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最初、メイン画像の下にならんでいるサムネイルが、まさかメイン画像の一部切り取りだとは思いませんでした。こんなものすごい解像度とまでいかなくても、こういった試みによってデジカメ業界が刺激されて全体的な画質アップに繋がってくれたら、普及機でも画質が銀塩フィルムを越えられるのは遠くないんじゃないかと思えます。
アナログフィルムをフィルムスキャナで取り込んていたときの経験から言うと、画像解像度がせめて8000*5000以上は欲しいところですね。それ以下だと、感度100のモノクロフィルムで比較してさえ、フィルムの粒子よりピクセルサイズのほうが大きいようです。全紙サイズなどの大画面へ拡大すると、どうしてもその差がはっきり出てしまいますね。参考・ペンタックス「K-7」 4672×3104・キヤノン「EOS-1 Ds MarkⅢ」 5616×3744・オリンパス「E-620」 4032×3024もっとも、カラーフィルムはさらに細かいのですけどね……
位置もランダムで重なることも出来る「粒子の集合」であるアナログ写真と、整然と並び重なることが出来ない「正方形の整列」であるデジタル写真では、同レベルの解像度にするにはどうしてもデジタル写真のほうがより大きなサイズを必要としてしまうのだと思います。
＃もっとも、一般レベルでは、デジカメの解像度だけ上げても（DPE店やカメラ屋の）プリンタの解像度があまり高くないので、＃高解像度のプリンタも普及するまではあまり意味がないですけどね。＃PC上で扱うときには、そこまで大きく拡大したりすることはないでしょうし。
カラーフィルムはさらに細かいのですけどね……
ん？ これって35mmフィルムでの話ですよね。どんなフィルムをどんな機材・条件で撮影した場合のデータなのでしょう？
35mmフィルム、ネオパンSSとコダックロイヤルゴールド100の比較です。撮影機材は、PENTAX-LX、レンズは純正の35mm。増感や減感などはしていません。
まあ具体的なデータを取った訳じゃなく、全紙、全倍などの大画面にモノクロでプリントするとき、フォーカススコープで覗いた粒子の様子や、現像した写真を見ての経験則ですけどね。
フィルムを越えるには8000*5000以上が欲しいだろうという予想も、フィルムスキャナでスキャンした5640*3760の画像において、拡大したときにフィルムの粒状ではなくピクセルの正方形のほうが目立つようになっていたことから考えたものです。
まあデジタル画像は処理がしやすいので、解像度変更などの画像処理をしてピクセルが目立たなくすることは簡単ですが、それでは「デジタル写真の画質が銀塩フィルムを越えた」事にはならないだろうと思いまして。
完全にオフトピですが、
35mmフィルム、ネオパンSSとコダックロイヤルゴールド100の比較です。
これは比較が適切では無いのでは。T-MAX100とロイヤルゴールド100では、T-MAX100の方が粒子は細かいと感じます。富士ので比べるなら、せめてネオパンACROSと比べてあげないとかわいそうです。
また、135で全紙まで引き延ばすのはあんまり一般的ではないので、比較する軸としては微妙かと思います。四つ切りぐらいで比較してあげるのが良いのではないかと。となると、（手焼き以外の）プロラボなら300dpiの送り600dpiぐらいでレーザー露光してるので、3000x7200以上は同じ出力になるハズです。2000万画素ぐらいなんであとちょっとですね。# 店頭に置いてあるようなヤツは送りも300dpiなんで、1000万画素もあれば四つでも区別つかないはず。# 大きな画像を縮小した方が、情報量が多くて処理しやすいので綺麗にはなるけどそれはおくとして:P
どうやってもナイキスト周波数の関係でローパスフィルタを通すので、画処理を否定するとデジタルがフィルムを越えるのはあと50年以上はかかるんじゃないかなあ。# 受光素子＋カラーフィルタがランダムに散らばるようなイメージセンサを開発して、かつ非球形粒子を駆使して最高画質を目指したフィルムの粒子密度を越えるのはそうとうに難しいかと
個人的には、トライX＋雑誌印刷のレベルで区別がつかなければ、デジタルが35mmフィルムを置換できた、と言えるとは思います。# ので既に置換していると思っている:-)
＞135で全紙まで引き延ばすのはあんまり一般的ではない一般家庭では確かにあまり行いませんが、高校や大学の写真部などでは全紙が基本にされていたりしますから、画質を基準に考える場合は、そういった用途を無視することは出来ないと思います。
＞# ので既に置換していると思っている:-)画像処理その他の条件まで含めれば、「デジタル写真がアナログ写真のかわりに使える」というのはその通りだと思います。出版業界でも主流はデジタルに移行していますし。
一般家庭の場合、あちこちのDPE店（って今でも呼ぶのかな？）にある機械では解像度が低いですし、引き延ばしプリント自体することは希ですから、よけいに「アナログフィルムの画質」にこだわる必要がありませんね。
最初のコメントをみて「おや？」と思ったのが、モノクロフィルムはデジタルの8000*5000相当、カラーフィルムはそれ以上、という点です。
今回はメーカーが違うフィルムを比較されているとのことで条件が難しいですが、一般的なフィルム製品としては、カラーネガよりは低感度リバーサルの方が、リバーサルよりはモノクロフィルムの方が解像力が高い傾向があるようです。例えばフジのデータシートでは、ネオパン 100 ACROS（モノクロ）が解像力200本/mm、低感度カラーリバーサルのベルビア50Proで160本/mmとなっています。普通のカラーネガだともっと落ちて、100本ちょっとです。これは理想的な機材や撮影条件（コントラスト1:1000）のときのいわばチャンピオンデータで、条件の悪い一般的な撮影ではこれよりも落ちるはずです。
で、どのような条件なのだろう、と疑問に思ったわけです。
フィルムスキャナでスキャンした5640*3760の画像において、拡大したときにフィルムの粒状ではなくピクセルの正方形のほうが目立つようになっていたことから考えたもの
どうもここに落とし穴があるような気がします。解像した被写体ではなく、フィルムの粒子で判断されているのではないでしょうか。
レーザープリンタのトナー粉の大きさは約 6μm。だから「レーザープリンタで印刷した紙をスキャンするためには 4000dpi のスキャナが必要だ」なんて言わないよね。レーザービームの解像度は 600～2400dpi しかないんだから。
そりゃフィルムの粒子はμm 単位だけど、実際はそんなに解像しない。
通常印刷は 350ppi で作られていて、それ以上は情報が存在しない。それを、「CMYK の網点を再現するためには数千 dpi が必要だ!!」みたいに言ってるな感じが。
あ、でもオーディオの 1bit オーバーサンプリングみたいに、数千～数万dpi・1bit でスキャンするのはありかもしれない。どうせ粒子があるかないかなんだから。
補足訂正
× それでは「デジタル写真の画質が銀塩フィルムを越えた」事にはならないだろうと思いまして。○ それでは「デジタルカメラの画質が銀塩フィルムを越えた」事にはならないだろうと思いまして。
どっちもニュアンスが伝わりにくいかなとは思いますが、できあがった画像ではなく撮影可能な画質ということで。
>フィルムを越えるには8000*5000以上が欲しいだろうという予想も、フィルムスキャナでスキャンした5640*3760の画像に>おいて、拡大したときにフィルムの粒状ではなくピクセルの正方形のほうが目立つようになっていたことから考えたものです。
デジカメは一般にベイヤ配列のカラーフィルタを使用しているので、実質の解像度が画素数分無いというのも理由にいれたほうがいいかもしれません。デジカメ写真は70%あるいは50%でみるとシャキっとする印象があります（一部のデジカメではシャープネスを強く効かせて等倍でもエッジが立っているものがありますが）。
あと、ピクセルの正方形が目立つほど拡大するのはやりすぎでしょう。等倍以上に拡大したら、そりゃ正方形に見えますって。
＞そんなフルもAPS-Cもフォーサーズも一緒にされても…
すみません、書き忘れていました。8000*5000というのは35mmフルサイズでの話です。
＞レンズの解像度別に高性能レンズ以外はゴミなどと暴論をぶち上げるつもりもありませんし、レンズの解像度でフィルムの解像度が決まるわけでもありません。「デジタルカメラの画質が銀塩フィルムの画質を越えるには」という話です。
具体的に数値データがあるわけではなく、銀塩フィルムをスキャンした画像やデジタルカメラで撮影した画像などを取り扱っての経験則で話していますので、「そんな高解像度のレンズなんて」と言われても、具体的な数値を出して反論はできません。フィルムを越えるには8000*5000以上が欲しいだろうという予想は、フィルムスキャナでスキャンした5640*3760の画像において、拡大したときにフィルムの粒状ではなくピクセルの正方形のほうが目立つようになっていたことから考えたものです。
＃いまググってみたら、●フィルムに記録される有効情報量 [valley.ne.jp]という推論がみつかりました。参考までに。
レンズによる結像が正方形の整列になっていない時点でその理屈は成立しない。ピクセルでは、ピクセル以下のサイズになる「細かな濃淡のにじみ」を表現できないが、レンズの結像では表現できる。
>拡大率最大にしても全く粗くならず、窓枠とかその奥のカーテンもくっきり見えてすごいね。
最大にするとさすがにボケて見えますけど、ウチのモニタのせいかなあ？スライダの表示で50%程度にしたほうが綺麗だと思います。
そうやって喜んでるとGoogle Street Viewが動き出しそう。彼らは「この場・この条件では楽しい」というのが理解できないから。
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計算機科学者とは、壊れていないものを修理する人々のことである
恐ろしいくらい (スコア:0)
# このクオリティで自分の洗濯物とか晒されたら恥ずかしい。（この写真はそんな物が意図的に写らないようにしてるか、処理してるんだろうね）
Re:恐ろしいくらい (スコア:2, 興味深い)
最初、メイン画像の下にならんでいるサムネイルが、まさかメイン画像の一部切り取りだとは思いませんでした。
こんなものすごい解像度とまでいかなくても、こういった試みによってデジカメ業界が刺激されて全体的な画質アップに繋がってくれたら、
普及機でも画質が銀塩フィルムを越えられるのは遠くないんじゃないかと思えます。
アナログフィルムをフィルムスキャナで取り込んていたときの経験から言うと、画像解像度がせめて8000*5000以上は欲しいところですね。
それ以下だと、感度100のモノクロフィルムで比較してさえ、フィルムの粒子よりピクセルサイズのほうが大きいようです。
全紙サイズなどの大画面へ拡大すると、どうしてもその差がはっきり出てしまいますね。
参考
・ペンタックス「K-7」 4672×3104
・キヤノン「EOS-1 Ds MarkⅢ」 5616×3744
・オリンパス「E-620」 4032×3024
もっとも、カラーフィルムはさらに細かいのですけどね……
位置もランダムで重なることも出来る「粒子の集合」であるアナログ写真と、整然と並び重なることが出来ない「正方形の整列」であるデジタル写真では、
同レベルの解像度にするにはどうしてもデジタル写真のほうがより大きなサイズを必要としてしまうのだと思います。
＃もっとも、一般レベルでは、デジカメの解像度だけ上げても（DPE店やカメラ屋の）プリンタの解像度があまり高くないので、
＃高解像度のプリンタも普及するまではあまり意味がないですけどね。
＃PC上で扱うときには、そこまで大きく拡大したりすることはないでしょうし。
ψアレゲな事を真面目にやることこそアレゲだと思う。
Re:恐ろしいくらい (スコア:2)
ん？ これって35mmフィルムでの話ですよね。どんなフィルムをどんな機材・条件で撮影した場合のデータなのでしょう？
Re:恐ろしいくらい (スコア:1)
35mmフィルム、ネオパンSSとコダックロイヤルゴールド100の比較です。
撮影機材は、PENTAX-LX、レンズは純正の35mm。
増感や減感などはしていません。
まあ具体的なデータを取った訳じゃなく、全紙、全倍などの大画面にモノクロでプリントするとき、
フォーカススコープで覗いた粒子の様子や、現像した写真を見ての経験則ですけどね。
フィルムを越えるには8000*5000以上が欲しいだろうという予想も、フィルムスキャナでスキャンした5640*3760の画像において、
拡大したときにフィルムの粒状ではなくピクセルの正方形のほうが目立つようになっていたことから考えたものです。
まあデジタル画像は処理がしやすいので、解像度変更などの画像処理をしてピクセルが目立たなくすることは簡単ですが、
それでは「デジタル写真の画質が銀塩フィルムを越えた」事にはならないだろうと思いまして。
ψアレゲな事を真面目にやることこそアレゲだと思う。
比較が適正でないのでは おふとぴ（Re:恐ろしいくらい (スコア:2, 興味深い)
完全にオフトピですが、
これは比較が適切では無いのでは。
T-MAX100とロイヤルゴールド100では、T-MAX100の方が粒子は細かいと感じます。
富士ので比べるなら、せめてネオパンACROSと比べてあげないとかわいそうです。
また、135で全紙まで引き延ばすのはあんまり一般的ではないので、比較する軸としては微妙かと思います。
四つ切りぐらいで比較してあげるのが良いのではないかと。
となると、（手焼き以外の）プロラボなら300dpiの送り600dpiぐらいでレーザー露光してるので、3000x7200以上は同じ出力になるハズです。2000万画素ぐらいなんであとちょっとですね。
# 店頭に置いてあるようなヤツは送りも300dpiなんで、1000万画素もあれば四つでも区別つかないはず。
# 大きな画像を縮小した方が、情報量が多くて処理しやすいので綺麗にはなるけどそれはおくとして:P
どうやってもナイキスト周波数の関係でローパスフィルタを通すので、画処理を否定するとデジタルがフィルムを越えるのはあと50年以上はかかるんじゃないかなあ。
# 受光素子＋カラーフィルタがランダムに散らばるようなイメージセンサを開発して、かつ非球形粒子を駆使して最高画質を目指したフィルムの粒子密度を越えるのはそうとうに難しいかと
個人的には、トライX＋雑誌印刷のレベルで区別がつかなければ、デジタルが35mmフィルムを置換できた、と言えるとは思います。
# ので既に置換していると思っている:-)
Re:比較が適正でないのでは おふとぴ（Re:恐ろしいくらい (スコア:1)
＞135で全紙まで引き延ばすのはあんまり一般的ではない
一般家庭では確かにあまり行いませんが、高校や大学の写真部などでは全紙が基本にされていたりしますから、
画質を基準に考える場合は、そういった用途を無視することは出来ないと思います。
＞# ので既に置換していると思っている:-)
画像処理その他の条件まで含めれば、「デジタル写真がアナログ写真のかわりに使える」というのはその通りだと思います。
出版業界でも主流はデジタルに移行していますし。
一般家庭の場合、あちこちのDPE店（って今でも呼ぶのかな？）にある機械では解像度が低いですし、
引き延ばしプリント自体することは希ですから、よけいに「アナログフィルムの画質」にこだわる必要がありませんね。
ψアレゲな事を真面目にやることこそアレゲだと思う。
Re:恐ろしいくらい (スコア:2)
最初のコメントをみて「おや？」と思ったのが、モノクロフィルムはデジタルの8000*5000相当、カラーフィルムはそれ以上、という点です。
今回はメーカーが違うフィルムを比較されているとのことで条件が難しいですが、一般的なフィルム製品としては、カラーネガよりは低感度リバーサルの方が、リバーサルよりはモノクロフィルムの方が解像力が高い傾向があるようです。例えばフジのデータシートでは、ネオパン 100 ACROS（モノクロ）が解像力200本/mm、低感度カラーリバーサルのベルビア50Proで160本/mmとなっています。普通のカラーネガだともっと落ちて、100本ちょっとです。
これは理想的な機材や撮影条件（コントラスト1:1000）のときのいわばチャンピオンデータで、条件の悪い一般的な撮影ではこれよりも落ちるはずです。
で、どのような条件なのだろう、と疑問に思ったわけです。
どうもここに落とし穴があるような気がします。解像した被写体ではなく、フィルムの粒子で判断されているのではないでしょうか。
Re:恐ろしいくらい (スコア:1)
レーザープリンタのトナー粉の大きさは約 6μm。
だから「レーザープリンタで印刷した紙をスキャンするためには 4000dpi の
スキャナが必要だ」なんて言わないよね。
レーザービームの解像度は 600～2400dpi しかないんだから。
そりゃフィルムの粒子はμm 単位だけど、実際はそんなに解像しない。
通常印刷は 350ppi で作られていて、それ以上は情報が存在しない。
それを、「CMYK の網点を再現するためには数千 dpi が必要だ!!」みたい
に言ってるな感じが。
TomOne
Re:恐ろしいくらい (スコア:1)
あ、でもオーディオの 1bit オーバーサンプリングみたいに、
数千～数万dpi・1bit でスキャンするのはありかもしれない。
どうせ粒子があるかないかなんだから。
TomOne
Re:恐ろしいくらい (スコア:1)
補足訂正
× それでは「デジタル写真の画質が銀塩フィルムを越えた」事にはならないだろうと思いまして。
○ それでは「デジタルカメラの画質が銀塩フィルムを越えた」事にはならないだろうと思いまして。
どっちもニュアンスが伝わりにくいかなとは思いますが、できあがった画像ではなく撮影可能な画質ということで。
ψアレゲな事を真面目にやることこそアレゲだと思う。
Re: (スコア:0)
>フィルムを越えるには8000*5000以上が欲しいだろうという予想も、フィルムスキャナでスキャンした5640*3760の画像に
>おいて、拡大したときにフィルムの粒状ではなくピクセルの正方形のほうが目立つようになっていたことから考えたものです。
デジカメは一般にベイヤ配列のカラーフィルタを使用しているので、実質の解像度が画素数分無いというのも
理由にいれたほうがいいかもしれません。デジカメ写真は70%あるいは50%でみるとシャキっとする印象が
あります（一部のデジカメではシャープネスを強く効かせて等倍でもエッジが立っているものがありますが）。
あと、ピクセルの正方形が目立つほど拡大するのはやりすぎでしょう。等倍以上に拡大したら、そりゃ正方形に見えますって。
Re: (スコア:0)
フルサイズで100本/mmまで解像できる高性能レンズ以外はレンズではなくただのゴミ、もっと小さいフォーマットなら200本/mm常識ってんなら、まあそのくらいの計算になるかなぁ、で、そんなレンズあんの？
Re:恐ろしいくらい (スコア:2, 興味深い)
＞そんなフルもAPS-Cもフォーサーズも一緒にされても…
すみません、書き忘れていました。
8000*5000というのは35mmフルサイズでの話です。
＞レンズの解像度
別に高性能レンズ以外はゴミなどと暴論をぶち上げるつもりもありませんし、レンズの解像度でフィルムの解像度が決まるわけでもありません。
「デジタルカメラの画質が銀塩フィルムの画質を越えるには」という話です。
具体的に数値データがあるわけではなく、銀塩フィルムをスキャンした画像やデジタルカメラで撮影した画像などを取り扱っての経験則で話していますので、「そんな高解像度のレンズなんて」と言われても、具体的な数値を出して反論はできません。
フィルムを越えるには8000*5000以上が欲しいだろうという予想は、フィルムスキャナでスキャンした5640*3760の画像において、
拡大したときにフィルムの粒状ではなくピクセルの正方形のほうが目立つようになっていたことから考えたものです。
＃いまググってみたら、●フィルムに記録される有効情報量 [valley.ne.jp]という推論がみつかりました。参考までに。
ψアレゲな事を真面目にやることこそアレゲだと思う。
Re:恐ろしいくらい (スコア:2, 興味深い)
エアリーディスクと言う現象があり、どんなに高性能なレンズでもF値と波長で解像度が決まります。
フィルム自体のスペックはもっと高いですが、光学系が追いつけません。
きちんと説明されているサイトを見つけましたのでリンクしておきます。
http://osiv.com/Tenny/04-PostFullSize.html [osiv.com]
もと、業界人なのでACにさせていただきます。
Re: (スコア:0)
レンズによる結像が正方形の整列になっていない時点でその理屈は成立しない。
ピクセルでは、ピクセル以下のサイズになる「細かな濃淡のにじみ」を表現できないが、レンズの結像では表現できる。
Re: (スコア:0)
で、この合成解像度はおおざっぱに言って低い方に引っぱられるんだから、レンズの解像度を超えるピクセル数とかそれに匹敵するサイズの粒子の解像度なんて、可聴範囲外の高周波をオーバーサンプリングして喜んでるのと一緒で何も意味のある情報は乗ってないんだけど。
Re:恐ろしいくらい (スコア:1)
>拡大率最大にしても全く粗くならず、窓枠とかその奥のカーテンもくっきり見えてすごいね。
最大にするとさすがにボケて見えますけど、ウチのモニタのせいかなあ？
スライダの表示で50%程度にしたほうが綺麗だと思います。
Re: (スコア:0)
>最大にするとさすがにボケて見えますけど、ウチのモニタのせいかなあ？
私もそんな上等なモニタ使ってるわけじゃないので、モニタのせいではない気がします。自分としては「おっ、綺麗じゃん」と思いました。全くの的外れかもしれませんが、データを読み込むのに暫く時間がかかっているようなので、拡大してから少し待つと綺麗になります。
Re: (スコア:0, 興味深い)
そうやって喜んでるとGoogle Street Viewが動き出しそう。
彼らは「この場・この条件では楽しい」というのが理解できないから。
Re: (スコア:0)
あとは精度の問題ですか
そのうち中にいる人の胃袋の中身まで見えるようになるんじゃないすか