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＞問題作成者の意図で決められる国語の問題に疑問がわいて、いやになります。
国語の問題は、文章の論理を問う物だと思いますが・・・。数学の問題が「意図」を持って作られるのと同様です。
# 「感覚を問われる」と勘違いしている奴は100点取れない。# というか、そんな主観的なものが試験されるわけないだろｗ
実際のところは、文章の論理ではなく出題者の主観をエスパーするゲームになってますけどねー。少なくとも物語文を用いた国語の試験においては、正答として用意された解答が(たとえ出題者の私論だったとしても)絶対とみなされるシステムです。
で、おそらく、元コメでは論理的に出題者の主観をエスパーすることを「文章の論理を問う物」と書いているのだと思いますが、実際の思考対象は文章の論理ではなく出題者の論理ですので、「出題者の論理を問う物」と表現した方が正確かと思います。
少なくとも物語文を用いた国語の試験においては、正答として用意された解答が(たとえ出題者の私論だったとしても)絶対とみなされるシステムです。
いや、良くこう言うこと言う人いますけど、まともな国語教師であれば、設問者の主観ではなく、客観的に間違いようのない設問が作れます。
例えば設問で「この一節で、主人公A君はBの行動についてどの様に感じたか、xx行目以降の文章を元に答えなさい」とあって、xx行目以降の文章が「A君は（Bに）泣きながら『そんなんじゃない』と叫んだ。」という物であれば、少なくとも「不愉快に感じた」「嫌だと思った」「B君は嘘つきだと思った」というような解答が出てくるはずです。
ここで「A君が何を考えたのか全く判らない」ようであれば、文章から情感を読み取る能力が不足しているか、あるいは日本語能力が低いかのどちらかです。また、解答の多少のブレは許容されるはずです。（マークシートではブレようがありませんが）。
あるいは選択肢が紛らわしい、設問者の主観だ云々というような場合でも、例えば前節の「A君は」と「A君が」の接続詞一文字の違いが、明確に次節でのAとBの関係を表している事も多いのです。著者が一文字に込めた意味を掴み取るのが現代文の醍醐味ではないかと。
> まともな国語教師であれば、設問者の主観ではなく、> 客観的に間違いようのない設問が作れます。
具体例は分かりやすいですが、完全に論点がずれていますよ。私がしているのはシステムの話です。まともな教師が良問を作っても、まともでない教師が愚問を作っても、試験というシステム自体には影響しません。また、客観性については、
> 例えば設問で> ...> 著者が一文字に込めた意味を掴み取るのが現代文の醍醐味ではないかと。
このような展開自体が設問者の解釈によっているので、あまり期待できないかと。
で、
> 少なくとも物語文を用いた国語の試験においては、> 正答として用意された解答が(たとえ出題者の> 私論だったとしても)絶対とみなされるシステムです。
は
> 試験においては、正答として用意された解答が> 絶対とみなされるシステムです。
でして、設問者の主観に解答者を従わせるのが試験というシステムなのでそれ自体には文句はないのですが、解釈の振れ幅が大きくなる可能性が高い物語文でも同じように設問者の主観を強制しているため、最初のコメにあったような拒否反応が出てきたり、「出題者の論理をエスパーするゲーム」の側面が強くなってきたりするわけです。解釈の相違をもって能力の有無を測られたらたまらないですしねー。
まとめますと、現代文の醍醐味は分かるのですが、試験として用いるのにふさわしい素材かと聞かれれば全力でNOと答えたい、というところです。
具体例は分かりやすいですが、完全に論点がずれていますよ。私がしているのはシステムの話です。まともな教師が良問を作っても、まともでない教師が愚問を作っても、試験というシステム自体には影響しません。
えええ。そんなちゃぶ台返し。ちなみに私は#1783803のACさんでは有りません。
> 試験においては、正答として用意された解答が> 絶対とみなされるシステムです。でして、設問者の主観に解答者を従わせるのが試験というシステムなのでそれ自体には文句はないのですが、
でして、設問者の主観に解答者を従わせるのが試験というシステムなのでそれ自体には文句はないのですが、
はいここ間違いですね。決して現代文の試験は「設問者の主観に回答者を従わせる」システムとは、なっていません。きわめて客観的に、日本語の文法から「理論的に」唯一の解
nihoniho氏：能力の低い教師が作った設問でも試験をされるのはたまったもんじゃない。AC氏：能力の高い教師が設問を作ればまともな問題になるから大丈夫だ。
こう見えました。議論になってませんね。# なお、これ以上参加する気はありませんのであしからずご了承ください。
いや、そんな分かりやすく煽られても……。話にならなそうなので私の負けでいいです。はあ。
点の取りやすさって言う点では概ね同意。センター試験も720〜750点超えてくるレベルになると国語って英語よりも簡単な得点源になってくるもんね。解き方がわかっているとなによりも間違えにくい。正直英語や数学よりも200点満点取りやすい科目だと思う。
お疲れ様。(^^;
ＩＤ間違え失礼しました nionio氏ですね。
論点の違いについてはご指摘の通りですね。それを説明したところ罵られたので、まともに議論する気がないと見なして打ち切りました。これ以上やってもいつものID vs ACにしかなりませんし…。
(IDの件はどうかお気になさらず)
AC氏はまともに反論してると思うんですが。それを「罵られた」とか「まともに議論する気がない」とかいうあなたの理解はどうかしてると思いますよ。
AC氏が間違ったことを言ってると思うなら、反論しましょう。あなたが言ったことに反論があっただけで「罵られた」はないですよ。
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長期的な見通しやビジョンはあえて持たないようにしてる -- Linus Torvalds
学校の成績は賢さではない (スコア:1)
そして、単純な計算や公式を暗記する数学が馬鹿らしくなってやらなくなります。
（回答にアルゴリズムを書いたりして）
丸暗記の要求される歴史とか地理とかも、いやになります。
作者も不正解の問題作成者の意図で決められる国語の問題に疑問がわいて、いやになります。
賢くなった結果、成績が下がったもので、憂えることはありません。
かえって、賢い人がプロレタリアートとして現場に出るのは好ましいことなのです。
Re: (スコア:0)
＞問題作成者の意図で決められる国語の問題に疑問がわいて、いやになります。
国語の問題は、文章の論理を問う物だと思いますが・・・。
数学の問題が「意図」を持って作られるのと同様です。
# 「感覚を問われる」と勘違いしている奴は100点取れない。
# というか、そんな主観的なものが試験されるわけないだろｗ
Re:学校の成績は賢さではない (スコア:1)
実際のところは、文章の論理ではなく出題者の主観をエスパーするゲームになってますけどねー。少なくとも物語文を用いた国語の試験においては、正答として用意された解答が(たとえ出題者の私論だったとしても)絶対とみなされるシステムです。
で、おそらく、元コメでは論理的に出題者の主観をエスパーすることを「文章の論理を問う物」と書いているのだと思いますが、実際の思考対象は文章の論理ではなく出題者の論理ですので、「出題者の論理を問う物」と表現した方が正確かと思います。
Re:学校の成績は賢さではない (スコア:1, すばらしい洞察)
少なくとも物語文を用いた国語の試験においては、正答として用意された解答が(たとえ出題者の私論だったとしても)絶対とみなされるシステムです。
いや、良くこう言うこと言う人いますけど、まともな国語教師であれば、設問者の主観ではなく、客観的に間違いようのない設問が作れます。
例えば設問で
「この一節で、主人公A君はBの行動についてどの様に感じたか、xx行目以降の文章を元に答えなさい」
とあって、xx行目以降の文章が
「A君は（Bに）泣きながら『そんなんじゃない』と叫んだ。」
という物であれば、少なくとも「不愉快に感じた」「嫌だと思った」「B君は嘘つきだと思った」というような解答が出てくるはずです。
ここで「A君が何を考えたのか全く判らない」ようであれば、文章から情感を読み取る能力が不足しているか、あるいは日本語能力が低いかのどちらかです。
また、解答の多少のブレは許容されるはずです。（マークシートではブレようがありませんが）。
あるいは選択肢が紛らわしい、設問者の主観だ云々というような場合でも、例えば前節の「A君は」と「A君が」の接続詞一文字の違いが、明確に次節でのAとBの関係を表している事も多いのです。著者が一文字に込めた意味を掴み取るのが現代文の醍醐味ではないかと。
Re:学校の成績は賢さではない (スコア:1)
> まともな国語教師であれば、設問者の主観ではなく、
> 客観的に間違いようのない設問が作れます。
具体例は分かりやすいですが、完全に論点がずれていますよ。私がしているのはシステムの話です。まともな教師が良問を作っても、まともでない教師が愚問を作っても、試験というシステム自体には影響しません。また、客観性については、
> 例えば設問で
> ...
> 著者が一文字に込めた意味を掴み取るのが現代文の醍醐味ではないかと。
このような展開自体が設問者の解釈によっているので、あまり期待できないかと。
で、
> 少なくとも物語文を用いた国語の試験においては、
> 正答として用意された解答が(たとえ出題者の
> 私論だったとしても)絶対とみなされるシステムです。
は
> 試験においては、正答として用意された解答が
> 絶対とみなされるシステムです。
でして、設問者の主観に解答者を従わせるのが試験というシステムなのでそれ自体には文句はないのですが、解釈の振れ幅が大きくなる可能性が高い物語文でも同じように設問者の主観を強制しているため、最初のコメにあったような拒否反応が出てきたり、「出題者の論理をエスパーするゲーム」の側面が強くなってきたりするわけです。解釈の相違をもって能力の有無を測られたらたまらないですしねー。
まとめますと、現代文の醍醐味は分かるのですが、試験として用いるのにふさわしい素材かと聞かれれば全力でNOと答えたい、というところです。
Re: (スコア:0)
えええ。そんなちゃぶ台返し。
ちなみに私は#1783803のACさんでは有りません。
はいここ間違いですね。
決して現代文の試験は「設問者の主観に回答者を従わせる」システムとは、なっていません。きわめて客観的に、日本語の文法から「理論的に」唯一の解
Re:学校の成績は賢さではない (スコア:1)
nihoniho氏：能力の低い教師が作った設問でも試験をされるのはたまったもんじゃない。
AC氏：能力の高い教師が設問を作ればまともな問題になるから大丈夫だ。
こう見えました。議論になってませんね。
# なお、これ以上参加する気はありませんのであしからずご了承ください。
Re: (スコア:0, フレームのもと)
いや、そんな分かりやすく煽られても……。
話にならなそうなので私の負けでいいです。はあ。
Re: (スコア:0)
点の取りやすさって言う点では概ね同意。
センター試験も720〜750点超えてくるレベルになると国語って英語よりも簡単な得点源になってくるもんね。
解き方がわかっているとなによりも間違えにくい。
正直英語や数学よりも200点満点取りやすい科目だと思う。
Re: (スコア:0)
お疲れ様。(^^;
Re:学校の成績は賢さではない (スコア:1)
ＩＤ間違え失礼しました nionio氏ですね。
Re: (スコア:0, フレームのもと)
論点の違いについてはご指摘の通りですね。それを説明したところ罵られたので、まともに議論する気がないと見なして打ち切りました。これ以上やってもいつものID vs ACにしかなりませんし…。
(IDの件はどうかお気になさらず)
Re: (スコア:0)
Re:学校の成績は賢さではない (スコア:2, すばらしい洞察)
AC氏はまともに反論してると思うんですが。
それを「罵られた」とか「まともに議論する気がない」とかいうあなたの理解はどうかしてると思いますよ。
AC氏が間違ったことを言ってると思うなら、反論しましょう。
あなたが言ったことに反論があっただけで「罵られた」はないですよ。
Re: (スコア:0)
お互いに理解し合えないことを分かりあおうというのは無駄な努力だとよくわかった
無視するしかない
Re:学校の成績は賢さではない (スコア:2)
個人的な経験＆周囲を見た限りだと、このレベルだと
数学２つ・物理・化学→満点が当然（生物は暗記の要素が強く満点が難しい）
社会→政経だと常識だけで90点超
で、英語国語の失点をいかに抑えるかだった記憶があるけど。
Re: (スコア:0)
この人の日本語能力はどうなっているのだろう・・・
それこそ誰が読んでも間違いと正答できるんじゃないだろうかこれ
Re: (スコア:0)
「(ともな国語教師であれば、設問者の主観ではなく、客観的に間違いようのない設問が作れるのだが、)実際のところは文章の論理ではなく出題者の主観をエスパーするゲームになっている。」
って読めばいいだけなのに、変な話になってますな…
特に(#1783943)の論法とそれに対するレスポンスのモデレーションがひどすぎる。
＞＞～まともでない教師が愚問を作っても、試験というシステム自体には影響しません。
＞えええ。そんなちゃぶ台返し。
と書きながら、そこから先は「まともでない教師が愚問を作ることが無い」ことを前提に反論するとか意味不明すぎる。
(#1784118)で「論点が違うから離脱した」と言ってるだけなのに「フレームのもと」が付いたり、
(#1784226)で第三者も当人も論点がずれてることを指摘している状況で「まともに反論」とか吐かす発言に「すばらしい洞察」が付いたり。
なんていうか、モデレーションってシステムが相当歪んできている気がする
Re:学校の成績は賢さではない (スコア:1)
もうそうとう昔の紫色にかすんだ過去の話だけど。
Re: (スコア:0)