今回、ネット上で暴露されたCRUの文書は、約1000通のメール以外に、多くのコンピュータープログラム(フォートランやIDLなどのソースコード)のスクリプトが含まれている。それらを検証した米国のウェブログ筆者の中には、メールの束よりスクリプトの束の方が重要な内容を含んでいると主張する人がいる。メールの方では、世界的な気温の低下傾向に対してどんな「トリック」をほどこしたか曖昧だが、スクリプトには具体的なトリックがプログラムコードとして書いてある。(As we wait for Round 2 of climate gate...) http://www.examiner.com/x-9111-SF-Environmental-Policy-Examiner~y2009m... [examiner.com]
俺じゃない奴が儲けるから→温暖化説は捏造だ (スコア:4, すばらしい洞察)
物理学や天文学や数学とかではなにかのデータが出たとき、いろんな人が追試や検算をすると思うのですが、
気象学は権威あるところがデータを出したら、みんな信じちゃうんでしょうか(いやそんなことはあるまいという反語)。
自分(と自分の主張)が好きなあまり、話を都合よく変えちゃう人なんてごまんといるわけで、
科学者としちゃ駄目だけど、これで地球温暖化が否定されたわけではないので、盛り上がらないのも当然のような。
この事件知って「地球温暖化説→捏造」って考えちゃう人は盛り上がれるでしょうが。
誰も追試や検算はできなかった (スコア:2, 興味深い)
The Black Crowes−擬似科学の行方を追跡するブログ [fc2.com]
Climategateについてモンクトン子爵:『彼らは犯罪者だ』 [pajamasmedia.com]
こういうことですね
Re:誰も追試や検算はできなかった (スコア:3, おもしろおかしい)
互いに用いているパラメータや計算条件すらも分からない
のであれば、各々が各々のパラメータや条件で計算するしか無く、
その得られた結果が同じ傾向を示すなら、より信頼性が高まりますね。
あと、この Viscount Monckton に、地球温暖化に肯定的な結果を出した、
地球シミュレータを擁する日本も詐欺師の一味よと教えてあげてください。
#地球をもう一個用意して「温暖化賛成派」と「反対派」に分けれたらあ。
#といつも思う。
地球シミュレータ (スコア:5, 参考になる)
地球シミュレーター用次世代海洋大循環モデル開発事業の初代責任者、中本先生の文章も参考にどうぞ。
二酸化炭素地球温暖化仮説と巨大マスコミと学者たち [cool.ne.jp]
Re:地球シミュレータ (スコア:3, 興味深い)
中本先生、結論の最後の方でさりげなくマスゴミなんて書いちゃダメですよ!w
Re:誰も追試や検算はできなかった (スコア:2)
賛成派「石化燃料をたくさん燃やすと地球が温暖化してしまうので、減らそうと思います」
反対派「ふざけるなー。大国の利権がからんでるんだろー!説自体捏造だ-!」
賛成派「じゃあ燃やします」
反対派「うわぁっあっああ」
Re:誰も追試や検算はできなかった (スコア:1)
ドウシテオレハ、ココニイルンダ!
Re: (スコア:0)
> その得られた結果が同じ傾向を示すなら、より信頼性が高まりますね。
それは追試でも検証でもなく全く別の研究ですね。
二つの区別もつかずに騒いでいてもしかたないですよ、偽科学者さん。
Re:俺じゃない奴が儲けるから→温暖化説は捏造だ (スコア:1)
なんちゃって
犬が犬であるように、猫でありたい
Re:俺じゃない奴が儲けるから→温暖化説は捏造だ (スコア:1, 興味深い)
> 気象学は権威あるところがデータを出したら、みんな信じちゃうんでしょうか(いやそんなことはあるまいという反語)。
気象学じゃないけど、いや、信じちゃいますよ。ふつー。
みんな都合のいいデータセットやパラメータを用意して、その結果がさも広く当てはまるかのように主張するけど、捏造なんかするまでもないからね。ふつー。
追試もしませんよ。そんなものより自分のアイデア優先ですね。分野によって追試の価値は違うんですよ。ふつー。
そもそも巨大スパコンで出した結果なんて、追試のしようがないもんね。
反証可能性がない「科学」?(Re:俺じゃない奴が儲けるから→温暖化説は捏造だ (スコア:1)
このスレッドの別の分岐でリンクされていた中本先生の論説 [cool.ne.jp]より、
実際、反原発・環境問題界隈では重鎮の槌田先生などは、90年代早期から温暖化=CO2悪玉説を断定的に語っている主流学者達や政治家、企業人たちに対して強い苦言を呈してる訳で
…彼らの論拠というのは、結局は「温暖化はCO2が起こしているに決まっている!」と言う前提で組んだ比較的単純な数式のプログラムで計算した結果を用いてCO2悪玉説は間違っていない。とするある種の自己撞着である。としてる訳です。
その上で田中宇の論説でも紹介されてるように [tanakanews.com]、温暖化を力説する側のプログラムどころかデータにまでいくつもの細工が施されていることが今回発覚した訳ですよ。
その上で、コメント元 [srad.jp]にある言及というのは興味深くて、
と言う実状があるのだとすると、そこで行われているのは反証や追試の入り込む余地がある科学的考察ではなく、大掛かりな数式やシミュレーションを用いた擬似科学・Voodoo Magicの類ではないのかと思いますが
…温暖化自体の利権や温暖化学説が(CO2削減の切り札は原子力である。と言う類のデマゴーグの類とセットにされる見返りに)原子力利権に支えられてきた歴史的経緯を含めて考えるとCO2削減というのが果たして地球の(人類の)将来を憂うような「科学」であるなのか、単純に温暖化「対策」に付きまとう諸々の利権を再生産するための方便に過ぎないのかわからなくなってくるのですが。
Re: (スコア:0, 荒らし)
質問です!
1. 反証可能性がないなら「温暖化は起こらない」とも言い切れないのではないでしょうか?
2. 支持派は科学的にデータを持ち出して理論を展開しますが、反対派は捏造だ利権だマスコミの誘導だぐらいの根拠しか見たことありません。
客観的に「こうこうこういう理由で温暖化は起こりません」という説は無いのでしょうか?
3. 温暖化がおこらないなら、化石燃料枯渇するまで燃やしちゃっていいんでしょうか?
4. CO2や原子力の利権が温暖仮説を捏造するモチベーションだとしましょう。
でも「科学者」や「マスコミ」が利権にあやかっていると言っても、その数何千万人なわけ
Re:反証可能性がない「科学」?(Re:俺じゃない奴が儲けるから→温暖化説は捏造だ (スコア:3, すばらしい洞察)
「CO2 温暖化犯人説」の基礎とも言えるグラフを素直に見た場合、気温の上昇と二酸化炭素の増加に関しては「気温が上がった後に二酸化炭素量が増えている」ようにしか見えないので、根本的に根拠がおかしい (CO2 が犯人なら、先に二酸化炭素が増えてから温度が上がる筈) っていう話がまずありますね。
その上で、「実は温暖化における二酸化炭素の効果って薄いんじゃないの? 水蒸気の方がもっと影響が大きいよね」といった話もあります。
また、気温の変化は日照量による変化が極めて大きく、火山が噴火した際の噴煙の影響により一年程度平均気温が一度以上下がる、ということも観測されています。
これらを踏まえた上で「雲とかの方が気温の変化に対する影響は大きいのではないか」という面から研究している人 [teglet.co.jp]がいます。
こちらの説は、太陽から黒点が消えて放出放射線量が増加→雲が発生しやすくなる→むしろ寒冷化の方向に向かっているのではないか、という感じです。
過去に観測されている太陽活動の低下 (黒点の減少) 期は 1645 年から 70 年間で、その際はテムズ川が凍結するなどのかなりの寒冷化が発生しました。
今回の太陽活動の低下は、時期としても「どうも昨年からおかしい」(周期的には黒点の増加に転じる筈が、全く増加していない) という状況で、実際に今年の冬の気温などを観測してみないことには説が正しいかは分からない、という状態ですね。
# このコメント自体ただの抜粋ですが。
Re: (スコア:0)
よく用いられるそのグラフは、見方が間違ってるから日本以外では話題に上がらない、という話もありますね。
Re:反証可能性がない「科学」?(Re:俺じゃない奴が儲けるから→温暖化説は捏造だ (スコア:1)
化石燃料が有限であることは確かなんだから別の問題じゃないの
温暖化が話題になる以前からエコとか省エネとか言われていたわけだし
例えばCO2を排出せずに吸着・回収することでさらに(化石燃料)エネルギーを使うとしたら、どうする?
Re:反証可能性がない「科学」?(Re:俺じゃない奴が儲けるから→温暖化説は捏造だ (スコア:1)
前のコメントにあるリンク先にも思いっきり書かれていますが……石油を燃やして二酸化炭素の排出が増えたところで温暖化への影響はあまり大きくないということが証明されるだけでしかありません。
本当に寒冷化が始まり 350 年前のような状況になった場合、石油がなくなったらどのように暖を取るつもりなのでしょうか。
日本でも石炭による火力発電などは普通に行われていますが……総発電量から見ても石油より利用されているかと。
設備が古い石炭火力発電の場合、二酸化炭素の排出量などよりも汚染物質の排出が最大の問題です。中国ではこうした設備が少なくないため、そのための公害が問題となっているのが現状です。
Re: (スコア:0)
石炭ストーブ?
石炭ストーブに石炭をくべたことのある世代なのでAC
Re: (スコア:0)
なるほど、これで心置きなく化石燃料を大量消費できます!
おや!地球寒冷化説は原油の価格を維持したいオイルマネーの陰謀ですね?!
みんなでグルになって原油利権を守ろうとしてるんですね。わかります!
石油が無かったら温泉がある地方に引っ越します!
二酸化炭素が問題であれば地球規模でいい迷惑ですが、
二酸化硫黄は中国国内の問題なので気にしません!
シズマドライブのあれは梅干しなんだってさん
Re: (スコア:0)
しーっ!誰かが「がんがん消費していいよ」って書くの待ってたのです。
基本的には温暖仮説支持で限りある化石燃料は大事に原子力に切り替えていこうよ派です。
が、いまさら昔には戻れないし、途上国に我慢しろといえないので消費し続けるしかないですね。
原子力じゃ飛行機は飛ばないですし。
#お久しぶりです言語作りましょうよ言語。
Re: (スコア:0)
それと、中国の二酸化硫黄は流れ流れて日本にも来て酸性雨の原因になり、植物の生育にも影響を及ぼしてます。
Re:反証可能性がない「科学」?(Re:俺じゃない奴が儲けるから→温暖化説は捏造だ (スコア:2)
http://www.cir.tohoku.ac.jp/~asuka/%E5%9C%B0%E7%90%83%E6%B8%A9%E6%9A%9... [tohoku.ac.jp]こうして科学的に丁寧に反論するのもバカらしいですね。
目を通してみたが・・・
まず2007年という所でがっかりする。
予防原則(笑)の文字にげんなりする。
エクソンモービルが登場したとこで読むのをやめた。
どこが科学的なんだよ、典型的な陰謀論じゃないか。
しきい値 1: ふつう匿名は読まない
匿名補正 -1
Re:反証可能性がない「科学」?(Re:俺じゃない奴が儲けるから→温暖化説は捏造だ (スコア:1)
>1. 反証可能性がないなら「温暖化は起こらない」とも言い切れないのではないでしょうか?
確かに温暖化傾向はあり得るでしょうね。実際、この数年間で怪しくなってきてるとはいえ20世紀末期から最近まで世界的に気温が上昇してきた事は事実として残っているので。
問題なのは、IPCCの言うような、CO2が主因で過激な温暖化が起こるというシナリオが本当にあるのかどうかですよ。
この部分が相当怪しくなってる。
>2. 支持派は科学的にデータを持ち出して理論を展開しますが、反対派は捏造だ利権だマスコミの誘導だぐらいの根拠しか見たことありません。
>客観的に「こうこうこういう理由で温暖化は起こりません」という説は無いのでしょうか?
槌田敦「CO2温暖化脅威説は世紀の暴論 — 寒冷化と経済行為による森林と農地の喪失こそ大問題 —」 [cool.ne.jp]
などなど、自然科学的にマトモな批判は多くありますよ。
槌田学説は真面目に事象を解析した上でIPCCの説を批判してる物なので。
>3. 温暖化がおこらないなら、化石燃料枯渇するまで燃やしちゃっていいんでしょうか?
其れは全く別個の問題です。
「急激な脱化石燃料」が必要だ。と言う事ではなく、「緩やかな脱化石燃料」が必然であるというのは共通認識としてあると思いますよ。この部分で、急激な脱化石燃料を唱える側は大概が原子力への依存増加と言うより環境リスクの高い解決手段を専ら提唱して、その他の代替エネルギーについては後回しでもいいのではないかと言ってきている訳ですよ。
>4. CO2や原子力の利権が温暖仮説を捏造するモチベーションだとしましょう。
(snip)
>多大な利権でもみんなに配分したら一人10万円とかになっちゃって、そんなお金のために嘘をつくのでしょうか?
そりゃ、つくでしょう?
大半の研究者にとって研究に使える十万は十分大金であるし、
そもそもその手の利権に噛んでる誰もが平等に貰えるお金ではなく、ごく一部の政治力のある研究者にお金が集中したり、研究インフラや広報活動のお金を(例えば)電力会社が持ちますよ。と言う形での補助も多く行われてる。
研究に紐や色をつける。と言うのはそういう事で、
そのあたりの利権とずぶずぶなのに自覚的な御用学者の人と自覚的でないままに誤ったデータや誤った研究成果を引き受けて自分の研究を進めてしまう(その結果として意図せず利権に与してしまう)大半の人がいる訳で。
今の温暖化問題で厄介なのは後者の方が圧倒的に多くて、今回暴露されたのは前者がデータなどを操作して後者の誤誘導を誘発した疑惑なのですよ?
>5. こうやってスラッシュドットに真実を書いてたら利権屋さんがきて「これで黙っててください」って言われないんですか?
「たかが」スラッシュドットですよ?
電力会社や重電企業の広告料がたくさん入っている新聞やテレビ・後は超大手ネットメディアであれば無視するか、もしくは表層だけなぞって適当に躱さないとそういう会社からの広告を引き上げられて非常にまずいですが、
この手の中小ネットメディアはこの手の利権企業の金が注入されて来なかった分、介入も容易でない(そもそもその辺り下手に介入して介入をバラされた暁には目も当てられなくなる…)ですよ。
>6. そのふつーふつー言ってる人と私の住む世界はどうも違うようですね。誰かが一回でも追試したら陰謀暴けるのに。
実際、そうでしょ?
内部情報が開示されていたら反証可能性が少なからず出ていたし、外部監査はこの手の世界的な規模の大きな研究には重要なものであって、反証のかわりとすらなりうる物です。
でも、この問題についてはアウトプットは明確に示されてるけど、中のプロセスにブラックボックス的な所がいくつもある。
内部情報の開示や外部監査が上手くいってない所に、研究の上流でのデータ操作(インプットの操作)や恣意的な結果を誘導するような解析プログラムへの介入が大量に暴露されて大モメになってる訳で…
Re: (スコア:0)
温暖化肯定派の主張の問題点が解りやすく書いてますねぇ
日本でも反証が封じられてる(Re:反証可能性がない「科学」? (スコア:1)
レス元のこれ [chem-station.com]とは異なりますが、中部大の武田邦彦先生がClimate Gate事件は起こるべくして起きた。と日本のCO2温暖化元凶推進論者に対しても警句を発しています。
こういう日本の状況から分かることは、地球温暖化問題とは既に科学ではなく政治であり、温暖化に関してどの見解が政治的に『正しい』のかこそが重要になってる。ということではないですか?
それこそ、私がよく例えに使っているルイセンコ進化論 [wikipedia.org]と同じような血と金に塗れた胡散臭さでこの問題が染まってしまってる。
日本でも科学的な懐疑論を全て陰謀論のように印象操作したり、懐疑論の学者を気象学会から締め出したり [cool.ne.jp]…こんな胡散臭い事のために使う労力とカネがあるのなら、其れを真っ先に『仕分け』出来ない物でしょうかねぇ?
Re: (スコア:0)
支持派の人は「温暖化するから排出量減らしましょう」なのですが、
懐疑派の人は「間違ってるかもしれないから、」どうしましょうと言うことでしょう?
海面が膝まできて「うん、やっぱり温暖化だね」って待ちましょうってことですか?
排出権取引に利権が絡むことは支持派も問題視して、
炭素税にしたほうがいいとかCOP15でもめそうです。
また温暖化関係なくとも、CO2濃度上昇の理由が、
森林伐採や化石燃料の浪費だということを考えれば、
CO2排出量を減らすことは地球環境を改善しましょうということに他なりません。
大事なことなのでもういちど書きます。温暖化関係なくともです。
日本としてみれば
Re: (スコア:0)
さらにいうと、二酸化炭素の排出削減に隠れて、新興国からの硫黄酸化物や窒素酸化物、粒子状物質の過大な排出が放置されていること自体も問題ですし。
Re: (スコア:0)
はいっはいっ!
硫黄酸化物や窒素酸化物、粒子状物質の排出は化石燃料を燃やすからですよね???????????????
二酸化炭素の排出量を減らすことはとりもなおさずそれらを減らすことってわかりません????????????
温暖化問題に感情的になりすぎて本質が見えてないんじゃないのさん
Re:日本でも反証が封じられてる(Re:反証可能性がない「科学」? (スコア:1)
人によるとは思うけど,まず,もし温暖化が進んだとしても,そのときの被害はインフラが整っていない途上国に集中することが予想されているので,先進国の住民としてはあまり削減意欲がわかない.
化石燃料がこの先枯渇しないまでもどんどん値上がりするのは確実なので,省エネと代替エネルギーの開発は着実に進めるべき.でも,途上国が経済発展する限り供給が厳しくなるのは化石燃料だけじゃないわけで,省エネで温室効果削減をしようにも,必要な金属の方が先に枯渇してどうにもならないってこともありえる.
省エネ=温室効果ガス削減につながるというのはそうだが,主要な温室効果ガス削減方法は省エネにつながらないことのほうが大きい.CCSとか.あと,二酸化炭素をベンチマークにすると,石炭が使えなくなるけど(逆に,どこの国も石炭を天然ガスに変える1回限りの方法に頼った削減しか出来てないという側面もある),それが化石燃料の有効活用の点で良いのか,というのも疑問.
Re: (スコア:0)
うーむ。
さっぱり何が言いたいかわからないのですがとりあえず、
そのときの被害はインフラが整っていない途上国に集中することが予想されているので
このインフラって何のインフラですか?途上国に被害が集中するという根拠は?
熱射病やマラリアだけ見ればそうですが、海水面の上昇による国土の水没は
先進国だろうが途上国だろうが関係ないですし、
先進国の繁栄は途上国の上に成り立ってることをお忘れではないですか???????
忘れてるって言うか、了見が狭すぎるんだろうな
Re:日本でも反証が封じられてる(Re:反証可能性がない「科学」? (スコア:1)
いずれも懐疑派は、「温暖化しない」「CO2は悪者ではない」と言っているわけではない。 肯定派の言明を科学的事実と扱うには、充分ではないと言っている。 反証を用意しないから卑怯というわけではなくて、提案されている仮説に批判的な検討を加えることは、科学として正しい態度だし、最終的に仮説が肯定されても、批判したからと言って、懐疑派が悪者として凶弾されないといけないわけではない。
一方、政治的言明は、
話をややこしくしているのが、脱温暖化推進派と温暖化懐疑派が、上記の科学的言明を、その意味するところ(科学的仮説の扱い方や、それへの批判の位置づけ)を無視して、字句を都合のいいように解釈しているところ。
今回のトピックは、あくまで科学的言明のうちの肯定派のある記述(ヒマラヤの氷河消滅)が間違っていた、という話であり、それと、政治的言明である「べき論」とは区別しないと噛み合わない。
Re: (スコア:0)
どっちにしても温暖化うんぬんについては
ちゃんとした計算結果が出るまで保留するしかないんじゃないの?
温暖化が起こるとも起こらないとも言えなくなったってことだな
Re: (スコア:0)
1と3ですが、真っ当な懐疑派は、二酸化炭素による影響が過大、もしくは温暖化の結果二酸化炭素が増えていると考えています。ですので、捏造の無いデータを基にしたシミュレーション(気候モデル)を作り直さないと、答えは出ません。
4は研究費よりも、今後活発化するであろう排出権取引で得られる利益の方が大きいです。まぁ、金融で儲けるのは、サブプライム問題のおかげで難しくなりましたし(排出権取引市場が活発になる前に金融バブルがはじけたのは、彼らの計画外だったと思うけど)。
5は…COP15対応で忙しいのでは? 信用できないデータに基づくシミュレーション(気候モデル)は信用できないという主張が、新興国から出てくると考えられますから。
Re: (スコア:0)
>データを出してもらえなかったとのことですが、反対派の人が取ったデータはないのですが?
それでは追試になりません。
ここが肝心なのですが、このようにデータを秘匿して結果だけ出すやり方が科学ではないと批判される所以なのです。
という批判をしているわけで、別に二酸化炭素の温室効果によって温暖化などしないと主張しているわけではないのです。
ちなみに温暖化するとも主張していません。ただ手法が科学的ではないという批判であるだけです。
>できるまでは石炭燃やしちゃっても良いですよね?
そんなことは誰も言っていません。ちなみに駄目とも言っていませんよ。
Re: (スコア:0)
実験データが公開されない実験なんて追試する意味なっしんぐです!
ではなくて、懐疑派も自分でデータ拾うところからすればいいと思うのですが。
百葉箱置いたり。氷に閉じ込められたCO2濃度計ったり。
してないんでしょうか?
ええ、枯渇短し燃やせよ石油!
Re: (スコア:0)
ついでに、今回の問題のおかげで、結果はおろか、結果を得るために必要な気候モデルを作るための基礎となるデータの信頼性から議論をしなおさなければならなくなったわけですが、不信感が高まったのでまともに議論ができるようになるまで数年かかるでしょうね。議論した結果、信頼できるデータがそろわなくて、気候モデルが作れないということもありえますが。
Re: (スコア:0)
(#1685165) のACさん、
1つ目からいきなり論点ずらして悪魔の証明を求める時点であなたはエセ科学者決定です。
Re: (スコア:0)
はいコンピューター
温暖化防止は市民の義務です
Re: (スコア:0)
反論が上手くできないから具体的に突っ込まず罵倒に逃げるんですね、分かります。
やっぱりこういう手合いは自分は知的だ [srad.jp]と思ってるんだなぁ。
#バカを眺めている知的なバカなのでAC
今日も平和なスラド小学校 (スコア:0)
「バカってゆうやつがバカなんだぞー!」