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よくわかんないけど、TRONの海外での評価はどうなってるのかな?もしかして、本邦だけ?
同意しますね。私は立場としてはまったくのエンドユーザなんですが、欧米の組み込みというととにかくデスクトップOSが先にあって、それをスケールダウンするイメージでWindows CEやら組み込みLinuxやら、POSIX互換RTOSやらが出てきて、どうにもシェルを動かすには無理らしい本当に小規模なPICとかAVRとかに降りてきて、それでもRTOSが必要な場合に初めて"見慣れない形式の"RTOSというものが出てくる。日本ではこれが逆で、まずPICから始まって、それがスケールアップして「複数のタスクを一個に集約したい」という要望が出てくるとすぐにuITRONが出てきて、なぜかそれがLinuxルータとかの領域近くまでスケールアップしていってしまう。「組み込み」は「PCとは別個の存在」で、個々の機能はたんすの引き出しのようにまったく独立していて、どんなに高機能化しても必ず「ソースをWindowsでビルドしてダウンロード」しなければならない、他に従属する存在。そんな妙な観念があるように感じます。
その引用だけで隔絶ぶりが分かるなぁ
今の時点で+3興味深いが付いてるけど…
>ほとんど日本だけみたいですね。
ご自身の感想?せめてその感想を抱かせた情報源へのポインタをおねがいします。
あと高レベルっていうと放射性廃棄物とか誤解されるからレイヤーとか階層とか言うといいかもね。というのも、OSIのアレだとハードウェアから遠ざかるほどレイヤーが上になるけど、OSのアレだとハードウェアよりの所は特権モードで動いてたりするからね。ちなみに、ネットワーク方面の人ならレイヤーだし、デバイス系だとモードとかリングだし、単にレベルっていうのはどの世界の人なんだろう?
組み込み専業が立ち上が
別ACです。半可通で突っ込むのはどうかと。という私もあまり詳しくないですが。
>単にレベルっていうのはどの世界の人なんだろう?プログラミング言語方面かと。 http://en.wikipedia.org/wiki/Low-level_programming_language [wikipedia.org]
>組み込みを専門でやってる人ってのが見当たらんtron方面では知りません。長期的戦略無くノウハウを契約などによって隠す日本の会社において、ハードの知識があるソフトウェア専業というのが少ないというのは当然な気がします。それでいて日本の半導体メーカー競争力低下ってアボガドバナナ。ソフト屋を育てたarm, x86やアプリ屋を育てたandroid
別ACだが、
> リアルタイムの話なら最近の汎用OSは対応してますよ。汎用ですから。
これには、笑ったwwwwもう少し、Net漁ってから書いてほしかった。。少しだけ書いておくと、使えるLinux系のRTOSの仕組みは最下層(Hard制御部)をLinuxとは関係ないRTOSが制御し、その上にLinuxがミドルウェアとして乗っている。よって、Linux自体はRT部位にはタッチしていない。(T-Engineはそのパクリ)というかLinux/BSD系のスケジューラーではとてもじゃないが、追従できない。確かに以前よりましになったが、1ms程度じゃお話にならないwCONFI
お前がCONFIG_PREEMPT_RTを使ったことないのは分かった。
> お前がCONFIG_PREEMPT_RTを使ったことないのは分かった。
実際に使って、ロジアナとかで見て味噌w だいたい1ms~2ms位だから。ちょっと前のCONFIG_PREEMPTのときは、ワーストケースで10ms位かかってた。(モンタのカーネルは結構優秀で、2ms位がワーストだったけど、ちょっと使えない)最近じゃ余程リッチなリソースを持つHard or 客先要望でもなければ、組み込みOS(RT要求)にLinuxを提案すると客先に笑われる。。
ちなみにRTOSで大事なのはタスク切り替え時間や割り込み反応時間のジッタが低いこと。二桁μsec前半が許容値かな。 これよりジッタがでかければソフトリアルタイム扱いなので、利用可能な分野が狭まる。 んで、LinuxやBSD、Windowsのリアルタイムってのはこのソフトリアルタイム。# kernel 2.4系ではハードリアルタイムだったTimeSys Linuxもkernel 2.6系ではソフトリアルタイムになった。
結果、RTOSとしてまともに使えるのはμITRON、VxWorks、OS-9(未だに使われているんだよねぇ)、QNXと言った当たりになる。
で、組み込みの分野だとコスト面での制約が厳しいため、パワフルなプロセッサはそうそう使えない。メモリも同じ。それでも動作周波数200MHz程度、RAM128MBぐらいは使わせてもらえる「リッチ」な環境もあることはある。でも主流は動作周波数二桁MHz~三桁KHzのプロセッサ(32bit, 16bitだけじゃなく8bitどころか分野によっては4bitも現役バリバリ、新製品も出続けている)、RAMも16/32bitならば一桁MByte載っているけれど、8bitなら3桁KByte~プロセッサ内蔵一桁KByte、4bitになればRAMだけじゃなくROMもプロセッサ内蔵で一桁KByteかそこらなんてものに……。
ま、(RT)OSが詰めるのなんて16bit以上でないと無理だわな。そして実際のプロセッサ能力に対する処理の重さを考えると、「Linux(みたいな遅い奴)使うぐらいならμITRON使う、VxWorksがもっと易くなってくれればまだ考えられるんだけど……」って話に。
# ATOMあたりを使える「組み込み」ってかなり「リッチ」な世界なんだよぉ~
>アプリ屋を育てたandroidを見習えと
これ、全く意味が分からないんだけどw半可通と言うかエンジニアですらないんじゃない?
悪くはないhttp://www.imdb.com/title/tt0084827/ [imdb.com]
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海外のTRON? (スコア:0)
よくわかんないけど、TRONの海外での評価はどうなってるのかな?
もしかして、本邦だけ?
Re:海外のTRON? (スコア:2, 興味深い)
組込み分野に身を置いたことがないのであくまで外野から見ている印象ですけど、
日本は組込みソフトウェアの先進国というか、組込みソフトウェア専業が立ち上がった
時期が早いんですけど、そうした中でμITRONの功罪というものもあるように感じてます。
組込み技術者はμITRONの経験者が多くメモリ保護もない(いまは拡張仕様で定義されてますが)
コンパクトなμITRONにごてごてと造り込むようなことが行われてました。
たとえば初期のケータイもそうだったと思いますが、こんなもんよく作るな and 良くまともに
動いてるなという。PCや*nix系でプログラム作ってる側の常識では計り知れないものが
作られていたのですよね。
で、Androidのような組込みOSは、組込み先進国だったはずの日本からは
出てこなかったですが、μITRONに慣れていて組込みはそれでいいんだというような
発想があったのかな、と。組込みには低レベルなプログラミングをやってきた
人達が大勢いて、高レベルなプログラミングをやってる我々とは奇妙な断絶があり
そこにμITRONがドンとあるという、ちょっとうまく言葉に出来ませんが。
無論、組込みをやってきた人達に言い分はあると思います。けど日本初の情報家電
はおしなべてゴテゴテと脈絡無く機能を詰め込んでしまっているものが多い
(かつてのワープロ、ケータイ、etc)というのの底にμITRONがあるんじゃないのか、
そんな風に思ったりもするんですよねえ。
Re:海外のTRON? (スコア:2)
同意しますね。私は立場としてはまったくのエンドユーザなんですが、欧米の組み込みというととにかくデスクトップOSが先にあって、それをスケールダウンするイメージでWindows CEやら組み込みLinuxやら、POSIX互換RTOSやらが出てきて、どうにもシェルを動かすには無理らしい本当に小規模なPICとかAVRとかに降りてきて、それでもRTOSが必要な場合に初めて"見慣れない形式の"RTOSというものが出てくる。日本ではこれが逆で、まずPICから始まって、それがスケールアップして「複数のタスクを一個に集約したい」という要望が出てくるとすぐにuITRONが出てきて、なぜかそれがLinuxルータとかの領域近くまでスケールアップしていってしまう。「組み込み」は「PCとは別個の存在」で、個々の機能はたんすの引き出しのようにまったく独立していて、どんなに高機能化しても必ず「ソースをWindowsでビルドしてダウンロード」しなければならない、他に従属する存在。そんな妙な観念があるように感じます。
Re: (スコア:0)
ITRONが出来た頃は、*nix系OSが動く組込関係に使えるマシンなど無かったのですよ。
パソコンもMS-DOSマシンの初期で、組込プロセッサもセルフ開発がまだ当たり前だった時代です。
その頃の米国製のリアルタイムOSはかなりヘビーな用途向けで、民生機器で用いることなど考えられなかったですね。
≫組込みには低レベルなプログラミングをやってきた
≫人達が大勢いて、高レベルなプログラミングをやってる我々とは奇妙な断絶があり
≫そこにμITRONがドンとあるという、ちょっとう
Re: (スコア:0)
その引用だけで隔絶ぶりが分かるなぁ
Re: (スコア:0, すばらしい洞察)
今の時点で+3興味深いが付いてるけど…
>ほとんど日本だけみたいですね。
ご自身の感想?せめてその感想を抱かせた情報源へのポインタをおねがいします。
あと高レベルっていうと放射性廃棄物とか誤解されるからレイヤーとか階層とか言うといいかもね。
というのも、OSIのアレだとハードウェアから遠ざかるほどレイヤーが上になるけど、OSのアレだとハードウェアよりの所は特権モードで動いてたりするからね。
ちなみに、ネットワーク方面の人ならレイヤーだし、デバイス系だとモードとかリングだし、単にレベルっていうのはどの世界の人なんだろう?
組み込み専業が立ち上が
Re: (スコア:0)
Re: (スコア:0)
別ACです。半可通で突っ込むのはどうかと。という私もあまり詳しくないですが。
>単にレベルっていうのはどの世界の人なんだろう?
プログラミング言語方面かと。
http://en.wikipedia.org/wiki/Low-level_programming_language [wikipedia.org]
>組み込みを専門でやってる人ってのが見当たらん
tron方面では知りません。長期的戦略無くノウハウを契約などによって隠す日本の会社において、ハードの知識があるソフトウェア専業というのが少ないというのは当然な気がします。それでいて日本の半導体メーカー競争力低下ってアボガドバナナ。ソフト屋を育てたarm, x86やアプリ屋を育てたandroid
Re: (スコア:0)
こんなことを書いている時点で、RTOSと汎用OSの方法論の違いやそれぞれの特質を理解していないのがバレバレですね。 あなたの書き込みは根拠のないただの印象に過ぎません。
>>という私もあまり詳しくないですが。
その通りのようです。
Re: (スコア:0)
リアルタイムの話なら最近の汎用OSは対応してますよ。汎用ですから。
LinuxのCONFIG_PREEMPTやCONFIG_PREEMPT_RTなり、NetBSDのPOSIXリアルタイム拡張対応なり。
Re: (スコア:0)
別ACだが、
> リアルタイムの話なら最近の汎用OSは対応してますよ。汎用ですから。
これには、笑ったwwww
もう少し、Net漁ってから書いてほしかった。。
少しだけ書いておくと、使えるLinux系のRTOSの仕組みは最下層(Hard制御部)
をLinuxとは関係ないRTOSが制御し、その上にLinuxがミドルウェアとして
乗っている。よって、Linux自体はRT部位にはタッチしていない。(T-Engineはそのパクリ)
というかLinux/BSD系のスケジューラーではとてもじゃないが、
追従できない。確かに以前よりましになったが、1ms程度じゃお話にならないw
CONFI
Re: (スコア:0)
お前がCONFIG_PREEMPT_RTを使ったことないのは分かった。
Re: (スコア:0)
> お前がCONFIG_PREEMPT_RTを使ったことないのは分かった。
実際に使って、ロジアナとかで見て味噌w だいたい1ms~2ms位だから。
ちょっと前のCONFIG_PREEMPTのときは、ワーストケースで10ms位かかってた。
(モンタのカーネルは結構優秀で、2ms位がワーストだったけど、ちょっと使えない)
最近じゃ余程リッチなリソースを持つHard or 客先要望でもなければ、
組み込みOS(RT要求)にLinuxを提案すると客先に笑われる。。
Re:海外のTRON? (スコア:1)
ちなみにRTOSで大事なのはタスク切り替え時間や割り込み反応時間のジッタが低いこと。二桁μsec前半が許容値かな。
これよりジッタがでかければソフトリアルタイム扱いなので、利用可能な分野が狭まる。
んで、LinuxやBSD、Windowsのリアルタイムってのはこのソフトリアルタイム。
# kernel 2.4系ではハードリアルタイムだったTimeSys Linuxもkernel 2.6系ではソフトリアルタイムになった。
結果、RTOSとしてまともに使えるのはμITRON、VxWorks、OS-9(未だに使われているんだよねぇ)、QNXと言った当たりになる。
で、組み込みの分野だとコスト面での制約が厳しいため、パワフルなプロセッサはそうそう使えない。メモリも同じ。それでも動作周波数200MHz程度、RAM128MBぐらいは使わせてもらえる「リッチ」な環境もあることはある。でも主流は動作周波数二桁MHz~三桁KHzのプロセッサ(32bit, 16bitだけじゃなく8bitどころか分野によっては4bitも現役バリバリ、新製品も出続けている)、RAMも16/32bitならば一桁MByte載っているけれど、8bitなら3桁KByte~プロセッサ内蔵一桁KByte、4bitになればRAMだけじゃなくROMもプロセッサ内蔵で一桁KByteかそこらなんてものに……。
ま、(RT)OSが詰めるのなんて16bit以上でないと無理だわな。そして実際のプロセッサ能力に対する処理の重さを考えると、「Linux(みたいな遅い奴)使うぐらいならμITRON使う、VxWorksがもっと易くなってくれればまだ考えられるんだけど……」って話に。
# ATOMあたりを使える「組み込み」ってかなり「リッチ」な世界なんだよぉ~
ここは自由の殿堂だ。床につばを吐こうが猫を海賊呼ばわりしようが自由だ。- A.バートラム・チャンドラー 銀河辺境シリーズより
Re: (スコア:0)
>アプリ屋を育てたandroidを見習えと
これ、全く意味が分からないんだけどw
半可通と言うかエンジニアですらないんじゃない?
規模が違う (スコア:0)
比較するならpSOSとかVxWorksあたりじゃないかな。OS-9(Appleじゃないよ)あたりもありか?
Re:海外のTRON? (スコア:1, おもしろおかしい)
悪くはない
http://www.imdb.com/title/tt0084827/ [imdb.com]