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よくわかんないけど、TRONの海外での評価はどうなってるのかな？もしかして、本邦だけ？
今の時点で+3興味深いが付いてるけど…
>ほとんど日本だけみたいですね。
ご自身の感想？せめてその感想を抱かせた情報源へのポインタをおねがいします。
あと高レベルっていうと放射性廃棄物とか誤解されるからレイヤーとか階層とか言うといいかもね。というのも、OSIのアレだとハードウェアから遠ざかるほどレイヤーが上になるけど、OSのアレだとハードウェアよりの所は特権モードで動いてたりするからね。ちなみに、ネットワーク方面の人ならレイヤーだし、デバイス系だとモードとかリングだし、単にレベルっていうのはどの世界の人なんだろう？
組み込み専業が立ち上が
別ACです。半可通で突っ込むのはどうかと。という私もあまり詳しくないですが。
>単にレベルっていうのはどの世界の人なんだろう？プログラミング言語方面かと。http://en.wikipedia.org/wiki/Low-level_programming_language [wikipedia.org]
>組み込みを専門でやってる人ってのが見当たらんtron方面では知りません。長期的戦略無くノウハウを契約などによって隠す日本の会社において、ハードの知識があるソフトウェア専業というのが少ないというのは当然な気がします。それでいて日本の半導体メーカー競争力低下ってアボガドバナナ。ソフト屋を育てたarm, x86やアプリ屋を育てたandroidを見習えと。苦労は保護されるという考えが未だに根底にあるのかもしれ。
>メモリ保護のないところでゴテゴテやってんのは最近はユニットテスト・静的解析・モデル検証と検証方法が増えてきたのでマシになりましたが、未だにスタックメモリやメモリ不足時などの検証が甘い気がします。あとスワップ使うならMMU必須。
#関係ないけどtronのスレッドモデルの効率が気になる。実装の比較に過ぎませんが、誰かアプリをtronと他のRTOSや汎用OS両方に移植して性能比較して欲しいかも。
別ACだが、
> リアルタイムの話なら最近の汎用OSは対応してますよ。汎用ですから。
これには、笑ったwwwwもう少し、Net漁ってから書いてほしかった。。少しだけ書いておくと、使えるLinux系のRTOSの仕組みは最下層（Hard制御部）をLinuxとは関係ないRTOSが制御し、その上にLinuxがミドルウェアとして乗っている。よって、Linux自体はRT部位にはタッチしていない。（T-Engineはそのパクリ）というかLinux/BSD系のスケジューラーではとてもじゃないが、追従できない。確かに以前よりましになったが、1ms程度じゃお話にならないwCONFI
お前がCONFIG_PREEMPT_RTを使ったことないのは分かった。
> お前がCONFIG_PREEMPT_RTを使ったことないのは分かった。
実際に使って、ロジアナとかで見て味噌ｗ だいたい1ms～2ms位だから。ちょっと前のCONFIG_PREEMPTのときは、ワーストケースで10ms位かかってた。(モンタのカーネルは結構優秀で、2ms位がワーストだったけど、ちょっと使えない)最近じゃ余程リッチなリソースを持つHard or 客先要望でもなければ、組み込みOS（RT要求)にLinuxを提案すると客先に笑われる。。
ちなみにRTOSで大事なのはタスク切り替え時間や割り込み反応時間のジッタが低いこと。二桁μsec前半が許容値かな。 これよりジッタがでかければソフトリアルタイム扱いなので、利用可能な分野が狭まる。 んで、LinuxやBSD、Windowsのリアルタイムってのはこのソフトリアルタイム。# kernel 2.4系ではハードリアルタイムだったTimeSys Linuxもkernel 2.6系ではソフトリアルタイムになった。
結果、RTOSとしてまともに使えるのはμITRON、VxWorks、OS-9(未だに使われているんだよねぇ)、QNXと言った当たりになる。
で、組み込みの分野だとコスト面での制約が厳しいため、パワフルなプロセッサはそうそう使えない。メモリも同じ。それでも動作周波数200MHz程度、RAM128MBぐらいは使わせてもらえる「リッチ」な環境もあることはある。でも主流は動作周波数二桁MHｚ～三桁KHzのプロセッサ(32bit, 16bitだけじゃなく8bitどころか分野によっては4bitも現役バリバリ、新製品も出続けている)、RAMも16/32bitならば一桁MByte載っているけれど、8bitなら3桁KByte～プロセッサ内蔵一桁KByte、4bitになればRAMだけじゃなくROMもプロセッサ内蔵で一桁KByteかそこらなんてものに……。
ま、(RT)OSが詰めるのなんて16bit以上でないと無理だわな。そして実際のプロセッサ能力に対する処理の重さを考えると、「Linux(みたいな遅い奴)使うぐらいならμITRON使う、VxWorksがもっと易くなってくれればまだ考えられるんだけど……」って話に。
# ATOMあたりを使える「組み込み」ってかなり「リッチ」な世界なんだよぉ～
＞アプリ屋を育てたandroidを見習えと
これ、全く意味が分からないんだけどｗ半可通と言うかエンジニアですらないんじゃない？
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UNIXはただ死んだだけでなく、本当にひどい臭いを放ち始めている -- あるソフトウェアエンジニア
海外のTRON？ (スコア:0)
よくわかんないけど、TRONの海外での評価はどうなってるのかな？
もしかして、本邦だけ？
Re: (スコア:2, 興味深い)
組込み分野に身を置いたことがないのであくまで外野から見ている印象ですけど、
日本は組込みソフトウェアの先進国というか、組込みソフトウェア専業が立ち上がった
時期が早いんですけど、そうした中でμITRONの功罪というものもあるように感じてます。
組込み技術者はμITRONの経験者が多くメモリ保護もない（いまは拡張仕様で定義されてますが）
コンパクトなμITRONにごてごてと造り込むようなことが行われてました。
たとえば初期のケータイもそうだったと思いますが、こんなもんよく作るな and 良くまともに
動いてるなという。PCや*nix系でプログラム作って
Re: (スコア:0, すばらしい洞察)
今の時点で+3興味深いが付いてるけど…
>ほとんど日本だけみたいですね。
ご自身の感想？せめてその感想を抱かせた情報源へのポインタをおねがいします。
あと高レベルっていうと放射性廃棄物とか誤解されるからレイヤーとか階層とか言うといいかもね。
というのも、OSIのアレだとハードウェアから遠ざかるほどレイヤーが上になるけど、OSのアレだとハードウェアよりの所は特権モードで動いてたりするからね。
ちなみに、ネットワーク方面の人ならレイヤーだし、デバイス系だとモードとかリングだし、単にレベルっていうのはどの世界の人なんだろう？
組み込み専業が立ち上が
Re:海外のTRON？ (スコア:0)
別ACです。半可通で突っ込むのはどうかと。という私もあまり詳しくないですが。
>単にレベルっていうのはどの世界の人なんだろう？
プログラミング言語方面かと。
http://en.wikipedia.org/wiki/Low-level_programming_language [wikipedia.org]
>組み込みを専門でやってる人ってのが見当たらん
tron方面では知りません。長期的戦略無くノウハウを契約などによって隠す日本の会社において、ハードの知識があるソフトウェア専業というのが少ないというのは当然な気がします。それでいて日本の半導体メーカー競争力低下ってアボガドバナナ。ソフト屋を育てたarm, x86やアプリ屋を育てたandroidを見習えと。苦労は保護されるという考えが未だに根底にあるのかもしれ。
>メモリ保護のないところでゴテゴテやってんのは
最近はユニットテスト・静的解析・モデル検証と検証方法が増えてきたのでマシになりましたが、未だにスタックメモリやメモリ不足時などの検証が甘い気がします。
あとスワップ使うならMMU必須。
#関係ないけどtronのスレッドモデルの効率が気になる。実装の比較に過ぎませんが、誰かアプリをtronと他のRTOSや汎用OS両方に移植して性能比較して欲しいかも。
Re: (スコア:0)
こんなことを書いている時点で、RTOSと汎用OSの方法論の違いやそれぞれの特質を理解していないのがバレバレですね。 あなたの書き込みは根拠のないただの印象に過ぎません。
>>という私もあまり詳しくないですが。
その通りのようです。
Re: (スコア:0)
リアルタイムの話なら最近の汎用OSは対応してますよ。汎用ですから。
LinuxのCONFIG_PREEMPTやCONFIG_PREEMPT_RTなり、NetBSDのPOSIXリアルタイム拡張対応なり。
Re: (スコア:0)
別ACだが、
> リアルタイムの話なら最近の汎用OSは対応してますよ。汎用ですから。
これには、笑ったwwww
もう少し、Net漁ってから書いてほしかった。。
少しだけ書いておくと、使えるLinux系のRTOSの仕組みは最下層（Hard制御部）
をLinuxとは関係ないRTOSが制御し、その上にLinuxがミドルウェアとして
乗っている。よって、Linux自体はRT部位にはタッチしていない。（T-Engineはそのパクリ）
というかLinux/BSD系のスケジューラーではとてもじゃないが、
追従できない。確かに以前よりましになったが、1ms程度じゃお話にならないw
CONFI
Re: (スコア:0)
お前がCONFIG_PREEMPT_RTを使ったことないのは分かった。
Re: (スコア:0)
> お前がCONFIG_PREEMPT_RTを使ったことないのは分かった。
実際に使って、ロジアナとかで見て味噌ｗ だいたい1ms～2ms位だから。
ちょっと前のCONFIG_PREEMPTのときは、ワーストケースで10ms位かかってた。
(モンタのカーネルは結構優秀で、2ms位がワーストだったけど、ちょっと使えない)
最近じゃ余程リッチなリソースを持つHard or 客先要望でもなければ、
組み込みOS（RT要求)にLinuxを提案すると客先に笑われる。。
Re:海外のTRON？ (スコア:1)
ちなみにRTOSで大事なのはタスク切り替え時間や割り込み反応時間のジッタが低いこと。二桁μsec前半が許容値かな。
これよりジッタがでかければソフトリアルタイム扱いなので、利用可能な分野が狭まる。
んで、LinuxやBSD、Windowsのリアルタイムってのはこのソフトリアルタイム。
# kernel 2.4系ではハードリアルタイムだったTimeSys Linuxもkernel 2.6系ではソフトリアルタイムになった。
結果、RTOSとしてまともに使えるのはμITRON、VxWorks、OS-9(未だに使われているんだよねぇ)、QNXと言った当たりになる。
で、組み込みの分野だとコスト面での制約が厳しいため、パワフルなプロセッサはそうそう使えない。メモリも同じ。それでも動作周波数200MHz程度、RAM128MBぐらいは使わせてもらえる「リッチ」な環境もあることはある。でも主流は動作周波数二桁MHｚ～三桁KHzのプロセッサ(32bit, 16bitだけじゃなく8bitどころか分野によっては4bitも現役バリバリ、新製品も出続けている)、RAMも16/32bitならば一桁MByte載っているけれど、8bitなら3桁KByte～プロセッサ内蔵一桁KByte、4bitになればRAMだけじゃなくROMもプロセッサ内蔵で一桁KByteかそこらなんてものに……。
ま、(RT)OSが詰めるのなんて16bit以上でないと無理だわな。そして実際のプロセッサ能力に対する処理の重さを考えると、「Linux(みたいな遅い奴)使うぐらいならμITRON使う、VxWorksがもっと易くなってくれればまだ考えられるんだけど……」って話に。
# ATOMあたりを使える「組み込み」ってかなり「リッチ」な世界なんだよぉ～
ここは自由の殿堂だ。床につばを吐こうが猫を海賊呼ばわりしようが自由だ。- A.バートラム・チャンドラー 銀河辺境シリーズより
Re: (スコア:0)
＞アプリ屋を育てたandroidを見習えと
これ、全く意味が分からないんだけどｗ
半可通と言うかエンジニアですらないんじゃない？