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政治主導で日本のインターネットの良さが失われてしまわないか、接続料金が大幅に上がってしまわないか心底心配している
ええと、なぜ「政治主導で」と言う前置きが必要なんでしょうか？これが「行政(官僚)主導で」だとOKというわけでもありますまい。
インターネットの良さとか、接続料金の安さ、なんてものは、子供が受ける被害に比べれば小さいと思いますが、どうでしょうか？大幅に、と言うのは具体的にはいくら位を想定していますか？例えば、接続料金が月額数百円上がる程度で子供が受ける被害が減るのなら、十分許容できると思いますが、どうでしょうか？
私自身が享受しているインターネットのメリットを犠牲にしてまで、また規制によるデメリットを許容してまで、
具体的には、どういうメリット・デメリットなんでしょうか？
ブロッキングが濫用される危険は確かにあります。その危険は注意深く防止されねばなりません。そしてそれは、簡単なことではないでしょう。しかし、それはどういう抑止力・権力にもあり得ることです。最初からコントロールできない、と言う思考停止に陥っていませんか？
>最初からコントロールできない、と言う思考停止に陥っていませんか？
「コントロールできる」という仮定ではなく、「コントロールできた」という事実・実証はなされていますか？それがなされない限り「コントロールできるのだ」という仮定・理想論による思考停止に陥り、強行するのは過去の愚行の数々と代わりありません。
秦王朝からはじまる過去の検閲方法の数々は、「コントロールできない」という事実を世界各地で実証し、私達に教えてくれました。検閲という方向性を探ること自体が思考停止であるとはいいません。しかし、史実を覆せるだけの具体的事実・論がない限り、この法案は思考停止どころか、思考すらしてしていない法案と言わざるを得ません。
無知の知でないですが、史実を元に検閲を否定し、具体策はなくともそれ以外の方法を探っている方々の方が思考停止せず前に進んでいるといえるでしょう。
「コントロールできる」という仮定ではなく、「コントロールできた」という事実・実証はなされていますか？
まだやってないものの実証は、当然できません。
秦王朝からはじまる過去の検閲方法の数々は、「コントロールできない」という事実を世界各地で実証し、私達に教えてくれました。
検閲をチェックする機関・手段を準備しなかったからじゃないですか？
>まだやってないものの実証は、当然できません。実証＝本番というお考えではないと思いますが、念のためお聞きします。それは実験レベルですら政府は確認をしていないという意味ですよね。
>検閲をチェックする機関・手段を準備しなかったからじゃないですか？過去に検閲の合否を機関以外が最終決定する手法をとっている歴史があります。禁書目録という言葉で検索をかけてお調べ下さい。
過去に検閲の合否を機関以外が最終決定する手法をとっている歴史があります。禁書目録という言葉で検索をかけてお調べ下さい。
調べてみると [google.co.jp]、ラノベばかりが引っかかりますが、これが児童ポルノって話じゃ…ないですね(笑)。
禁書目録なんてものは、バチカンが作ってバチカンがチェックする、って話でしょ？そんなのは失敗する
＞バチカンが作ってバチカンがチェックする、って話でしょ？そんなのは失敗するに決まってますよ。
禁書目録の作成は、四百年間も続いたものであり、それこそあなたがバカにしたような単純な背景や発想で続いたものではありません。仮に、禁書目録があなたのいうバチカンが作りバチカンがチェックを行う単純なものであったとしましょう。しかし、政府が作って政府がどのような人員を選び作った第三者機関が行っても、それは単に第三者機関の選定過程が複雑になっただけです。「検閲内容をチェックする機関を検閲する側がつくる」という構図は変らないので、あなたがバカされた
それこそあなたがバカにしたような単純な背景や発想で続いたものではありません。
もったいぶらずに説明したらどうですか？そもそも、思想背景が複雑・単純などこの場合には関係ありません。馬鹿にもしていません。現時点から見て、当然のことを言ったまでです。
それに、論理展開がおかしいですね。以下の前提
仮に、禁書目録があなたのいうバチカンが作りバチカンがチェックを行う単純なものであったとしましょう。
と、以下の結論
しかし、政府が作って政府がどのような人員を選び作った第三者機関が行っても、それは単に第三者機関の選定過程が複雑になっただけです。
は無関係ですね。なぜわざわざ複雑な物言いをしているのでしょうか？前提部は、バチカンは第三者機関を作らなかった、という話です。結論部は第三
>前提部は、バチカンは第三者機関を作らなかった、という話です。結論部は第三者機関を作る、という話です。
確かに、第三者機関という言い方が正しくありませんでしたね、訂正します。
わたしの結論としていらっしゃる「第三者機関を作る」というのは、正確にいうならば上位権限を持つもの以外がどんな選定方法をとって組織を作っても、それは第三者機関「のように見える」内部組織にしかならない、ということです。国の行政のトップは、内閣であり、それ以上の行政組織は存在しません。このため、行政が主導するチェックはどうやっても一方的なものにしかならないから、検閲を自体を禁止するよというのが憲法の主旨です。私自身も検閲があっ
上位権限を持つもの以外がどんな選定方法をとって組織を作っても、それは第三者機関「のように見える」内部組織にしかならない、ということです。
その論理は、現行のあらゆるシステムも含め、どんなシステムを作ってもダメ、という結論を導きますが、それで正しいですか？それはそれで一つの見解です。しかし、そんな非建設的な意見には賛成できません。しかもこれ以降の議論は平行線にしかなりませんね。
あと、禁書目録に関して、「もったいぶらずに説明を」とおっしゃいましたが、この場で十数ページ分になりそうなことを講釈垂れるのは難しいです。
であれば、禁書目録を例示したのが間違いだったのでは？「過去に検閲の合否を機関以外が最終決定する手法をとっている歴史」があるのであれば、もっと解りやすい・調べやすい例を挙げることが
>今回は納得していただいているようです。なるほど、確かにコメントをされた方は納得されていますね。閾値以下だったので、目を通していませんでした。
では、禁書目録とその制定が、当初から単純な独裁によって決定されたものでないことを説明します。禁書目録がバチカンが作ってバチカンがチェックするだけの透明性の低い単純なものでないことを示すためには
1.禁書目録が多くの価値判断ももつ人々によって、改訂されているものである。2.執行機関である検邪聖省と、基準を作る禁書目録聖省が互いに独立していた。
この2点を満たす必要があると思います。それと公平性の
長く書いた割には、本論と無関係な部分が多すぎです。何かを誤魔化そうとしているようにすら見えますよ。
まず、
その論理は、現行のあらゆるシステムも含め、どんなシステムを作ってもダメ、という結論を導きますが、それで正しいですか？
これに対する回答がありません。
目録の制定も禁書目録聖省という別機関に移り、イタリア(ローマ)以外の諸国からもよりすぐりの神学者や教会法の専門家たちをアドバイザーとして抱えるだけでなく、哲学者も迎え入れて、彼らの意見を元に目録の改訂を行ってきました。
この事実は「1.禁書目録が多くの価値判断ももつ人々によって、改訂されているもので
>その論理は、現行のあらゆるシステムも含め、どんなシステムを作ってもダメ、という結論を導きますが、それで正しいですか？
正しいです。が、逆命題が真であることは必ずしもありません。
>残るは、「哲学者」ですが、これが第三者かどうか不明です。「哲学者」であることが必ずしも第三者であるかどうか不明だ、といわれたら私にはこれ以上の証明を提示するすべはありません。あなた自身が疑問を呈している通りです。どのような立場にある人物を第三者だと主張しても、それはすべて状況証拠であって疑問を払拭すことはできないと思いますが、状況証拠以外で第三者を証明できる方法はありますか？
＞>また、処分を受ける側の意見が反映されるかどうかには、まったく言及がありません。＞従って、「1.」の結論を導くには不十分です。
日本国憲法において、この憲法で処分を受ける側の人にあたるのは、国内に住む国民・許可を受けて滞在している外国人です。これと同じで処分を受ける側の人は、バチカンの影響を受ける地域に住む人間すべてです。絶対王政の君主でもない限り、基準を作った人間だからといって、その基準の適応から逃れられません。なので、処分を受ける側の意見は反映されていると考えています。
反映されないというのであれば、処分を受ける側とはどの立場の人をいうのか具体的に示してください。
>人間の作るシステムで、未来永劫有効だ、と言うものは存在しないでしょう。であれば、数百年くらい有効なシステムを採用するのは、私は「あり」だと思います。その結論であれば、千数百年続いた奴隷制度・人身売買といったシステムや、二百年以上続いたえた・ひにん制もあなたには「あり」だということになります。
>「神学者や教会法の専門家」は第三者とは言えない事は明らかです。見過ごしていましたが、教会法というのはローマカトリックが定めた教義だけでなく、各国家が宗教に関連すること定めた法も含みます。
会議に参加していた教会法の専門家は、それぞれ自国に都合が悪いものを拒否したり、利するものを通したりするために送られた各国の大使のような存在であろうといわれています。このように公会議はカトリックを信仰している人の会議ですが、さまざまな立場を持った人が集まっており、各立場で思惑をぶつけ合っていまた。教会を全肯定する各立場の人々がサクラとして集められた、すべて予定調和の会議でもないのです。だからといって、参加していた専門家や哲学者がカトリック教会から賄賂や便宜を約束されて、教会に有利な意見をしていなかったか？、ということを否定はできません。
しかし、それをもって「禁書目録は、腐敗を防止する客観的な視点を取り入れなかった制度だ」とする意見については、わたしは異を唱えます。
正しいです。
了解しました。と言うことは、現在存在してるあらゆるシステムもダメだし、今後作るどんなシステムもダメだ、と言うことですね。私はそんな非建設的な意見には賛成できません。以降、議論は平行線にしかなりませんね。
「哲学者」であることが必ずしも第三者であるかどうか不明だ、といわれたら私にはこれ以上の証明を提示するすべはありません。
なるほど。ということは、「1.禁書目録が多くの価値判断ももつ人々によって、改訂されているものであること」でいう「多くの価値判断」の中に、反キリスト教的・反バチカン的思想を取り込もうとしていたかどうかすら不明、ってことですね。それは私の言うチェック機関とは違いが大きくて、比較対象とはなりえませんね。
なので、処分を受ける側の意見は反映されていると考えています。
まったく的外れですね。主に処分されるのは、キリスト教に反する思想を持つ人達ですね。私の疑問は、そう言う人達の意見が反映されえるか、という質問であることは明らかでしょうに。
その結論であれば、千数百年続いた奴隷制度・人身売買といったシステムや、二百年以上続いたえた・ひにん制もあなたには「あり」だということになります。
長く続いたものならば何でもOK、なんて話はしていませんが。
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皆さんもソースを読むときに、行と行の間を読むような気持ちで見てほしい -- あるハッカー
何を心配しているのか (スコア:1)
政治主導で日本のインターネットの良さが失われてしまわないか、接続料金が大幅に上がってしまわないか心底心配している
ええと、なぜ「政治主導で」と言う前置きが必要なんでしょうか？これが「行政(官僚)主導で」だとOKというわけでもありますまい。
インターネットの良さとか、接続料金の安さ、なんてものは、子供が受ける被害に比べれば小さいと思いますが、どうでしょうか？
大幅に、と言うのは具体的にはいくら位を想定していますか？
例えば、接続料金が月額数百円上がる程度で子供が受ける被害が減るのなら、十分許容できると思いますが、どうでしょうか？
Re: (スコア:0)
私自身が享受しているインターネットのメリットを犠牲にしてまで、また規制によるデメリットを許容してまで、
被害者として想定しうる他人の子供を救おうとは思いません。
「子供の被害がかかっているという善意で思考停止することの波及効果」まで考えると尚更です。
知り合いの子供だったら救おうと思いますが、そのような可能性は限りなく低いので、他の似たようなリスク同様、
無視します。
あくまで私の利害得失を天秤にかけた判断です。人それぞれ違うことでしょう。
Re: (スコア:1)
私自身が享受しているインターネットのメリットを犠牲にしてまで、また規制によるデメリットを許容してまで、
具体的には、どういうメリット・デメリットなんでしょうか？
ブロッキングが濫用される危険は確かにあります。その危険は注意深く防止されねばなりません。そしてそれは、簡単なことではないでしょう。
しかし、それはどういう抑止力・権力にもあり得ることです。最初からコントロールできない、と言う思考停止に陥っていませんか？
Re: (スコア:3, すばらしい洞察)
>最初からコントロールできない、と言う思考停止に陥っていませんか？
「コントロールできる」という仮定ではなく、「コントロールできた」という事実・実証はなされていますか？
それがなされない限り「コントロールできるのだ」という仮定・理想論による思考停止に陥り、強行するのは過去の愚行の数々と代わりありません。
秦王朝からはじまる過去の検閲方法の数々は、「コントロールできない」という事実を世界各地で実証し、私達に教えてくれました。
検閲という方向性を探ること自体が思考停止であるとはいいません。
しかし、史実を覆せるだけの具体的事実・論がない限り、この法案は思考停止どころか、思考すらしてしていない法案と言わざるを得ません。
無知の知でないですが、史実を元に検閲を否定し、具体策はなくともそれ以外の方法を探っている方々の方が思考停止せず前に進んでいるといえるでしょう。
Re: (スコア:1)
「コントロールできる」という仮定ではなく、「コントロールできた」という事実・実証はなされていますか？
まだやってないものの実証は、当然できません。
秦王朝からはじまる過去の検閲方法の数々は、「コントロールできない」という事実を世界各地で実証し、私達に教えてくれました。
検閲をチェックする機関・手段を準備しなかったからじゃないですか？
Re: (スコア:2)
>まだやってないものの実証は、当然できません。
実証＝本番というお考えではないと思いますが、念のためお聞きします。
それは実験レベルですら政府は確認をしていないという意味ですよね。
>検閲をチェックする機関・手段を準備しなかったからじゃないですか？
過去に検閲の合否を機関以外が最終決定する手法をとっている歴史があります。
禁書目録という言葉で検索をかけてお調べ下さい。
Re: (スコア:1)
過去に検閲の合否を機関以外が最終決定する手法をとっている歴史があります。
禁書目録という言葉で検索をかけてお調べ下さい。
調べてみると [google.co.jp]、ラノベばかりが引っかかりますが、これが児童ポルノって話じゃ…ないですね(笑)。
禁書目録なんてものは、バチカンが作ってバチカンがチェックする、って話でしょ？そんなのは失敗する
Re: (スコア:1)
＞バチカンが作ってバチカンがチェックする、って話でしょ？そんなのは失敗するに決まってますよ。
禁書目録の作成は、四百年間も続いたものであり、それこそあなたがバカにしたような単純な背景や発想で続いたものではありません。
仮に、禁書目録があなたのいうバチカンが作りバチカンがチェックを行う単純なものであったとしましょう。
しかし、政府が作って政府がどのような人員を選び作った第三者機関が行っても、それは単に第三者機関の選定過程が複雑になっただけです。
「検閲内容をチェックする機関を検閲する側がつくる」という構図は変らないので、あなたがバカされた
Re: (スコア:1)
それこそあなたがバカにしたような単純な背景や発想で続いたものではありません。
もったいぶらずに説明したらどうですか？
そもそも、思想背景が複雑・単純などこの場合には関係ありません。
馬鹿にもしていません。現時点から見て、当然のことを言ったまでです。
それに、論理展開がおかしいですね。以下の前提
仮に、禁書目録があなたのいうバチカンが作りバチカンがチェックを行う単純なものであったとしましょう。
と、以下の結論
しかし、政府が作って政府がどのような人員を選び作った第三者機関が行っても、それは単に第三者機関の選定過程が複雑になっただけです。
は無関係ですね。なぜわざわざ複雑な物言いをしているのでしょうか？
前提部は、バチカンは第三者機関を作らなかった、という話です。結論部は第三
Re: (スコア:1)
>前提部は、バチカンは第三者機関を作らなかった、という話です。結論部は第三者機関を作る、という話です。
確かに、第三者機関という言い方が正しくありませんでしたね、訂正します。
わたしの結論としていらっしゃる「第三者機関を作る」というのは、正確にいうならば
上位権限を持つもの以外がどんな選定方法をとって組織を作っても、それは第三者機関「のように見える」内部組織にしかならない、ということです。
国の行政のトップは、内閣であり、それ以上の行政組織は存在しません。
このため、行政が主導するチェックはどうやっても一方的なものにしかならないから、検閲を自体を禁止するよというのが憲法の主旨です。
私自身も検閲があっ
Re: (スコア:1)
上位権限を持つもの以外がどんな選定方法をとって組織を作っても、それは第三者機関「のように見える」内部組織にしかならない、ということです。
その論理は、現行のあらゆるシステムも含め、どんなシステムを作ってもダメ、という結論を導きますが、それで正しいですか？
それはそれで一つの見解です。しかし、そんな非建設的な意見には賛成できません。しかもこれ以降の議論は平行線にしかなりませんね。
あと、禁書目録に関して、「もったいぶらずに説明を」とおっしゃいましたが、この場で十数ページ分になりそうなことを講釈垂れるのは難しいです。
であれば、禁書目録を例示したのが間違いだったのでは？
「過去に検閲の合否を機関以外が最終決定する手法をとっている歴史」があるのであれば、もっと解りやすい・調べやすい例を挙げることが
Re: (スコア:1)
>今回は納得していただいているようです。
なるほど、確かにコメントをされた方は納得されていますね。
閾値以下だったので、目を通していませんでした。
では、禁書目録とその制定が、当初から単純な独裁によって決定されたものでないことを説明します。
禁書目録がバチカンが作ってバチカンがチェックするだけの透明性の低い単純なものでないことを示すためには
1.禁書目録が多くの価値判断ももつ人々によって、改訂されているものである。
2.執行機関である検邪聖省と、基準を作る禁書目録聖省が互いに独立していた。
この2点を満たす必要があると思います。
それと公平性の
Re: (スコア:1)
長く書いた割には、本論と無関係な部分が多すぎです。何かを誤魔化そうとしているようにすら見えますよ。
まず、
上位権限を持つもの以外がどんな選定方法をとって組織を作っても、それは第三者機関「のように見える」内部組織にしかならない、ということです。
その論理は、現行のあらゆるシステムも含め、どんなシステムを作ってもダメ、という結論を導きますが、それで正しいですか？
これに対する回答がありません。
目録の制定も禁書目録聖省という別機関に移り、イタリア(ローマ)以外の諸国からもよりすぐりの神学者や教会法の専門家たちをアドバイザーとして抱えるだけでなく、哲学者も迎え入れて、彼らの意見を元に目録の改訂を行ってきました。
この事実は「1.禁書目録が多くの価値判断ももつ人々によって、改訂されているもので
Re:何を心配しているのか (スコア:1)
>その論理は、現行のあらゆるシステムも含め、どんなシステムを作ってもダメ、という結論を導きますが、それで正しいですか？
正しいです。
が、逆命題が真であることは必ずしもありません。
>残るは、「哲学者」ですが、これが第三者かどうか不明です。
「哲学者」であることが必ずしも第三者であるかどうか不明だ、といわれたら私にはこれ以上の証明を提示するすべはありません。
あなた自身が疑問を呈している通りです。
どのような立場にある人物を第三者だと主張しても、それはすべて状況証拠であって疑問を払拭すことはできないと思いますが、状況証拠以外で第三者を証明できる方法はありますか？
＞>また、処分を受ける側の意見が反映されるかどうかには、まったく言及がありません。
＞従って、「1.」の結論を導くには不十分です。
日本国憲法において、この憲法で処分を受ける側の人にあたるのは、国内に住む国民・許可を受けて滞在している外国人です。
これと同じで処分を受ける側の人は、バチカンの影響を受ける地域に住む人間すべてです。
絶対王政の君主でもない限り、基準を作った人間だからといって、その基準の適応から逃れられません。
なので、処分を受ける側の意見は反映されていると考えています。
反映されないというのであれば、処分を受ける側とはどの立場の人をいうのか具体的に示してください。
>人間の作るシステムで、未来永劫有効だ、と言うものは存在しないでしょう。であれば、数百年くらい有効なシステムを採用するのは、私は「あり」だと思います。
その結論であれば、千数百年続いた奴隷制度・人身売買といったシステムや、二百年以上続いたえた・ひにん制もあなたには「あり」だということになります。
Re:何を心配しているのか (スコア:1)
>「神学者や教会法の専門家」は第三者とは言えない事は明らかです。
見過ごしていましたが、教会法というのはローマカトリックが定めた教義だけでなく、各国家が宗教に関連すること定めた法も含みます。
会議に参加していた教会法の専門家は、それぞれ自国に都合が悪いものを拒否したり、利するものを通したりするために送られた各国の大使のような存在であろうといわれています。
このように公会議はカトリックを信仰している人の会議ですが、さまざまな立場を持った人が集まっており、各立場で思惑をぶつけ合っていまた。
教会を全肯定する各立場の人々がサクラとして集められた、すべて予定調和の会議でもないのです。
だからといって、参加していた専門家や哲学者がカトリック教会から賄賂や便宜を約束されて、教会に有利な意見をしていなかったか？、ということを否定はできません。
しかし、それをもって「禁書目録は、腐敗を防止する客観的な視点を取り入れなかった制度だ」とする意見については、わたしは異を唱えます。
Re:何を心配しているのか (スコア:1)
その論理は、現行のあらゆるシステムも含め、どんなシステムを作ってもダメ、という結論を導きますが、それで正しいですか？
正しいです。
了解しました。と言うことは、現在存在してるあらゆるシステムもダメだし、今後作るどんなシステムもダメだ、と言うことですね。私はそんな非建設的な意見には賛成できません。
以降、議論は平行線にしかなりませんね。
「哲学者」であることが必ずしも第三者であるかどうか不明だ、といわれたら私にはこれ以上の証明を提示するすべはありません。
なるほど。
ということは、「1.禁書目録が多くの価値判断ももつ人々によって、改訂されているものであること」でいう「多くの価値判断」の中に、反キリスト教的・反バチカン的思想を取り込もうとしていたかどうかすら不明、ってことですね。
それは私の言うチェック機関とは違いが大きくて、比較対象とはなりえませんね。
なので、処分を受ける側の意見は反映されていると考えています。
まったく的外れですね。
主に処分されるのは、キリスト教に反する思想を持つ人達ですね。私の疑問は、そう言う人達の意見が反映されえるか、という質問であることは明らかでしょうに。
その結論であれば、千数百年続いた奴隷制度・人身売買といったシステムや、二百年以上続いたえた・ひにん制もあなたには「あり」だということになります。
長く続いたものならば何でもOK、なんて話はしていませんが。