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http://www.youtube.com/watch?v=is9sxRfU-ik [youtube.com]
2分目あたりの画像からすると、カメラマンがカメラを向けているね。カメラマンの不用意な行動だと思うけど、その程度を判断できない無能を米軍は使っているということでもあるな。
殺されるリスクと間違って殺すリスクを比較したら, よほど特殊な状況でもない限り後者を取るでしょう. それを責めるのは無理があるかと.
これが無人偵察/攻撃機だと, こちら側は殺されないという余裕があるので, 運用上の規約では地上部隊による索敵・確認が行われるまでは攻撃を行わないことになっているんだとか(地上部隊は大変ですが). 無人機のオペレーションは米国内からネット経由で行っているということで, レイテンシは問題にならないのか疑問に思っていたのですが, こういう運用だと1~2秒の遅れも実戦上でも許されることになるんでしょうが.
歩兵部隊ならそうでしょうが、ゲリラ相手なら攻撃ヘリは十分安全ですよ。RPGなんかで撃墜できるのは低空飛行する輸送ヘリくらいですま、その後にブラッドレー部隊が続いているので敵の武装に過敏になるのは仕方ないんでしょうが
RPGなんかで撃墜できるのは低空飛行する輸送ヘリくらいです
そりゃぁRPGは対戦車ロケットですからそうでしょうが、9K34/9K34などの対空ミサイルだったら洒落にならないと思います。実際、9K32はイラクに配備されていたみたいですし。
全く無実の民間人を殺してしまうリスクと、対象が本当にテロリストで、 自分が撃墜される可能性は小さいものと、そのリスクを天秤に掛けたら たとえ対象が民間人である可能性が高くても殺しちゃうんです。 攻撃ヘリのパイロットはイラクの住民を虫けらとも思ってないわけです。
たとえ性能的に自機を撃墜する可能性が低くても、対空ミサイルに狙われているかも知れないと思えば、相手が無辜の市民である可能性があっても攻撃してしまうのが、人間として尋常な判断だと思いますよ。それをして「攻撃ヘリのパイロットはイラクの住民を虫けらとも思ってない」と言うのは、些か度を越しているかと。
結局の所人間って、我が身が大事でしょ?
# そういう点では、無人機は慎重さを伴なうかも知れない。
それをして「攻撃ヘリのパイロットはイラクの住民を虫けらとも思ってない」と言うのは、些か度を越しているかと。
でも会話を聞いてると実感するよ。正直最初のは7,8人は悲惨だけど確かにある程度しょうがないと思う、以前にヘリが落とされた場所で、RPGに見えるものと機関銃があって、こっちになんか構えた奴と談笑してるわけだから。相手が構えたのがカメラだったとしても、それはお互い様かもしれない、ここまでは悲惨だが誤射というかもしれない。でもこのビデオのポイントはまったくその点じゃないよ。
ポイントは、この攻撃にかかわってる兵隊たちがどういう人間かってことだ。そうやって最初に7,8人殺した直後にひどい怪我して這うのがやっとの武器も持ってない人間を見つけて、数人が上空から「ほらはやく武器拾えよ(拾えば無条件でこっちも発砲していいから)」みたいに繰り返し言って、丸腰の人間を殺したくて殺したくてしょうがないところを見せてたり、そのあと仲間の戦車が死体を踏んだら笑って喜ぶようなやつらだってとこだよ。
FULL版の後のほうでも、目標の建物にミサイル打ってよしって許可が出た直後に、明らかに関係ない人(当然手ぶら)が道を横切ってるのに何の躊躇も無くミサイル撃って一瞬で殺してる。たかだか30秒も待てばその人はある程度安全なとこに行くか、目標の建物に入って仲間かどうか確認できたはずでしょう、こっちはどう譲っても危急の状況じゃないもん。1分後、どうした?大丈夫か?みたいに違う建物から他の人たちが出てきて助けようとしてるのも何の躊躇も無くまた殺してる。ミサイルの爆発を確認したほかのヘリの乗員も、3発上手に命中させたつってお互いに褒め合ってる、殺してる人間のことは確かに虫けらだとも思ってないよ、ROEに違反して無ければ自分の'得点'に響かないとしか思ってない。人の命なんかどうでもいいんだよ、ミサイルが目標に上手く当たったかどうかにしか興味が無い。
理屈ではそうかもしれないけど、人間そんな風には割りきれないよ。大韓航空機を撃墜したスホイのパイロットはいまでも隠れるように暮らしてるんだろ。米軍も精神ケアに力を入れざるを得なくなってるみたいだし。兵士としては機械的に判断しなければならないけど、相手は無論虫けらではないわけで。もう戦中派はリタイアしてるから身近で見る機会が少ないと思うけど”元日本兵”の皆さんも突然何かを思い出して怖い顔をしたり、白いご飯を見て「ワシだけこんないいもんくっとっていいんじゃろうか。」と言い出したりするのを目の当たりにするとその辺の感覚は違ってきますよ。子供の頃、友達に「死ね!」といったら元日本兵に「死ね何て言ってほんとに死んだらどうするんだ!目の前で友達が死んだらどんなだかわかるかあ!」とそれこそ殺されそうな勢いで怒鳴られたときは本当に怖かった。
34:00前後でCrazyhorse18(アパッチ攻撃ヘリ)のガナー?が「ビルディングにミサイルがある!交戦許可求む!」(意訳)と落ち着いた口調で言うのですが、四角で示されてる視線の先にはそんな物の影すら見えない。そして、その後「念には念を入れて」とばかりにヘルファイア誘導ミサイル三発をビルに撃ち込んで皆殺しにしてますね。
これ、ガナーがパニックに陥ってるから誤認してるのか、そもそも反撃してこないのわかっていて殺すのに快感覚えて言いがかりつけてるのかまったく分からない。と言うか、どちらかというと言いがかりつけて人狩りするのに快感覚えてる感じがするし、管制側(Hotel26)もそうであるのを薄々わかってるけど見て見ぬふりしてるように見える。
このビデオフィルムが上層部の手によって隠蔽されていたのもそういう辺りの腐敗が絡んでいるからなのではないかと…
何が言いたいのかわからない。それが戦場で何の問題になるのかさっぱり理解できない。なんで、紛争状態の地域で、実際に武装して向かっている軍隊にヒューマニズムを求めるの?
ヘリのガンナーに対して、射殺した後にその場で黙祷しろとでも求めたいの?
兵士の精神的なケアが必要、というのはわかるけど、平和な場所にいて、紛争下の当事者の精神状態を批判する事は愚の骨頂だと思う。
ミサイルというものは、ロックされた段階で発射されたと、発射が確認された時点で命中が確実であるということとそれぞれ同列に扱われるものですから、「避ければいい」などという批判は当たりませんよ?
なんか全て憶測だけで書かれていますね. 脳内鬼畜米軍ですか?
いや, 俺はイラクやアフガンで5年間攻撃ヘリに乗ってきたとか, 逆に現地のゲリラに軍事教練してきたとかなら説得力はありますけど.
> 攻撃ヘリのパイロットはイラクの住民を虫けらとも思ってないわけです。なんで虫けらが比較対象なの? 比較対象は自分の命でしょ?> 攻撃ヘリのパイロットはイラクの住民を自分の命ほど大事とも思ってないわけです。人間としてごく普通ですね。というかそう思わない人間は死んじゃうから結果としてそう思う人間しか残らないわけで。
歩兵部隊ならそうでしょうが、ゲリラ相手なら攻撃ヘリは十分安全ですよ。RPGなんかで撃墜できるのは低空飛行する輸送ヘリくらいです
いや, そこは常識的に歩兵携行対空ミサイルを想定するでしょう. さすがにアフガン紛争の時にアメリカがゲリラにばらまいたスティンガーは腐っちゃったみたいですが, SA-7 [sakura.ne.jp]派生品は, 売れるんだったら武器を売りまくる北朝鮮や, 部族地域のコントロールが出来ていないパキスタンでも生産されているので, ゲリラ側が入手していたとしても何の不思議もないでしょう.
じゃあ Nikon と Canon は 400mm 以上の望遠レンズの製造販売自粛ですね。
こういう風に、軍服を着ていない相手であっても身を守るためにはまず撃ち殺すしかないという状況になるのを防ぐために、たとえゲリラ戦でも戦闘員が民間人と区別できない格好で交戦することが禁じられてるわけです。
今回のような悲劇は民間人にとっては災難としかいいようがないですが、この規則を日常的に破っているゲリラ側にそもそもの責任があるわけで、米軍だけを責めるのはちょっとフェアじゃない気もします。
ここでは「民間人」に文句を言っているのではなく「民間人と区別のつかない格好で戦うゲリラ」に言っているのでしょう。まあ、だからこそ「ゲリラ」なのですが。(過去に民間人にまぎれなかったゲリラが居ないと言っているわけではありません)
これ以降の枝で民間人の責任や米軍の過ちについて話している流れに違和感を覚えます。もっと局地的(言ってみれば戦術的)な話をしてるんでしょうに。
ゲリラを排除できる体制を作れない民間人の行動力ややる気の不足は明らかで、やはり一定の自己責任はあるのでは?米軍にあるのは民間人は極力巻き込まない様にするという道義的責任に近い物があるだけ
ゲリラを排除できる体制を作れない民間人の行動力ややる気の不足は明らかで
って何を根拠に。仮にそういうものが不足していたとしても、武器持ってるゲリラ相手に無力になるのは責められるようなことではないと思います。犠牲になった方達が仮に自発的にゲリラに協力していたとかなら自業自得でしょうけど、そうでないなら自己責任なんて無いでしょう。
ゲリラを排除できる体制を作れない民間人の行動力ややる気の不足は明らかで、やはり一定の自己責任はあるのでは?
いやいやいや、まったくの言いがかりで戦争を吹っ掛けて一瞬で正規軍を粉砕しておいて、非正規軍にちょっとばかし反撃されたら「僕ら米軍が君たち一般市民を殺戮するのはある種やむを得ない一面があるよね」って、そんな無茶苦茶が通るか?
「まったくの言いがかり」を忘れちまっているのかも知れないから整理しておくと、
米軍にあるのは民間人は極力巻き込まない様にするという道義的責任に近い物があるだけ
米国に道義心があるとすれば、ただひたすら「ほんとにすみませんでした」って言い続けるしかない。まったく何一つ、下手な言いわけすら立たないもん。
フル版、2分7秒あたりでAK-47を持ってる人間を確認するんだけど、持ってるのは2人ぐらい。2分35秒で塀の陰からちらちらと砲身っぽいものをちらつかせる人間が確認できて、恐らくはカメラなんだけど、ヘリから見ればRPGと認識されても確かに仕方がなさそう。3分20秒でカメラだとはっきりわかりそうだけど、人が群がり過ぎていて「RPGがない」とは確認できない。ヘリに乗っている側としてもかなりの恐慌状態にあったのではないだろうか。
2:40あたりで、アパッチヘリのガナー(射撃手)?(Crazyhorse08)が「RPGがある」と、壁越しに対象を誤認しているを根拠に交戦許可を求めていますね。その後で、銃撃の為に壁の内側に廻って無差別射撃を開始するのですが、この時点でRPGを持っていない上に、ヘリが来ても撃たれた側に交戦意志がないことは明白なのですが…ヘリが来たからと(この時点ではヘリが撃たれた集団の正面に来てるので、武装勢力であれば応戦するか物陰に逃げるはず)逃げるわけでもAKを空に向ける訳でもなく。
で、ヘリが廻りこんで射撃するのに10秒前後あり、この段階で交戦規則を満たしてるかどうかヘリ側が確認する筈がされていなかった。ということでは。
しかも、七八人が集まってる所で一人一人狙い撃ちにした上に、6:00以降見ると分かりますが、一人生き残ったジャーナリストを追跡して、偶然通りがかったワゴン車が救出しようとするのを救出しようとしているのに対しても交戦許可を求めて、許可されてワゴン車と救出に集まった人々を蜂の巣にしてる。(07:40あたりから)それと同時に装甲車に乗った陸上部隊(Bushmaster36)を呼び出して、それが到着するまでの間このボロボロのワゴン車と死体しかない現場を監視してるのだけど、「AK(小銃)を向けてきた」と誤認(11:30前後)するわ、ワゴン車の中に小さな子供二名が生存するのをやっと確認(13:30前後)して、これを到着した(15:00前後)陸上部隊が救出するのだけど、彼らを米軍施設に送ったり医療部隊に治療させることは許可されず、イラク現地の警察と病院に引き渡されて治療を受けさせられなかった。
この一連の流れを見ていると、攻撃ヘリですら恐慌した状態で日常的な戦闘になっていた事は想像に容易いのですが、交戦規則がクリアされる為のしきい値が非常に低いことが気になるのですよね。この一連の映像の何処を見ても、カメラのレンズすらヘリには向けられていない訳で、完全な先制攻撃である上に、その後救出に寄った一般人も皆殺しにしてる訳で、現場にいた民間人全員を正規兵としてみてる。これは流石に戦時国際法に違反していない所を見つけるのが難しすぎる。
イラク戦争終結直後に進駐した米軍が余りに横柄かつ現地人に屈辱的な事をやりすぎた所から(後述の高遠氏の講演会で聞いた話だと、イラクの住民は戦争終結後一週間程度は従順であったらしい)地元住民によるレジスタンス活動が始まって、そこに諸外国の勢力が反米反イスラエルイデオロギーの観点からレジスタンスを過激化する為に「義勇兵」を送り込んで自爆テロやIED攻撃が活発化して、それに対応するためにアメリカ連合軍がより過激化、現地人の大半=レジスタンスが義勇兵と離反して、レジスタンスと連合軍と義勇兵の三つ巴であった時期とはいえ、これは流石にひどすぎますよ。
高遠菜穂子氏の講演を約五年前に聞いた時には、結婚式のお祝いで銃を直角上方の空に向けて撃つだけでもどこからともなく米軍のヘリや攻撃機が来て爆撃・銃撃して皆殺しにするのが日常的であった。とは言っていましたが、それもこれも交戦規則と言う物が必要以上にルーズにされてるから起きてた訳で…言葉にしにくいのだけど、この映像を見てると、アメリカ軍と言う組織自体のモラルのような物が全崩壊してるように思えますけど。
後でじっくり検証したらあれはカメラだったと言えるだろうけど、一瞬の見落としが命取りになる現場でリアルタイムで見ていたらRPGだと思ってしまうかもしれませんね。
肩打ち式ミサイルが性能アップして尚且つ安価になったので戦闘ヘリの存在自体が滅びつつ有るのが現状ですから、有る程度はそう思っても仕方ない。・・・って言えるのは正式に交戦中の国と軍隊だけ。
治安維持活動であればそれは警察活動と同様に、確実に敵と判断出来る者のみを相手とする義務があります。
って事で去年、アメリカの誤爆に関連して独国防相が辞任なんて話もありましたよね。
#そもそもアフガンに肩打ちミサイルばら巻いたのはアメリカが#最初な訳だから、有る意味自業自得だな。
アメリカがムジャヒディンに売ったスティンガーなら、とっくの昔に使用期限を過ぎているので使えませんけど。
国連の活動では求められますが。米国が本当に国連加盟国かって言われると、ちょっと自信は無いけど。
え?まさかパイロットが様々な操縦をしながら、まわりも確認しつつ、通信もやり、いつ撃墜されるかもわからない状況で、自宅のパソコンと同じようにガンカメラの映像を詳細に眺めてリアルタイムで検証できると思ってる無能さんですか?
米軍どころか一般企業でこの無能さんを雇ってるところはないよね、まさか?
>>え?まさかパイロットが様々な操縦をしながら、まわりも確認しつつ、通信もやり、>>いつ撃墜されるかもわからない状況で、自宅のパソコンと同じように>>ガンカメラの映像を詳細に眺めてリアルタイムで検証できると思ってる無能さんですか?
それが射撃手の仕事でしょう?まさかパイロットが操縦から射撃まで全部やってるとでも?
射撃手の仕事には間違いないんでしょうけど、万が一相手が武器を持っていた場合に、撃たれるまでのわずかな時間に詳細に眺めて検証するには限度があるってのが元コメの趣旨でしょ?
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ナニゲにアレゲなのは、ナニゲなアレゲ -- アレゲ研究家
フルを見たけど (スコア:1)
http://www.youtube.com/watch?v=is9sxRfU-ik [youtube.com]
2分目あたりの画像からすると、カメラマンがカメラを向けているね。
カメラマンの不用意な行動だと思うけど、その程度を判断できない無能を米軍は使っているということでもあるな。
Re:フルを見たけど (スコア:3, すばらしい洞察)
殺されるリスクと間違って殺すリスクを比較したら, よほど特殊な状況でもない限り後者を取るでしょう. それを責めるのは無理があるかと.
これが無人偵察/攻撃機だと, こちら側は殺されないという余裕があるので, 運用上の規約では地上部隊による索敵・確認が行われるまでは攻撃を行わないことになっているんだとか(地上部隊は大変ですが). 無人機のオペレーションは米国内からネット経由で行っているということで, レイテンシは問題にならないのか疑問に思っていたのですが, こういう運用だと1~2秒の遅れも実戦上でも許されることになるんでしょうが.
Re:フルを見たけど (スコア:1)
歩兵部隊ならそうでしょうが、ゲリラ相手なら攻撃ヘリは十分安全ですよ。RPGなんかで撃墜できるのは低空飛行する輸送ヘリくらいです
ま、その後にブラッドレー部隊が続いているので敵の武装に過敏になるのは仕方ないんでしょうが
Re:フルを見たけど (スコア:1)
そりゃぁRPGは対戦車ロケットですからそうでしょうが、9K34/9K34などの対空ミサイルだったら洒落にならないと思います。実際、9K32はイラクに配備されていたみたいですし。
Nullius addictus iurare in verba magistri
Re: (スコア:0)
されているので大丈夫ですよ。
よほど至近距離から直線で狙われない限り、避けきれます。
映像は見てないですけど、撮影でカメラを構える姿勢と、ハンディタイプの
地対空ロケットを撃つ姿勢は違うので区別はつくです。
全く無実の民間人を殺してしまうリスクと、対象が本当にテロリストで、
自分が撃墜される可能性は小さいものと、そのリスクを天秤に掛けたら
たとえ対象が民間人である可能性が高くても殺しちゃうんです。
攻撃ヘリのパイロットはイラクの住民を虫けらとも思ってないわけです。
Re:フルを見たけど (スコア:3, 興味深い)
たとえ性能的に自機を撃墜する可能性が低くても、対空ミサイルに狙われているかも知れないと思えば、相手が無辜の市民である可能性があっても攻撃してしまうのが、人間として尋常な判断だと思いますよ。それをして「攻撃ヘリのパイロットはイラクの住民を虫けらとも思ってない」と言うのは、些か度を越しているかと。
結局の所人間って、我が身が大事でしょ?
# そういう点では、無人機は慎重さを伴なうかも知れない。
Nullius addictus iurare in verba magistri
Re:フルを見たけど (スコア:2, すばらしい洞察)
それをして「攻撃ヘリのパイロットはイラクの住民を虫けらとも思ってない」と言うのは、些か度を越しているかと。
でも会話を聞いてると実感するよ。正直最初のは7,8人は悲惨だけど確かにある程度しょうがないと思う、以前にヘリが落とされた場所で、RPGに見えるものと機関銃があって、こっちになんか構えた奴と談笑してるわけだから。相手が構えたのがカメラだったとしても、それはお互い様かもしれない、ここまでは悲惨だが誤射というかもしれない。でもこのビデオのポイントはまったくその点じゃないよ。
ポイントは、この攻撃にかかわってる兵隊たちがどういう人間かってことだ。そうやって最初に7,8人殺した直後にひどい怪我して這うのがやっとの武器も持ってない人間を見つけて、数人が上空から「ほらはやく武器拾えよ(拾えば無条件でこっちも発砲していいから)」みたいに繰り返し言って、丸腰の人間を殺したくて殺したくてしょうがないところを見せてたり、そのあと仲間の戦車が死体を踏んだら笑って喜ぶようなやつらだってとこだよ。
FULL版の後のほうでも、目標の建物にミサイル打ってよしって許可が出た直後に、明らかに関係ない人(当然手ぶら)が道を横切ってるのに何の躊躇も無くミサイル撃って一瞬で殺してる。たかだか30秒も待てばその人はある程度安全なとこに行くか、目標の建物に入って仲間かどうか確認できたはずでしょう、こっちはどう譲っても危急の状況じゃないもん。
1分後、どうした?大丈夫か?みたいに違う建物から他の人たちが出てきて助けようとしてるのも何の躊躇も無くまた殺してる。ミサイルの爆発を確認したほかのヘリの乗員も、3発上手に命中させたつってお互いに褒め合ってる、殺してる人間のことは確かに虫けらだとも思ってないよ、ROEに違反して無ければ自分の'得点'に響かないとしか思ってない。人の命なんかどうでもいいんだよ、ミサイルが目標に上手く当たったかどうかにしか興味が無い。
Re: (スコア:0)
理屈ではそうかもしれないけど、人間そんな風には割りきれないよ。
大韓航空機を撃墜したスホイのパイロットはいまでも隠れるように暮らしてるんだろ。
米軍も精神ケアに力を入れざるを得なくなってるみたいだし。
兵士としては機械的に判断しなければならないけど、相手は無論虫けらではないわけで。
もう戦中派はリタイアしてるから身近で見る機会が少ないと思うけど”元日本兵”の皆さんも突然何かを思い出して怖い顔をしたり、白いご飯を見て「ワシだけこんないいもんくっとっていいんじゃろうか。」と言い出したりするのを目の当たりにするとその辺の感覚は違ってきますよ。
子供の頃、友達に「死ね!」といったら元日本兵に「死ね何て言ってほんとに死んだらどうするんだ!目の前で友達が死んだらどんなだかわかるかあ!」とそれこそ殺されそうな勢いで怒鳴られたときは本当に怖かった。
人間狩りをしてるのだろう(Re:フルを見たけど (スコア:2, すばらしい洞察)
34:00前後でCrazyhorse18(アパッチ攻撃ヘリ)のガナー?が「ビルディングにミサイルがある!交戦許可求む!」(意訳)と落ち着いた口調で言うのですが、四角で示されてる視線の先にはそんな物の影すら見えない。
そして、その後「念には念を入れて」とばかりにヘルファイア誘導ミサイル三発をビルに撃ち込んで皆殺しにしてますね。
これ、ガナーがパニックに陥ってるから誤認してるのか、そもそも反撃してこないのわかっていて殺すのに快感覚えて言いがかりつけてるのかまったく分からない。と言うか、どちらかというと言いがかりつけて人狩りするのに快感覚えてる感じがするし、管制側(Hotel26)もそうであるのを薄々わかってるけど見て見ぬふりしてるように見える。
このビデオフィルムが上層部の手によって隠蔽されていたのもそういう辺りの腐敗が絡んでいるからなのではないかと…
Re: (スコア:0)
何が言いたいのかわからない。それが戦場で何の問題になるのかさっぱり理解できない。
なんで、紛争状態の地域で、実際に武装して向かっている軍隊にヒューマニズムを求めるの?
ヘリのガンナーに対して、射殺した後にその場で黙祷しろとでも求めたいの?
兵士の精神的なケアが必要、というのはわかるけど、平和な場所にいて、紛争下の当事者の
精神状態を批判する事は愚の骨頂だと思う。
Re: (スコア:0)
後になって相手の命の重さをどう判断してどの程度後悔するかは人それぞれだけど、それらは行動後の話。
行動時に後の事を考える余裕があればともかく、切羽詰れば虫けらだろうが友軍だろうが撃つでしょう。
# それが良いとは言わないが
Re: (スコア:0)
テロリストであると確認した上での攻撃であれば問題ありません。
しかしそれらでなく、民間人を虚偽の上で軍隊・テロリストとしたのであれば大いに問題です。
映像の発言はそれを疑わせるに十分なものです。
これはヒューマニズムの問題ではなく、単に軍法上の問題です。
もちろん、それが違法かどうかの最終的な判断は我々が勝手にするものではないですが。
Re:フルを見たけど (スコア:2)
ミサイルというものは、ロックされた段階で発射されたと、発射が確認された時点で命中が確実であるということとそれぞれ同列に扱われるものですから、「避ければいい」などという批判は当たりませんよ?
Re: (スコア:0, オフトピック)
なんか全て憶測だけで書かれていますね. 脳内鬼畜米軍ですか?
いや, 俺はイラクやアフガンで5年間攻撃ヘリに乗ってきたとか, 逆に現地のゲリラに軍事教練してきたとかなら説得力はありますけど.
Re: (スコア:0)
> 攻撃ヘリのパイロットはイラクの住民を虫けらとも思ってないわけです。
なんで虫けらが比較対象なの? 比較対象は自分の命でしょ?
> 攻撃ヘリのパイロットはイラクの住民を自分の命ほど大事とも思ってないわけです。
人間としてごく普通ですね。というかそう思わない人間は死んじゃうから結果としてそう思う人間しか残らないわけで。
Re: (スコア:0)
だね。
米兵の中にも人の心を持つのがいてちゃんとカナダに亡命したりするんだが、人間性を失った奴らだからこそ
侵略戦争に参加できたんだろうね。そういう奴らは当然殺されるより罪のない奴殺す方を選ぶんだろう。
Re:フルを見たけど (スコア:1)
いや, そこは常識的に歩兵携行対空ミサイルを想定するでしょう. さすがにアフガン紛争の時にアメリカがゲリラにばらまいたスティンガーは腐っちゃったみたいですが, SA-7 [sakura.ne.jp]派生品は, 売れるんだったら武器を売りまくる北朝鮮や, 部族地域のコントロールが出来ていないパキスタンでも生産されているので, ゲリラ側が入手していたとしても何の不思議もないでしょう.
カメラが悪い (スコア:1, 興味深い)
それはともかく、兵士の行動は正しくても結果が間違ってる
やはり戦争はよくないという感想じゃあダメかな
Re: (スコア:0)
じゃあ Nikon と Canon は 400mm 以上の望遠レンズの製造販売自粛ですね。
Re:カメラが悪い (スコア:1, おもしろおかしい)
Re: (スコア:0)
Re:フルを見たけど (スコア:2, 興味深い)
こういう風に、軍服を着ていない相手であっても身を守るためにはまず撃ち殺すしかないという状況になるのを防ぐために、たとえゲリラ戦でも戦闘員が民間人と区別できない格好で交戦することが禁じられてるわけです。
今回のような悲劇は民間人にとっては災難としかいいようがないですが、この規則を日常的に破っているゲリラ側にそもそもの責任があるわけで、米軍だけを責めるのはちょっとフェアじゃない気もします。
Re: (スコア:0)
その場に居た民間人がどうこう言われる筋合いはないし
Re:フルを見たけど (スコア:1)
ここでは「民間人」に文句を言っているのではなく
「民間人と区別のつかない格好で戦うゲリラ」に言っているのでしょう。
まあ、だからこそ「ゲリラ」なのですが。
(過去に民間人にまぎれなかったゲリラが居ないと言っているわけではありません)
これ以降の枝で民間人の責任や米軍の過ちについて話している流れに違和感を覚えます。
もっと局地的(言ってみれば戦術的)な話をしてるんでしょうに。
Re: (スコア:0)
ゲリラを排除できる体制を作れない民間人の行動力ややる気の不足は明らかで、やはり一定の自己責任はあるのでは?
米軍にあるのは民間人は極力巻き込まない様にするという道義的責任に近い物があるだけ
Re:フルを見たけど (スコア:1)
ゲリラを排除できる体制を作れない民間人の行動力ややる気の不足は明らかで
って何を根拠に。仮にそういうものが不足していたとしても、武器持ってるゲリラ相手に無力になるのは責められるようなことではないと思います。犠牲になった方達が仮に自発的にゲリラに協力していたとかなら自業自得でしょうけど、そうでないなら自己責任なんて無いでしょう。
この戦争について、悪いのはどう考えたってアメリカだ (スコア:1, 既出)
いやいやいや、まったくの言いがかりで戦争を吹っ掛けて一瞬で正規軍を粉砕しておいて、非正規軍にちょっとばかし反撃されたら「僕ら米軍が君たち一般市民を殺戮するのはある種やむを得ない一面があるよね」って、そんな無茶苦茶が通るか?
「まったくの言いがかり」を忘れちまっているのかも知れないから整理しておくと、
米国に道義心があるとすれば、ただひたすら「ほんとにすみませんでした」って言い続けるしかない。まったく何一つ、下手な言いわけすら立たないもん。
Re: (スコア:0)
その査察もイラクは怪しいとさんざん言っていたわけですが。
言い訳が立たないのはイラクの方でしょ。
大量破壊兵器の疑いを晴らそうとはしなかったんだからさ。
国際社会での信用が0の国に大量破壊兵器の疑い。そして非協力的どころか挑発的な政府。
攻撃されても文句は言えないわ。万が一のことがあった時、文字通り大量の人命が失われるのだから。
Re: (スコア:0)
日本で太平洋戦争の開戦前の時点で選挙権を持っていた人たちは、開戦を阻止する行動力ややる気の不足が明らかで、開戦に至ったことについて一定の自己責任がありますね。
「軍部の暴走」などという現実逃避的な責任転嫁をしてるようじゃ、国民の望まない開戦は再び生じるでしょうね。
Re: (スコア:0)
ゲリラが民間人に偽装した結果ゲリラと民間人が混同されたわけで。
喩えは悪いけれど、自宅がゲリラに占拠され弾薬庫にされた結果、自宅が米軍に吹き飛ばされたって話として考えてみよう。
戦争状態になっていることの善悪を除いて考えれば、ゲリラが悪いって事になると思うけどなぁ?
# 戦争の善悪判断は政治屋さんに任せます。
Re: (スコア:0)
戦争になったときに、相手が遠慮深く人道的に手段を選んでくれると期待することは、過去の歴史からみて明らかに愚かです。
当時の日本も現在のイラクも、その国の当事者たる民間人が、自分たちに降りかかる火の粉を払うために、かなりの努力をして戦争を回避しなくてはいけないのだと思う。
戦争前・戦争中に、戦争に反対する人たちが逮捕・拷殺されたとかいう話がありますが、1000万人を逮捕・拷殺するキャパシティは当時の日本にはありません。国民の大半が、マスコミによる扇動・洗脳に騙されず、戦争を防ぐための行動を取っていれば、戦争は回避できたはずです。(その結果として、現在とは大きく異なる未来に向かったとしても。)
Re:フルを見たけど (スコア:1)
フル版、2分7秒あたりでAK-47を持ってる人間を確認するんだけど、持ってるのは2人ぐらい。
2分35秒で塀の陰からちらちらと砲身っぽいものをちらつかせる人間が確認できて、恐らくはカメラなんだけど、ヘリから見ればRPGと認識されても確かに仕方がなさそう。3分20秒でカメラだとはっきりわかりそうだけど、人が群がり過ぎていて「RPGがない」とは確認できない。
ヘリに乗っている側としてもかなりの恐慌状態にあったのではないだろうか。
Hiroki (REO) Kashiwazaki
組織論的に見ても米軍は崩壊してる(Re:フルを見たけど (スコア:2, すばらしい洞察)
2:40あたりで、アパッチヘリのガナー(射撃手)?(Crazyhorse08)が「RPGがある」と、壁越しに対象を誤認しているを根拠に交戦許可を求めていますね。
その後で、銃撃の為に壁の内側に廻って無差別射撃を開始するのですが、この時点でRPGを持っていない上に、ヘリが来ても撃たれた側に交戦意志がないことは明白なのですが…ヘリが来たからと(この時点ではヘリが撃たれた集団の正面に来てるので、武装勢力であれば応戦するか物陰に逃げるはず)逃げるわけでもAKを空に向ける訳でもなく。
で、ヘリが廻りこんで射撃するのに10秒前後あり、この段階で交戦規則を満たしてるかどうかヘリ側が確認する筈がされていなかった。ということでは。
しかも、七八人が集まってる所で一人一人狙い撃ちにした上に、6:00以降見ると分かりますが、一人生き残ったジャーナリストを追跡して、偶然通りがかったワゴン車が救出しようとするのを救出しようとしているのに対しても交戦許可を求めて、許可されてワゴン車と救出に集まった人々を蜂の巣にしてる。(07:40あたりから)
それと同時に装甲車に乗った陸上部隊(Bushmaster36)を呼び出して、それが到着するまでの間このボロボロのワゴン車と死体しかない現場を監視してるのだけど、「AK(小銃)を向けてきた」と誤認(11:30前後)するわ、ワゴン車の中に小さな子供二名が生存するのをやっと確認(13:30前後)して、これを到着した(15:00前後)陸上部隊が救出するのだけど、彼らを米軍施設に送ったり医療部隊に治療させることは許可されず、イラク現地の警察と病院に引き渡されて治療を受けさせられなかった。
この一連の流れを見ていると、攻撃ヘリですら恐慌した状態で日常的な戦闘になっていた事は想像に容易いのですが、交戦規則がクリアされる為のしきい値が非常に低いことが気になるのですよね。
この一連の映像の何処を見ても、カメラのレンズすらヘリには向けられていない訳で、完全な先制攻撃である上に、その後救出に寄った一般人も皆殺しにしてる訳で、現場にいた民間人全員を正規兵としてみてる。これは流石に戦時国際法に違反していない所を見つけるのが難しすぎる。
イラク戦争終結直後に進駐した米軍が余りに横柄かつ現地人に屈辱的な事をやりすぎた所から(後述の高遠氏の講演会で聞いた話だと、イラクの住民は戦争終結後一週間程度は従順であったらしい)地元住民によるレジスタンス活動が始まって、
そこに諸外国の勢力が反米反イスラエルイデオロギーの観点からレジスタンスを過激化する為に「義勇兵」を送り込んで自爆テロやIED攻撃が活発化して、それに対応するためにアメリカ連合軍がより過激化、現地人の大半=レジスタンスが義勇兵と離反して、レジスタンスと連合軍と義勇兵の三つ巴であった時期とはいえ、これは流石にひどすぎますよ。
高遠菜穂子氏の講演を約五年前に聞いた時には、結婚式のお祝いで銃を直角上方の空に向けて撃つだけでもどこからともなく米軍のヘリや攻撃機が来て爆撃・銃撃して皆殺しにするのが日常的であった。とは言っていましたが、それもこれも交戦規則と言う物が必要以上にルーズにされてるから起きてた訳で…言葉にしにくいのだけど、この映像を見てると、アメリカ軍と言う組織自体のモラルのような物が全崩壊してるように思えますけど。
Re:フルを見たけど (スコア:1)
後でじっくり検証したらあれはカメラだったと言えるだろうけど、一瞬の見落としが命取りになる現場でリアルタイムで見ていたらRPGだと思ってしまうかもしれませんね。
天琉陳(Teruching)
Re: (スコア:0)
肩打ち式ミサイルが性能アップして尚且つ安価になったので
戦闘ヘリの存在自体が滅びつつ有るのが現状ですから、
有る程度はそう思っても仕方ない。
・・・って言えるのは正式に交戦中の国と軍隊だけ。
治安維持活動であればそれは警察活動と同様に、確実に敵
と判断出来る者のみを相手とする義務があります。
って事で去年、アメリカの誤爆に関連して独国防相が辞任
なんて話もありましたよね。
#そもそもアフガンに肩打ちミサイルばら巻いたのはアメリカが
#最初な訳だから、有る意味自業自得だな。
Re:フルを見たけど (スコア:1)
アメリカがムジャヒディンに売ったスティンガーなら、とっくの昔に使用期限を過ぎているので使えませんけど。
Re: (スコア:0)
そしてアメリカのものは現在ばらまかれなくなって使えなくなっています。未だにばらまかれているのはRPGの方です。どこが自業自得?
そのばらまいたRPGでソ連の戦車が多数やられたわけですから、それは自業自得だと思いますがね。
あと
>治安維持活動であればそれは警察活動と同様に、確実に敵
>と判断出来る者のみを相手とする義務
なんてねーよ
Re: (スコア:0)
国連の活動では求められますが。
米国が本当に国連加盟国かって言われると、ちょっと自信は無いけど。
Re: (スコア:0)
安保理決議にも条約にも書いてない。
Re: (スコア:0)
Re: (スコア:0)
え?まさかパイロットが様々な操縦をしながら、まわりも確認しつつ、通信もやり、
いつ撃墜されるかもわからない状況で、自宅のパソコンと同じように
ガンカメラの映像を詳細に眺めてリアルタイムで検証できると思ってる無能さんですか?
米軍どころか一般企業でこの無能さんを雇ってるところはないよね、まさか?
Re:フルを見たけど (スコア:1)
>>え?まさかパイロットが様々な操縦をしながら、まわりも確認しつつ、通信もやり、
>>いつ撃墜されるかもわからない状況で、自宅のパソコンと同じように
>>ガンカメラの映像を詳細に眺めてリアルタイムで検証できると思ってる無能さんですか?
それが射撃手の仕事でしょう?
まさかパイロットが操縦から射撃まで全部やってるとでも?
Re: (スコア:0)
射撃手の仕事には間違いないんでしょうけど、万が一相手が武器を持っていた場合に、撃たれるまでのわずかな時間に詳細に眺めて検証するには限度があるってのが元コメの趣旨でしょ?