです。
Re: (スコア:0)
そのバンド幅、レイテンシー、閉塞性が、トーラスではノード間の通信パターンで大きく変わるわけですね。
プログラマが意識しているかどうかとは関係ない話です。ここで問題にしているのは、プログラマではなく、システムがベクトル機用のコードをうまくマッピングできるかどうかです。うまくマッピングできないと、ハードが持っている性能が引き出せないという事件が発生します。システムがマッピングを決めるとき、最適な割り当てはネットワークのトポロジに依存します。その条件が FX1 と京速では違っている以上、FX1 でうまくいくから京速でもうまくいくとは言えないですよ、と指摘しているわけです。
Re: (スコア:0)
バンド幅、レイテンシー、閉塞性という特性はネットワーク固有のものです。変わるもなにも、通信パターンとは無関係です。
なんにせよ、閉塞性の低いトポロジーでワームホールルーティングを行えば、トポロジーが何であれ性能には大して影響を及ぼしません。
> システムがベクトル機用のコードをうまくマッピングできるかどうかです。うまくマッピングできないと、ハードが持っている性能が引き出せないという事件が発生します。
これは正しい。
> うまくマッ
Re: (スコア:0)
言っていることはわかった。クロスバーを持ってきても通信路が細かったらトーラスに負けるわけで、確かにトポロジだけを問題にするのはとても筋が悪い。ネットワークの能力で考えおけば、トポロジを問題にする必要はないというロジックは理解した。
CPUの能力もネットワークの能力も同じではないので、JAXA の FX1 が仮にベクトル機向けのプログラムを効率よく実行できるとして、京速のネットワークが CPU の性能を生かせるだけの能力を持っているといえるかどうかは、それほど明白ではないと思う。ただし、作っている会社が同じだけに、FX1 でベクトル機向けプログラ
Re: (スコア:0)
ベクトルスキーのお客様の要望も当然でしょうが、やはり実績とか経験とか後々の商売とかじゃないでしょうか。
a.システムをスケールアップする b.アーキテクチャを変更する、を同時に行うのはどれくらい危険なのかはっきりしないし。やってみないとわからない類いの事柄だと思う。
そういうリスク排除もあるでしょう。
Re:携帯見ながら自転車運転してるのか (スコア:1)
研究開発なので、ある程度のリスクが伴うのも当然だし、
ある目標を達成するのに複数の方法があり、その両方に bet するというのも、
妥当な方法。
ただ、この次世代スパコンプロジェクトでいつも違和感を感じていたのが、
(一長一短ある)ベクトルとスカラーの2つの方法に bet している、ということを表に出さず、
両方の数字を単純に足した「世界一」を狙える数字(京速)だけを表に出して、
説明を続けていたところ。
これが、ケチな財務省からなんとかお金を引き出す方便として、
たとえばベクトルとスカラーを別々のプロジェクトとして立てても
予算を付けてくれないので、合わせ技の派手な名前を打ち立てて
予算を分捕るという戦略であると、
わかってやってきたのなら分からなくもないが、
方便が目的化して、わけわかんなくなってしまったので、
今回のような査定になったような気がするなぁ。
まあ、査定側がそこまで踏み込んだ理解をして削ったのかどうかは不明だが。。
Re: (スコア:0)
#関係者に後ろから刺されそうなので AC
Re: (スコア:0)
Re: (スコア:0)
世の中タダのものはありません。
悪しからず。
Re: (スコア:0)
#1671546のACは自己批判してるのかな?
その辺のクソガキかぬるま湯大好きな文系じゃない本物の理系技術者なら、
スパコンなしでの「新規発想と創意工夫と努力」はスパコン以上に兼ねも手間も時間も人員も才能もかかることくらいわかるだろうに
まさか、「新規発想と創意工夫と努力」は金も手間も時間も人員も才能もなしで可能だとおもってるのか?
Re: (スコア:0)
http://srad.jp/it/comments.pl?sid=474615&cid=1671660 [srad.jp]