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ちょうどタレコミした直後に特設ブログが更新されてた [livedoor.jp]ので、ちょっと追記とか。タレコミの今後の所はほぼMSN産経ニュースをそのまま書いたのですが、日本将棋連盟の米長会長が「彼女のリベンジがフェアだと思う」と語ったとの事なので、男性棋士との対局の前にもう一度清水女流王将と対局する可能性が高そうです。今回は、「コンピュータの弱点を突く作戦」ではなく「清水市代らしい指し方」をしたとのことなので、「コンピュータの弱点を突く作戦」だったらどうなっていたのかという点で興味深い。タレコミでは持ち時間がどの位あったのかとかわからなかったので「清水女流王将の持ち時間が少なくなった」と書きましたが、61手目で3時間の持ち時間を使い切ったとの事。やはり、コンピュータの処理速度の早さはかなり有利なのかもしれません。
何処の感想を見ても、清水女流王将の持ち時間を使い切った後は防戦一方と言われてて、これではコンピューターがある意味チートと言われても仕方ないかな-と思いました。
同レベルで対戦するなら、持ち時間の累積をなくすとか、コンピューターの思考マシンクロックに合わせて、あからの持ち時間を制限するとかしないとルールが公平と言えないかも。#思考速度を含めてコンピューターのあから。だと言われればそれまでですが
コンピューター側に制約掛けた時点で人間の負だと思いますよ。人間とコンピューターで同じルールで運用して人間が勝てなくなってからハンディを付ければいいのでは。対戦相手によってルールを変えるのはフェアじゃないですし。
同じ体重制限とかも面白そうですね。バッテリ混みで。
>バッテリ混みで。
加藤一二三は、うな重禁止ですな。
これからは対局前にg単位での減量に挑むプロ棋士たちの姿が見られるようになるのか。
#マジレスすると、体重と戦闘力(?)に正の相関がなければ、体重別の#クラス分けには意味ないと思う。体重別だと人間の方が困ることになるかも。
セグウェイみたいのに乗って座布団からはみ出さないようバランスとりながら将棋指すコンピュータ萌えぇ~~~蹴り入れるとバランス制御に演算能力取られて棋譜が乱れたりしたらさらに萌えぇぇ~~
>人間とコンピューターで同じルールで運用して人間が勝てなくなってからハンディを付ければいいのでは。
そう思う。コンピュータ側に駒を動かす機能がない以上、コンピュータ側はだめだな..とかね。加藤一二三みたいに駒を割るほどに!とかね。
JSK [u-tokyo.ac.jp]の面々がアップを始めたようです。# 嘘ですが、彼らなら次回の対局時のデモンストレーションぐらいはやりかねない(笑)
> 人間とコンピューターで同じルールで運用して使って良いエネルギー量を、人間と同レベルに制限したら、ちょっとは面白いかも。
しかし、感想戦や指導将棋が打てなければ、いくら将棋が強くてもつまんないですね。
人間が勝てなくなったらコンピューターにハンデを課して人間が勝つ。で、コンピューターに接待して貰って、それに何の意味があるんですかね?
将棋連盟にとっては張り子の勝ちでも大事なものなのかもしれませんが、傍から見るとまるで逃げ回り謂いを垂れ流す負け犬の様で見苦しい事此の上無い。武士らしく潔く散って貰いたいものです。チェスの世界では10年以上前にIBM謹製のチェス専用スパコンと世界チャンプが激戦を繰り広げていたというのに、この情け無さ。
言葉足らずでしたね、すいません。一度コンピューター側が勝った後はコンピューター側に制約を掛けてていかないと発展しないので先のように書きました。1996年にカスパロフに勝つにはDeep Blueという専用機が必要でした。しかし、2003年にカスパロフにDeep Juniorが引き分けたときはPCだったと記憶しています http://srad.jp/article.pl?sid=03/02/08/154236 [srad.jp]今はこれだけ大規模なクラスタ構成が必要ですが、いずれは人が一人座れるスペースさえあれば勝てるようになって欲しいですよね。
チェスのほうは既に携帯電話がグランドマスターレベル [wikipedia.org]に達してます。ここまでくれば重量ベースでも体積ベースでも消費エネルギーベースでも、既に文句なしに人間よりコンパクトですね。将棋は、制限時間とかのルールさえ守ってれば、あとは600コアでも合議制でもなんでもいいから、とりあえずトップの人間を倒すべき段階。
だけど既に2~3年前の段階で、「1台のPCで」「単体の思考ルーチンで」も、既にコンピュータ将棋はトップアマを平手で倒せるレベルだったはず。こんな化け物みたいな構成のマシンで女流棋士トップ(≒トップアマと同程度の棋力)を倒しても、本来「順当勝ち」に過ぎないので驚くには値しません。東大の開発者側がこんだけ金をかけたマシンを準備して、女流トップを倒せる程度のことを実証しても勿体ないです。本来はその先の男性のプロ棋士との対戦で勝つことを本気で見据えている(し、勝つ可能性は相当ある)と思いますが、いまさらになって将棋連盟側がなんか逃げ腰ぽいのがヤだ。
> チェスの世界では10年以上前にIBM謹製のチェス専用スパコンと世界チャンプが激戦を繰り広げていたというのに、この情け無さ。
えーと、それは確か、ルールの違いから来るチェスと将棋のゲームの複雑さに差があって当時のコンピュータ&ソフトウェアの性能では将棋は世界レベルで戦える状態になかったからではと。現在五分五分の戦いをしているとしても、挑戦そのものを否定しているわけでもなく、この先は名人クラスとの対局もあるそうなので、なかなか堂々とした態度だと思います。
> 対戦相手によってルールを変えるのはフェアじゃないそんな発想だから将棋はガラパゴスチェスから抜け出せないんですよ。F1やら柔道やら会計基準やら欧米がどれだけ自分たちの都合でルールを変えて来たとお思いで?# それでも勝っちゃうのがすごすぎる
>人間 対 人間 の場合は、相手が考えている間も、こちらが考えることができます。
素朴な疑問です。人間対コンピュータの場合でコンピュータがn手目を指し終えたところだとして、
どちらもYesなんだろうなとは思いますが。
じゃあ、人間側に2倍の持ち時間を与えるとかで回避できるんじゃないかな、かな。
それだと最初にどの手を指すかが決められずに困ると思います。よし優先順位を決めるために一局指そうとか言い出して時間切れ負け必至。
日本棋院は、囲碁の公益法人ですぞ。将棋は、日本将棋連盟。こちらも公益法人なので、社員は違和感が・・・。所属棋士総出で、合議制ですか・・・。感性が全く異なる棋士がいるので、そちらの対応が大変そう・・・。
>少ない枝葉でありながら深く確かな手を思い浮かべるのが人間で、>数多くの無数の枝葉を総なめして勝てる手を選ぶのがコンピュータ。
いつの時代のコンピュータ将棋を言っているのやら。そして、人間側についても「ここまで(先を)読むのか?」「この手まで読むのか?」といった棋風の差も理解していない。
>人間はいったんこうと思い込んだらその先入観を変えることは非常に困難なので、柔軟に学習できるコンピュータにいずれ敗れるのは必然という好例ですね。
そうですね。
>>少ない枝葉でありながら深く確かな手を思い浮かべるのが人間で、>>数多くの無数の枝葉を総なめして勝てる手を選ぶのがコンピュータ。
みたいなことを垂れ流す旧態のままのお方って、だめですね。
>柔軟に学習できるコンピュータにいずれ敗れるのは必然という好例ですね。
学習方法もなんか固定化したい!ってのが、結構、教育関係者に多いね。頭の膠着は危険なのですけどね。でも、柔軟な発想は、すでに膠着頭が多いと受け入れられないわけですが...
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コンピュータは旧約聖書の神に似ている、規則は多く、慈悲は無い -- Joseph Campbell
追記とか (スコア:2, 参考になる)
ちょうどタレコミした直後に特設ブログが更新されてた [livedoor.jp]ので、ちょっと追記とか。
タレコミの今後の所はほぼMSN産経ニュースをそのまま書いたのですが、日本将棋連盟の米長会長が「彼女のリベンジがフェアだと思う」と語ったとの事なので、男性棋士との対局の前にもう一度清水女流王将と対局する可能性が高そうです。
今回は、「コンピュータの弱点を突く作戦」ではなく「清水市代らしい指し方」をしたとのことなので、「コンピュータの弱点を突く作戦」だったらどうなっていたのかという点で興味深い。
タレコミでは持ち時間がどの位あったのかとかわからなかったので「清水女流王将の持ち時間が少なくなった」と書きましたが、61手目で3時間の持ち時間を使い切ったとの事。
やはり、コンピュータの処理速度の早さはかなり有利なのかもしれません。
Re:追記とか (スコア:1, 興味深い)
何処の感想を見ても、清水女流王将の持ち時間を使い切った後は防戦一方と言われてて、
これではコンピューターがある意味チートと言われても仕方ないかな-と思いました。
同レベルで対戦するなら、持ち時間の累積をなくすとか、コンピューターの思考マシン
クロックに合わせて、あからの持ち時間を制限するとかしないとルールが公平と言えないかも。
#思考速度を含めてコンピューターのあから。だと言われればそれまでですが
Re:追記とか (スコア:2, すばらしい洞察)
コンピューター側に制約掛けた時点で人間の負だと思いますよ。
人間とコンピューターで同じルールで運用して人間が勝てなくなってからハンディを付ければいいのでは。
対戦相手によってルールを変えるのはフェアじゃないですし。
Re:追記とか (スコア:2, すばらしい洞察)
Re:追記とか (スコア:2)
同じ体重制限とかも面白そうですね。
バッテリ混みで。
Re:追記とか (スコア:1)
>バッテリ混みで。
加藤一二三は、うな重禁止ですな。
Re:追記とか (スコア:1)
これからは対局前にg単位での減量に挑むプロ棋士たちの姿が見られるようになるのか。
#マジレスすると、体重と戦闘力(?)に正の相関がなければ、体重別の
#クラス分けには意味ないと思う。体重別だと人間の方が困ることになるかも。
Re:追記とか (スコア:1)
#コンピュータが急に弱くなりそう。
Re: (スコア:0)
セグウェイみたいのに乗って座布団からはみ出さないようバランスとりながら将棋指すコンピュータ萌えぇ~~~
蹴り入れるとバランス制御に演算能力取られて棋譜が乱れたりしたらさらに萌えぇぇ~~
Re: (スコア:0)
Re:追記とか (スコア:1)
>人間とコンピューターで同じルールで運用して人間が勝てなくなってからハンディを付ければいいのでは。
そう思う。コンピュータ側に駒を動かす機能がない以上、コンピュータ側はだめだな..とかね。
加藤一二三みたいに駒を割るほどに!とかね。
Re: (スコア:0)
JSK [u-tokyo.ac.jp]の面々がアップを始めたようです。
# 嘘ですが、彼らなら次回の対局時のデモンストレーションぐらいはやりかねない(笑)
Re:追記とか (スコア:1)
> 人間とコンピューターで同じルールで運用して
使って良いエネルギー量を、人間と同レベルに制限したら、ちょっとは面白いかも。
しかし、感想戦や指導将棋が打てなければ、いくら将棋が強くてもつまんないですね。
Re: (スコア:0)
人間が勝てなくなったらコンピューターにハンデを課して人間が勝つ。
で、コンピューターに接待して貰って、それに何の意味があるんですかね?
将棋連盟にとっては張り子の勝ちでも大事なものなのかもしれませんが、
傍から見るとまるで逃げ回り謂いを垂れ流す負け犬の様で見苦しい事此の上無い。
武士らしく潔く散って貰いたいものです。
チェスの世界では10年以上前にIBM謹製のチェス専用スパコンと世界チャンプが激戦を繰り広げていたというのに、この情け無さ。
Re: (スコア:0)
言葉足らずでしたね、すいません。
一度コンピューター側が勝った後はコンピューター側に制約を掛けてていかないと発展しないので先のように書きました。
1996年にカスパロフに勝つにはDeep Blueという専用機が必要でした。
しかし、2003年にカスパロフにDeep Juniorが引き分けたときはPCだったと記憶しています http://srad.jp/article.pl?sid=03/02/08/154236 [srad.jp]
今はこれだけ大規模なクラスタ構成が必要ですが、いずれは人が一人座れるスペースさえあれば勝てるようになって欲しいですよね。
Re:追記とか (スコア:4, 興味深い)
チェスのほうは既に携帯電話がグランドマスターレベル [wikipedia.org]に達してます。ここまでくれば重量ベースでも体積ベースでも消費エネルギーベースでも、既に文句なしに人間よりコンパクトですね。
将棋は、制限時間とかのルールさえ守ってれば、あとは600コアでも合議制でもなんでもいいから、とりあえずトップの人間を倒すべき段階。
だけど既に2~3年前の段階で、「1台のPCで」「単体の思考ルーチンで」も、既にコンピュータ将棋はトップアマを平手で倒せるレベルだったはず。こんな化け物みたいな構成のマシンで女流棋士トップ(≒トップアマと同程度の棋力)を倒しても、本来「順当勝ち」に過ぎないので驚くには値しません。
東大の開発者側がこんだけ金をかけたマシンを準備して、女流トップを倒せる程度のことを実証しても勿体ないです。本来はその先の男性のプロ棋士との対戦で勝つことを本気で見据えている(し、勝つ可能性は相当ある)と思いますが、いまさらになって将棋連盟側がなんか逃げ腰ぽいのがヤだ。
Re: (スコア:0)
> チェスの世界では10年以上前にIBM謹製のチェス専用スパコンと世界チャンプが激戦を繰り広げていたというのに、この情け無さ。
えーと、それは確か、ルールの違いから来るチェスと将棋のゲームの複雑さに差があって
当時のコンピュータ&ソフトウェアの性能では将棋は世界レベルで戦える状態になかったからではと。
現在五分五分の戦いをしているとしても、挑戦そのものを否定しているわけでもなく、
この先は名人クラスとの対局もあるそうなので、なかなか堂々とした態度だと思います。
Re: (スコア:0)
> 対戦相手によってルールを変えるのはフェアじゃない
そんな発想だから将棋はガラパゴスチェスから抜け出せないんですよ。
F1やら柔道やら会計基準やら欧米がどれだけ自分たちの都合でルールを変えて来たとお思いで?
# それでも勝っちゃうのがすごすぎる
Re:追記とか (スコア:1, すばらしい洞察)
相手がコンピュータのクラスタともなれば、短時間で指してくるので、その分、人間の考える時間が減ってしまいます。
そういう点で、きついと思います。
Re:追記とか (スコア:1)
>人間 対 人間 の場合は、相手が考えている間も、こちらが考えることができます。
素朴な疑問です。
人間対コンピュータの場合でコンピュータがn手目を指し終えたところだとして、
どちらもYesなんだろうなとは思いますが。
Re: (スコア:0)
じゃあ、人間側に2倍の持ち時間を与えるとかで回避できるんじゃないかな、かな。
Re:追記とか (スコア:1)
例えば、1手を5分とし、それを超えて考える場合は残り持ち時間が減算される、みたいな。10秒で打っても、その後4分50秒は次のターンには進まない。ただしそれだとゆっくりすぎるなら、双方の合意があれば進んでも可、とか。実質的には「打ってからターンエンドまでの考え時間」を相手にみすみすプレゼントするのは無駄なので、5分の終わりまで待ってから打つことになるだろうけど。
でもそれだと疲れが存在しないコンピュータ側は、どんなに自明な1手でも常に5分を使い続けて人間側をじらす嫌げな戦術が使えちゃうか。
まあ、そもそも得手不得手が全然違う相手との対戦を考えたルールにはなっていないってのが難儀ですね。 短時間で打ち返すことで相手に時間を与えない、ってのも本来ルール上認められた戦術だけど、それで強い人間が居なかったから現在のルールになっていたと言うだけで。
Re: (スコア:0)
意図的にコンピュータの処理能力を落とせば釣り合いが取れるというのも
不平等ですよ。
少ない枝葉でありながら深く確かな手を思い浮かべるのが人間で、
数多くの無数の枝葉を総なめして勝てる手を選ぶのがコンピュータ。
だから基本的にはコンピュータの処理能力が高いほど強くなる。
実は人間のほうが処理能力は高いんだけども、それでもやはり人間のほうが
差すのに時間がかかる。
人間が先手読みをしても、コンピュータが想定外の差し方をすれば、毎回
最初から先読みをやり直す必要があるので疲れるし。
単純に持ち時間を無くして、人間も無制限に長考できるようにしておけば
釣り合いが取れるんじゃないかな。
Re:追記とか (スコア:2, おもしろおかしい)
Re:追記とか (スコア:1, おもしろおかしい)
それだと最初にどの手を指すかが決められずに困ると思います。
よし優先順位を決めるために一局指そうとか言い出して時間切れ負け必至。
Re:追記とか (スコア:1)
日本棋院は、囲碁の公益法人ですぞ。
将棋は、日本将棋連盟。
こちらも公益法人なので、社員は違和感が・・・。
所属棋士総出で、合議制ですか・・・。
感性が全く異なる棋士がいるので、そちらの対応が大変そう・・・。
Re:追記とか (スコア:2)
モテとか窪田とかは合議だと真っ先に弾かれそう。
Re:追記とか (スコア:1)
Re: (スコア:0)
Re:追記とか (スコア:1)
>少ない枝葉でありながら深く確かな手を思い浮かべるのが人間で、
>数多くの無数の枝葉を総なめして勝てる手を選ぶのがコンピュータ。
いつの時代のコンピュータ将棋を言っているのやら。
そして、人間側についても「ここまで(先を)読むのか?」「この手まで読むのか?」といった棋風の差も理解していない。
Re: (スコア:0)
Re:追記とか (スコア:1)
>人間はいったんこうと思い込んだらその先入観を変えることは非常に困難なので、柔軟に学習できるコンピュータにいずれ敗れるのは必然という好例ですね。
そうですね。
>>少ない枝葉でありながら深く確かな手を思い浮かべるのが人間で、
>>数多くの無数の枝葉を総なめして勝てる手を選ぶのがコンピュータ。
みたいなことを垂れ流す旧態のままのお方って、だめですね。
>柔軟に学習できるコンピュータにいずれ敗れるのは必然という好例ですね。
学習方法もなんか固定化したい!ってのが、結構、教育関係者に多いね。
頭の膠着は危険なのですけどね。でも、柔軟な発想は、すでに膠着頭が多いと受け入れられないわけですが...
Re: (スコア:0)