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http://www.youtube.com/watch?v=is9sxRfU-ik [youtube.com]
２分目あたりの画像からすると、カメラマンがカメラを向けているね。カメラマンの不用意な行動だと思うけど、その程度を判断できない無能を米軍は使っているということでもあるな。
殺されるリスクと間違って殺すリスクを比較したら, よほど特殊な状況でもない限り後者を取るでしょう. それを責めるのは無理があるかと.
これが無人偵察/攻撃機だと, こちら側は殺されないという余裕があるので, 運用上の規約では地上部隊による索敵・確認が行われるまでは攻撃を行わないことになっているんだとか(地上部隊は大変ですが). 無人機のオペレーションは米国内からネット経由で行っているということで, レイテンシは問題にならないのか疑問に思っていたのですが, こういう運用だと1～2秒の遅れも実戦上でも許されることになるんでしょうが.
歩兵部隊ならそうでしょうが、ゲリラ相手なら攻撃ヘリは十分安全ですよ。RPGなんかで撃墜できるのは低空飛行する輸送ヘリくらいですま、その後にブラッドレー部隊が続いているので敵の武装に過敏になるのは仕方ないんでしょうが
RPGなんかで撃墜できるのは低空飛行する輸送ヘリくらいです
そりゃぁRPGは対戦車ロケットですからそうでしょうが、9K34/9K34などの対空ミサイルだったら洒落にならないと思います。実際、9K32はイラクに配備されていたみたいですし。
全く無実の民間人を殺してしまうリスクと、対象が本当にテロリストで、 自分が撃墜される可能性は小さいものと、そのリスクを天秤に掛けたら たとえ対象が民間人である可能性が高くても殺しちゃうんです。 攻撃ヘリのパイロットはイラクの住民を虫けらとも思ってないわけです。
たとえ性能的に自機を撃墜する可能性が低くても、対空ミサイルに狙われているかも知れないと思えば、相手が無辜の市民である可能性があっても攻撃してしまうのが、人間として尋常な判断だと思いますよ。それをして「攻撃ヘリのパイロットはイラクの住民を虫けらとも思ってない」と言うのは、些か度を越しているかと。
結局の所人間って、我が身が大事でしょ？
# そういう点では、無人機は慎重さを伴なうかも知れない。
それをして「攻撃ヘリのパイロットはイラクの住民を虫けらとも思ってない」と言うのは、些か度を越しているかと。
でも会話を聞いてると実感するよ。正直最初のは7,8人は悲惨だけど確かにある程度しょうがないと思う、以前にヘリが落とされた場所で、RPGに見えるものと機関銃があって、こっちになんか構えた奴と談笑してるわけだから。相手が構えたのがカメラだったとしても、それはお互い様かもしれない、ここまでは悲惨だが誤射というかもしれない。でもこのビデオのポイントはまったくその点じゃないよ。
ポイントは、この攻撃にかかわってる兵隊たちがどういう人間かってことだ。そうやって最初に7，8人殺した直後にひどい怪我して這うのがやっとの武器も持ってない人間を見つけて、数人が上空から「ほらはやく武器拾えよ（拾えば無条件でこっちも発砲していいから）」みたいに繰り返し言って、丸腰の人間を殺したくて殺したくてしょうがないところを見せてたり、そのあと仲間の戦車が死体を踏んだら笑って喜ぶようなやつらだってとこだよ。
FULL版の後のほうでも、目標の建物にミサイル打ってよしって許可が出た直後に、明らかに関係ない人（当然手ぶら）が道を横切ってるのに何の躊躇も無くミサイル撃って一瞬で殺してる。たかだか30秒も待てばその人はある程度安全なとこに行くか、目標の建物に入って仲間かどうか確認できたはずでしょう、こっちはどう譲っても危急の状況じゃないもん。1分後、どうした？大丈夫か？みたいに違う建物から他の人たちが出てきて助けようとしてるのも何の躊躇も無くまた殺してる。ミサイルの爆発を確認したほかのヘリの乗員も、3発上手に命中させたつってお互いに褒め合ってる、殺してる人間のことは確かに虫けらだとも思ってないよ、ROEに違反して無ければ自分の'得点'に響かないとしか思ってない。人の命なんかどうでもいいんだよ、ミサイルが目標に上手く当たったかどうかにしか興味が無い。
理屈ではそうかもしれないけど、人間そんな風には割りきれないよ。大韓航空機を撃墜したスホイのパイロットはいまでも隠れるように暮らしてるんだろ。米軍も精神ケアに力を入れざるを得なくなってるみたいだし。兵士としては機械的に判断しなければならないけど、相手は無論虫けらではないわけで。もう戦中派はリタイアしてるから身近で見る機会が少ないと思うけど”元日本兵”の皆さんも突然何かを思い出して怖い顔をしたり、白いご飯を見て「ワシだけこんないいもんくっとっていいんじゃろうか。」と言い出したりするのを目の当たりにするとその辺の感覚は違ってきますよ。子供の頃、友達に「死ね！」といったら元日本兵に「死ね何て言ってほんとに死んだらどうするんだ！目の前で友達が死んだらどんなだかわかるかあ！」とそれこそ殺されそうな勢いで怒鳴られたときは本当に怖かった。
34:00前後でCrazyhorse18（アパッチ攻撃ヘリ）のガナー？が「ビルディングにミサイルがある！交戦許可求む！」（意訳）と落ち着いた口調で言うのですが、四角で示されてる視線の先にはそんな物の影すら見えない。そして、その後「念には念を入れて」とばかりにヘルファイア誘導ミサイル三発をビルに撃ち込んで皆殺しにしてますね。
これ、ガナーがパニックに陥ってるから誤認してるのか、そもそも反撃してこないのわかっていて殺すのに快感覚えて言いがかりつけてるのかまったく分からない。と言うか、どちらかというと言いがかりつけて人狩りするのに快感覚えてる感じがするし、管制側(Hotel26)もそうであるのを薄々わかってるけど見て見ぬふりしてるように見える。
このビデオフィルムが上層部の手によって隠蔽されていたのもそういう辺りの腐敗が絡んでいるからなのではないかと…
何が言いたいのかわからない。それが戦場で何の問題になるのかさっぱり理解できない。なんで、紛争状態の地域で、実際に武装して向かっている軍隊にヒューマニズムを求めるの？
ヘリのガンナーに対して、射殺した後にその場で黙祷しろとでも求めたいの？
兵士の精神的なケアが必要、というのはわかるけど、平和な場所にいて、紛争下の当事者の精神状態を批判する事は愚の骨頂だと思う。
ミサイルというものは、ロックされた段階で発射されたと、発射が確認された時点で命中が確実であるということとそれぞれ同列に扱われるものですから、「避ければいい」などという批判は当たりませんよ?
なんか全て憶測だけで書かれていますね. 脳内鬼畜米軍ですか?
いや, 俺はイラクやアフガンで5年間攻撃ヘリに乗ってきたとか, 逆に現地のゲリラに軍事教練してきたとかなら説得力はありますけど.
> 攻撃ヘリのパイロットはイラクの住民を虫けらとも思ってないわけです。なんで虫けらが比較対象なの? 比較対象は自分の命でしょ?> 攻撃ヘリのパイロットはイラクの住民を自分の命ほど大事とも思ってないわけです。人間としてごく普通ですね。というかそう思わない人間は死んじゃうから結果としてそう思う人間しか残らないわけで。
歩兵部隊ならそうでしょうが、ゲリラ相手なら攻撃ヘリは十分安全ですよ。RPGなんかで撃墜できるのは低空飛行する輸送ヘリくらいです
いや, そこは常識的に歩兵携行対空ミサイルを想定するでしょう. さすがにアフガン紛争の時にアメリカがゲリラにばらまいたスティンガーは腐っちゃったみたいですが, SA-7 [sakura.ne.jp]派生品は, 売れるんだったら武器を売りまくる北朝鮮や, 部族地域のコントロールが出来ていないパキスタンでも生産されているので, ゲリラ側が入手していたとしても何の不思議もないでしょう.
じゃあ Nikon と Canon は 400mm 以上の望遠レンズの製造販売自粛ですね。
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犯人はmoriwaka -- Anonymous Coward
フルを見たけど (スコア:1)
http://www.youtube.com/watch?v=is9sxRfU-ik [youtube.com]
２分目あたりの画像からすると、カメラマンがカメラを向けているね。
カメラマンの不用意な行動だと思うけど、その程度を判断できない無能を米軍は使っているということでもあるな。
Re:フルを見たけど (スコア:3, すばらしい洞察)
殺されるリスクと間違って殺すリスクを比較したら, よほど特殊な状況でもない限り後者を取るでしょう. それを責めるのは無理があるかと.
これが無人偵察/攻撃機だと, こちら側は殺されないという余裕があるので, 運用上の規約では地上部隊による索敵・確認が行われるまでは攻撃を行わないことになっているんだとか(地上部隊は大変ですが). 無人機のオペレーションは米国内からネット経由で行っているということで, レイテンシは問題にならないのか疑問に思っていたのですが, こういう運用だと1～2秒の遅れも実戦上でも許されることになるんでしょうが.
Re:フルを見たけど (スコア:1)
歩兵部隊ならそうでしょうが、ゲリラ相手なら攻撃ヘリは十分安全ですよ。RPGなんかで撃墜できるのは低空飛行する輸送ヘリくらいです
ま、その後にブラッドレー部隊が続いているので敵の武装に過敏になるのは仕方ないんでしょうが
Re:フルを見たけど (スコア:1)
そりゃぁRPGは対戦車ロケットですからそうでしょうが、9K34/9K34などの対空ミサイルだったら洒落にならないと思います。実際、9K32はイラクに配備されていたみたいですし。
Nullius addictus iurare in verba magistri
Re: (スコア:0)
されているので大丈夫ですよ。
よほど至近距離から直線で狙われない限り、避けきれます。
映像は見てないですけど、撮影でカメラを構える姿勢と、ハンディタイプの
地対空ロケットを撃つ姿勢は違うので区別はつくです。
全く無実の民間人を殺してしまうリスクと、対象が本当にテロリストで、
自分が撃墜される可能性は小さいものと、そのリスクを天秤に掛けたら
たとえ対象が民間人である可能性が高くても殺しちゃうんです。
攻撃ヘリのパイロットはイラクの住民を虫けらとも思ってないわけです。
Re:フルを見たけど (スコア:3, 興味深い)
たとえ性能的に自機を撃墜する可能性が低くても、対空ミサイルに狙われているかも知れないと思えば、相手が無辜の市民である可能性があっても攻撃してしまうのが、人間として尋常な判断だと思いますよ。それをして「攻撃ヘリのパイロットはイラクの住民を虫けらとも思ってない」と言うのは、些か度を越しているかと。
結局の所人間って、我が身が大事でしょ？
# そういう点では、無人機は慎重さを伴なうかも知れない。
Nullius addictus iurare in verba magistri
Re:フルを見たけど (スコア:2, すばらしい洞察)
それをして「攻撃ヘリのパイロットはイラクの住民を虫けらとも思ってない」と言うのは、些か度を越しているかと。
でも会話を聞いてると実感するよ。正直最初のは7,8人は悲惨だけど確かにある程度しょうがないと思う、以前にヘリが落とされた場所で、RPGに見えるものと機関銃があって、こっちになんか構えた奴と談笑してるわけだから。相手が構えたのがカメラだったとしても、それはお互い様かもしれない、ここまでは悲惨だが誤射というかもしれない。でもこのビデオのポイントはまったくその点じゃないよ。
ポイントは、この攻撃にかかわってる兵隊たちがどういう人間かってことだ。そうやって最初に7，8人殺した直後にひどい怪我して這うのがやっとの武器も持ってない人間を見つけて、数人が上空から「ほらはやく武器拾えよ（拾えば無条件でこっちも発砲していいから）」みたいに繰り返し言って、丸腰の人間を殺したくて殺したくてしょうがないところを見せてたり、そのあと仲間の戦車が死体を踏んだら笑って喜ぶようなやつらだってとこだよ。
FULL版の後のほうでも、目標の建物にミサイル打ってよしって許可が出た直後に、明らかに関係ない人（当然手ぶら）が道を横切ってるのに何の躊躇も無くミサイル撃って一瞬で殺してる。たかだか30秒も待てばその人はある程度安全なとこに行くか、目標の建物に入って仲間かどうか確認できたはずでしょう、こっちはどう譲っても危急の状況じゃないもん。
1分後、どうした？大丈夫か？みたいに違う建物から他の人たちが出てきて助けようとしてるのも何の躊躇も無くまた殺してる。ミサイルの爆発を確認したほかのヘリの乗員も、3発上手に命中させたつってお互いに褒め合ってる、殺してる人間のことは確かに虫けらだとも思ってないよ、ROEに違反して無ければ自分の'得点'に響かないとしか思ってない。人の命なんかどうでもいいんだよ、ミサイルが目標に上手く当たったかどうかにしか興味が無い。
Re: (スコア:0)
理屈ではそうかもしれないけど、人間そんな風には割りきれないよ。
大韓航空機を撃墜したスホイのパイロットはいまでも隠れるように暮らしてるんだろ。
米軍も精神ケアに力を入れざるを得なくなってるみたいだし。
兵士としては機械的に判断しなければならないけど、相手は無論虫けらではないわけで。
もう戦中派はリタイアしてるから身近で見る機会が少ないと思うけど”元日本兵”の皆さんも突然何かを思い出して怖い顔をしたり、白いご飯を見て「ワシだけこんないいもんくっとっていいんじゃろうか。」と言い出したりするのを目の当たりにするとその辺の感覚は違ってきますよ。
子供の頃、友達に「死ね！」といったら元日本兵に「死ね何て言ってほんとに死んだらどうするんだ！目の前で友達が死んだらどんなだかわかるかあ！」とそれこそ殺されそうな勢いで怒鳴られたときは本当に怖かった。
人間狩りをしてるのだろう（Re:フルを見たけど (スコア:2, すばらしい洞察)
34:00前後でCrazyhorse18（アパッチ攻撃ヘリ）のガナー？が「ビルディングにミサイルがある！交戦許可求む！」（意訳）と落ち着いた口調で言うのですが、四角で示されてる視線の先にはそんな物の影すら見えない。
そして、その後「念には念を入れて」とばかりにヘルファイア誘導ミサイル三発をビルに撃ち込んで皆殺しにしてますね。
これ、ガナーがパニックに陥ってるから誤認してるのか、そもそも反撃してこないのわかっていて殺すのに快感覚えて言いがかりつけてるのかまったく分からない。と言うか、どちらかというと言いがかりつけて人狩りするのに快感覚えてる感じがするし、管制側(Hotel26)もそうであるのを薄々わかってるけど見て見ぬふりしてるように見える。
このビデオフィルムが上層部の手によって隠蔽されていたのもそういう辺りの腐敗が絡んでいるからなのではないかと…
Re: (スコア:0)
何が言いたいのかわからない。それが戦場で何の問題になるのかさっぱり理解できない。
なんで、紛争状態の地域で、実際に武装して向かっている軍隊にヒューマニズムを求めるの？
ヘリのガンナーに対して、射殺した後にその場で黙祷しろとでも求めたいの？
兵士の精神的なケアが必要、というのはわかるけど、平和な場所にいて、紛争下の当事者の
精神状態を批判する事は愚の骨頂だと思う。
Re: (スコア:0)
後になって相手の命の重さをどう判断してどの程度後悔するかは人それぞれだけど、それらは行動後の話。
行動時に後の事を考える余裕があればともかく、切羽詰れば虫けらだろうが友軍だろうが撃つでしょう。
# それが良いとは言わないが
Re: (スコア:0)
テロリストであると確認した上での攻撃であれば問題ありません。
しかしそれらでなく、民間人を虚偽の上で軍隊・テロリストとしたのであれば大いに問題です。
映像の発言はそれを疑わせるに十分なものです。
これはヒューマニズムの問題ではなく、単に軍法上の問題です。
もちろん、それが違法かどうかの最終的な判断は我々が勝手にするものではないですが。
Re:フルを見たけど (スコア:2)
ミサイルというものは、ロックされた段階で発射されたと、発射が確認された時点で命中が確実であるということとそれぞれ同列に扱われるものですから、「避ければいい」などという批判は当たりませんよ?
Re: (スコア:0, オフトピック)
なんか全て憶測だけで書かれていますね. 脳内鬼畜米軍ですか?
いや, 俺はイラクやアフガンで5年間攻撃ヘリに乗ってきたとか, 逆に現地のゲリラに軍事教練してきたとかなら説得力はありますけど.
Re: (スコア:0)
> 攻撃ヘリのパイロットはイラクの住民を虫けらとも思ってないわけです。
なんで虫けらが比較対象なの? 比較対象は自分の命でしょ?
> 攻撃ヘリのパイロットはイラクの住民を自分の命ほど大事とも思ってないわけです。
人間としてごく普通ですね。というかそう思わない人間は死んじゃうから結果としてそう思う人間しか残らないわけで。
Re: (スコア:0)
だね。
米兵の中にも人の心を持つのがいてちゃんとカナダに亡命したりするんだが、人間性を失った奴らだからこそ
侵略戦争に参加できたんだろうね。そういう奴らは当然殺されるより罪のない奴殺す方を選ぶんだろう。
Re:フルを見たけど (スコア:1)
いや, そこは常識的に歩兵携行対空ミサイルを想定するでしょう. さすがにアフガン紛争の時にアメリカがゲリラにばらまいたスティンガーは腐っちゃったみたいですが, SA-7 [sakura.ne.jp]派生品は, 売れるんだったら武器を売りまくる北朝鮮や, 部族地域のコントロールが出来ていないパキスタンでも生産されているので, ゲリラ側が入手していたとしても何の不思議もないでしょう.
カメラが悪い (スコア:1, 興味深い)
それはともかく、兵士の行動は正しくても結果が間違ってる
やはり戦争はよくないという感想じゃあダメかな
Re: (スコア:0)
じゃあ Nikon と Canon は 400mm 以上の望遠レンズの製造販売自粛ですね。
Re:カメラが悪い (スコア:1, おもしろおかしい)
Re: (スコア:0)