家庭内LANに割り振るアドレスタイプすら決まらないのに、 どう方式が出来上がっていて、どう家庭用ルーター作れってんだ。 さすがに最近は Global Address だとか Link Local でとか言う アホな技術馬鹿は減ったらようだけど、Site Local にしたって 仕様に欠陥があって将来の保証がない。
>> いいえ、方式はすでにできあがっています。 >家庭内LANに割り振るアドレスタイプすら決まらないのに、 >どう方式が出来上がっていて、どう家庭用ルーター作れってんだ。 >さすがに最近は Global Address だとか Link Local でとか言う >アホな技術馬鹿は減ったらようだけど、Site Local にしたって >仕様に欠陥があって将来の保証がない。
貴方の言うアホな技術者が減ったとは思わないのですが、何を根拠に減った とおっしゃるのでしょうか。 Site Local は既に廃止されていますね。将来も何も今、既にありません。
DHCPでIPV6を選べばいいだけじゃないの？ (スコア:0)
Re:DHCPでIPV6を選べばいいだけじゃないの？ (スコア:5, 参考になる)
1)家庭用ルータの問題
家庭用ルータは、買い替えが必要になる可能性が大きい。
家庭用ルータは、IPv6のブリッジ機能があればいいほうで、まともにIPv6に対応しているものは、ほんの一部である。
IPv4アドレスの相手先との接続性を確保する方式が複数あり、プロバイダごとに対応が異なる。どの方式か確定しないと、家庭用ルータが選択できないし、現在採用が検討されている方式に対応した家庭用ルータは、事実上存在しない。
最悪、パソコンはアプリケーションを追加することでネットにつなげられるが、ゲーム機や家電は、接続できない状態になることが予想される。
2)IPv4サーバとの接続性
IPv6アドレスのみだと、IPv4アドレスのみのサーバにアクセスできない。
プロバイダがproxyとかトランスレータを用意してくれればいいけれど、そうじゃないと、既存のサーバにアクセスできない。
基本的に家電やゲーム機は、IPv4のみに対応しているから、家庭用ルータがIPv4アドレスに接続できる機能を提供できないと、ほとんどの場合、ネットにつながらなくなる。
まあ、パソコンがあれば、パソコンをproxyとかトランスレータ、ルータにするという方法があるけれど、まともに設定できる人がどれだけいるか、大いに疑問です。
Re: (スコア:0)
何で方式一つ決められないのでしょう？何年も前から枯渇するっていわれていてもなおかつ大多数が全く対応しない/出来ないというのはなぜなのでしょう？
無線LANもどんどん変わっているし、携帯電話もどんどん変わっていけているのに、インターネットって旧態依然としてどうしようないんですね。
Re:DHCPでIPV6を選べばいいだけじゃないの？ (スコア:2, 参考になる)
> なるほど、IPV6へ移行しようという掛け声だけは大きいけど、方式すら決まっていなくて誰もどうしようもない情況が延々と続いているということですか。
いいえ、方式はすでにできあがっています。
問題は理解できない人・理解しようとしない人には難しいだけです。
> 何で方式一つ決められないのでしょう？何年も前から枯渇するっていわれていてもなおかつ大多数が全く対応しない/出来ないというのはなぜなのでしょう？
ユーザの多くが相応のコストを払わないからです。
10万程度の(安価な)ブランチルータなら普通に IPv6 も実装されていますが、多くの人は高くて2万程度の一般にブロードバンドルータと呼ばれてるものしか買わないでしょう。
メーカは開発コストをペイできないだけです。もちろん、ブロードバンドルータしか作っていないメーカの怠慢もありますが。
> 無線LANもどんどん変わっているし、携帯電話もどんどん変わっていけているのに、インターネットって旧態依然としてどうしようないんですね。
無線LANって、大して変わってないですよね、ここ10年で 11a,b,g,n くらいしか変わってません。
携帯電話は毎年規格がリリースされていますが、後方互換を相当に意識した作りをしています。
現在でも R99 どころか GPRS(GSM) 準拠すら求められています。
むしろ、インターネット(RFC)が最も頻繁に更新されているのですが、あなたの思い込みはどこからくるのでしょうか。
# 匿名の臆病者にまじめに返事しても意味ないとは知っているのに。
Re: (スコア:0)
> 問題は理解できない人・理解しようとしない人には難しいだけです。
今ネットワーク使ってる全員が問題を理解できるほどネットワークに(詳しい|詳しくできる)とでも思ってるんなら、それこそ問題を理解していない・したくないんじゃないの。直後のコメントを見る限り、理解しなくていいから金払えということらしいけど。
> 無線LANって、大して変わってないですよね、ここ10年で 11a,b,g,n くらいしか変わってません。
> 携帯電話は毎年規格がリリースされていますが、後方互換を相当に意識した作りをしています。
> 現在でも R99 どころか GP
Re:DHCPでIPV6を選べばいいだけじゃないの？ (スコア:1)
>> 問題は理解できない人・理解しようとしない人には難しいだけです。
>今ネットワーク使ってる全員が問題を理解できるほどネットワークに(詳しい|詳しくできる)とでも思ってるんなら、それこそ問題を理解していない・したくないんじゃないの。直後のコメントを見る限り、理解しなくていいから金払えということらしいけど。
ええ、楽をしたいなら相応のコストを支払えということです。
>> 無線LANって、大して変わってないですよね、ここ10年で 11a,b,g,n くらいしか変わってません。
>> 携帯電話は毎年規格がリリースされていますが、後方互換を相当に意識した作りをしています。
>> 現在でも R99 どころか GPRS(GSM) 準拠すら求められています。
携帯電話は後方互換性を確保するために相応のコストを支払っています。
当然、そのコストはユーザに転化されています。
貴方が1年間に費やす携帯電話のコストと、インターネットのコストを比較してみればいいだけです。
>> むしろ、インターネット(RFC)が最も頻繁に更新されているのですが、あなたの思い込みはどこからくるのでしょうか。
>あのさあ、IPv6移行の最大の障害はIPv4と後方互換性がないことなのにそこを自慢してどうするんだよ。
ならばあなたが IPv4 と後方互換性の取れるプロトコルを提案すればよかっただけの話です。
10年以上も何やってたんですか?
# もしかして貴方は M*hta さんですか ;-)
IPv4 と後方互換の取れるプロトコルって作れますかね?
作れるのなら是非教えていただきたいのですが。
IPv4 アドレスの枯渇が見えていることと、IPv4 と後方互換の取れるプロトコルを作ることが無理であることを理解していたからこそ、 IETF は IPng を計画したのですが。
>> ユーザの多くが相応のコストを払わないからです。
>ユーザー全員が一斉に買い換えなきゃいけないような仕様にしちゃったのはどこの誰だよ。逆ギレもいいところだ。
一斉に買い換える必要は全くありませんよ。
既存の構成に対して追加コストを支払えば、IPv4 だけで済む世界を提供してくれる ISP は存在するでしょうから。
Re:DHCPでIPV6を選べばいいだけじゃないの？ (スコア:1)
> # もしかして貴方は M*hta さんですか ;-)
すいません、M*hta さん。 勘違いしていました。
# もしかして貴方は *kajima さんですか ;-)
と書こうとしていたんです。
失礼いたしました。
Re: (スコア:0)
作れると思うよ。
しかし、IPアドレスの不足に対して、IPv4を拡張するのではなくNATでIPアドレスを節約する道が選ばれたんだよ。
ちなみに、かつてIPv6は日本ローカルと揶揄された時代、はなからIPv4からのシームレスな移行は考慮されてなくて、そんな面倒な上に過去の遺産に足を引っ張られるのは美しくないから真っ新なところから天地創造やり直すんだ、っていう風に見えてたよ、少なくとも俺の目には。
Re:DHCPでIPV6を選べばいいだけじゃないの？ (スコア:2, 興味深い)
>作れると思うよ。
作れるとしたら、それは画期的なことです。 博論くらい余裕でかけます。是非、貴方が思うだけでなく
行動に移してください。
作るとしたら具体的にどのように作りますか?
それは今から作り出して IPv4 が枯渇するときまでに世界中へのデプロイが完了しますか?
もちろん、IPv4 との後方互換があるのですから、デプロイは一瞬のはずですが。
>しかし、IPアドレスの不足に対して、IPv4を拡張するのではなくNATでIPアドレスを節約する道が選ばれたんだよ。
1993 RFC1519 CIDR Standards Track
1993 RFC1550 IPng White paper Solicitation Informational
1994 RFC1631 NAT Informational
1994 RFC1726 Technical Criteria for Choosing IPng Informational
1995 RFC1883 IPv6 Standards Track
1996 RFC1918 Private Address Best Current Practice
1999 RFC2663 NAPT (IP NAT Terminology and Considerations) Informational
年代順で RFC を追うとわかりますが、まず最初に CIDR を導入し、クラスフルアドレッシングを止めて、
より細かいアドレス割り振り・割り当てができるようにしたのが最初です。
同年には、既に IPv4 の終わりを見据えて、次世代プロトコルへの要求項目が発行されています。
NAT は 1994 に告知されましたが、当時の NAT というのは、 inbound も outbound もグローバルアドレス
という、最も原始的な NAT で、あり、 1996 年の Private Address と、 1999 年の NAPT の広まりを
もって現代の NAT でIPアドレスを節約する道が築かれました。 既存 IPv4 を拡張するのであれば、おおよそ
3～6年間の空白があるのですが、この間に IPv4 の拡張を考えた人間がいなかった(かどうかは寡黙にして知り
ませんが)、のは何故でしょうか。また、3～6年で実現できるのであれば今からでも IPv4 を拡張してみては
いかがでしょうか。
上記の通り、
>ちなみに、かつてIPv6は日本ローカルと揶揄された時代、はなからIPv4からのシームレスな移行は考慮されてなくて、そんな面倒な上に過去の遺産に足を引っ張られるのは美しくないから真っ新なところから天地創造やり直すんだ、っていう風に見えてたよ、少なくとも俺の目には。
当時(2000年頃)掲げていたシームレスな移行は、IPv4/v6 のデュアルスタックモデルから順次トラフィックのメイン
を IPv6 へ切り替えていくというものでした。この試みは複数の ISP によって実験もなされていました。
私には十分シームレスに見えたのですが、どの点がシームレスではないというのでしょうか。
むしろ、
2003 RFC3513 IPv4-compatible (IPv6) address Standards Track
IPv4-mapped (IPv6) address
このあたりの IPv6 空間上に IPv4 アドレス空間を混ぜるような折衷案が出てきてからの方がよっぽど
シームレスではない状態になってしまっていると思いますが。
Re: (スコア:0)
>当時(2000年頃)掲げていたシームレスな移行は、IPv4/v6 のデュアルスタックモデルから順次トラフィックのメインを IPv6 へ切り替えていくというものでした。この試みは複数の ISP によって実験もなされていました。
代案は出せないから説得力ないけど、この方法に無理があったのでは。
(シームレスという前提より)移行期間中に、ほとんどのユーザががデュアルスタックを導入するのだとしたら、IPv6対応のサイトがIPv4対応サイトと同数になるまでは、率先してデュアルスタック対応するのは損。だって、その間はIPv4を使ってすべてのホストにアクセスできるし、すぐにIPv6対応機器に買い替えたとして、その装置の耐用年数が尽きる前までにIPv4が廃止されなければその装置にかけたコストはやっぱり無駄。IPv4が滅ぶ頃を見極めて、直前に勉強+導入するのが一番得ですね。
Re: (スコア:0)
> 作れると思うよ。
ではRFCをどうぞ。IETFはあなたをお待ち申し上げております。
# いやこれ煽りとかではなく方法があるならマジに検討されるし救世主として迎え入れられると思うよ。
Re: (スコア:0)
学部生の卒論でも無理でしょう。
すでに誰かが考えて提案し、そして、あまりにダサい方法だと一蹴されて、早々に論外に追いやられ、蒸し返すことも許されてないでしょうから。
> 作るとしたら具体的にどのように作りますか?
たとえばIPv4+という名前にするとして、IPアドレスをxxx.xxx.xxx.xxx.qqq.qqq.qqq.qqqとします。
IPヘッダのバージョンのフィールドは4のまま、プロトコルのフィールドにIPv4+を示す値を入れ、送信元と送信先のIPアドレスのqqq.qq
Re: (スコア:0)
当時その意見を真面目に取り合ってくれそうなのはdjb先生くらいしかいませんでしたね。で、フタを開けてみればdjb先生が予言したとおり。
http://www.unixuser.org/~euske/doc/ipv6ex/ [unixuser.org]
綺麗な現状報告に見えるだろ? 2003年に書かれたんだぜ、これで…
現状と食い違ってるのはGoogleがdjb先生の想像さえも斜め上に行くほどふつーの会社じゃなかったことくらいですね。ふつーの会社ならこんな投資株主が許さないでしょう。
Re: (スコア:0)
ダサいとかいう以前に動かないでしょ。
たとえば、IPv4 ルーターを通るところでフラグメントが生成されたらどうなるのですか？
6to4 gateway を使えば済む話を、動かない実装で置き換えようとしているようにしか見えませんが。
Re: (スコア:0)
IPv4の仕組みに従ってフラグメントを再構築してから転送すればいいのですから。
Re: (スコア:0)
どこでフラグメントを再構築して転送するんですか。IPv4 の仕組みでは、フラグメントを再構築するのはあて先のホストなんですが。
Re: (スコア:0)
「全世界の機器が『えいっ』と一気にIPv6に切り替えないといけない」なんて戯言を
未だに本気で信じてる奴がいるとは思わなかった。
Re: (スコア:0)
この場合、IPv4から見た宛て先のホストは、IPv4+対応のルーターになるのですから。
Re:DHCPでIPV6を選べばいいだけじゃないの？ (スコア:1)
＞この話を10年以上前に教授にしたら、他力本願すぎるし、これは通信技術ではなく社会計画の範疇だし、
＞君の手の出せない部分の大きな協力に依存している絵空事でしかないと、呆れられちゃいましたよ。
ダサいか否かは主観的な観点が入るので断定できないが、
少なくとも、貴方のアイディアは十分通信技術として成立する内容ですよ。
特許出願すべきでしたね。
私なら真っ先に出願していました。
随分視野の狭い教授に教わっていたんですね、残念です。
なお、冗談では言ってません。
IPDLで検索してみると、V4アドレス枯渇対策の技術は結構な数の特許出願がされています。
Re: (スコア:0)
IPv4 でフラグメントを再構築するのがあて先のホストということになっている理由を、理解してないようですね。フラグメント化されたパケットが同じルーターを通ってくれる保証なんてありません。どうやってルーターでの再構築を保証するんでしょうか。ひょっとして、xxx.xxx.xxx.xxx.*.*.*.* へのパケットは必ず一つのIPv4+ルーターで全部処理し、フラグメント化されたパケットを見つけたときは残りが届くまで保持するなんて実装とか？
だいたい、フラグメントが発生した場合に起こることに対する理解が足りないですね。フラグメントが発生するときは、
Re:DHCPでIPV6を選べばいいだけじゃないの？ (スコア:1)
>> 是非、貴方が思うだけでなく行動に移してください。
>学部生の卒論でも無理でしょう。
>すでに誰かが考えて提案し、そして、あまりにダサい方法だと一蹴されて、早々に論外に追いやられ、
>蒸し返すことも許されてないでしょうから。
当初の条件である、 'IPv4 と上位互換が取れること' を満たせてるとは到底思えません。
>> 作るとしたら具体的にどのように作りますか?
>たとえばIPv4+という名前にするとして、IPアドレスをxxx.xxx.xxx.xxx.qqq.qqq.qqq.qqqとします。
>IPヘッダのバージョンのフィールドは4のまま、プロトコルのフィールドにIPv4+を示す値を入れ、
>送信元と送信先のIPアドレスのqqq.qqq.qqq.qqqの部分は、IPヘッダではなくペイロード部分に格納します。
>IPv4対応のルータにとっては、TCPやUDPではないが、しかし普通のIPパケットです。
>IPv4+対応のルータやホストは、それを解釈して、そのように処理します。
せめて IPv4 の Option フィールドに入れるべき値だと思いますが。
IPv4+ 対応の装置はどこから出てくるのでしょう。 実装しないといけませんね。
しかも、通常の IPv4 ヘッダよりも後ろにアドレスがくると言うことは、IPv4 をフォワードすることを
前提に作られた HW ルータでは、ASIC で処理できない可能性が極めて高いです。
そうすると、HW から設計のし直しです。
>移行は次のように行います。
>まず、アドレス数枯渇対策としてではなく、NATとの親和性の悪いアプリでのNAT越えの手段としてIPv4+を普及させます。
>その次に、NATに無関係なアプリもIPv4+対応させます。
>主要なアプリが対応を済ませたら、ISPがユーザーにIPv4のグローバルアドレスを1つずつ配布するのをやめ、IPv4のTCPとUDPはNATで提供するようにします。IPv4のみ対応のレガシーなアプリはNATで、IPv4+対応のアプリはNATせずにネイティブに処理されます。
>このような方法なら、ネットワークのコア部分はIPv4のままで良く、エッジまわりのみIPv4+対応すれば済みます。
>しかし、UPnPなどのNAT対策が既に普及した今となっては、手遅れですね。
根本的な話になりますが。 ネットワークのコアに IPv6 を導入するのは簡単です。
2000年初頭の段階で既に多くのベンダは IPv6 のフォワーディングに対応していました。
コアへの導入は簡単なんです。 装置の入れ替えの際に、IPv6 の主要なルーティングプロトコル(OSPFv3/BGP4+)に
対応していて、ASIC がハードウェアフォワーディングをサポートするだけでよいのですから。
仮に、エッジ(PEのことですよね?)が IPv4+ に対応したとしましょう(この段階で上位互換でも何でもないですし、
コアルータと PE ルータ、どっちが数が多いかは自明ですね)。また、エンドユーザが持つアクセスルータ
(ブロードバンドルータ)が、IPv4+ に対応することは絶望的ではないでしょうか。
ところで、
移行は次のように行います。
まず、アドレス数枯渇対策としてではなく、NATとの親和性の悪いアプリでのNAT越えの手段としてIPv6 を普及させます。
その次に、NAT に無関係なアプリも IPv6 に対応させます。
主要なアプリが対応を済ませたら、ISPがユーザーにIPv4のグローバルアドレスを1つずつ配布するのをやめ、
IPv4のTCPとUDPはNATで提供するようにします。
IPv4のみ対応のレガシーなアプリはNATで、IPv6 対応のアプリはNATせずにネイティブに処理されます。
あれ??
IPv4+ よりも圧倒的に IPv6 のデプロイの方が進んでますが・・・。
>なぜ、この方法が採用されないのかというと、まず第一にダサいのと、技術的な解決とは言えないからです。
>この話を10年以上前に教授にしたら、他力本願すぎるし、これは通信技術ではなく社会計画の範疇だし、
>君の手の出せない部分の大きな協力に依存している絵空事でしかないと、呆れられちゃいましたよ。
まさしくその通りだと思います。 IPv4 の上位互換になっていませんし、
既存の IPv4 しかサポートしていない大多数の装置への再実装が必要になります。
1993年以前に教授ではなく IETF に提案していたら、ひょっとしたらひょっとしたかもしれません
(私はひょっとしないと思いますが)。
が、現状の IPv6 の立場と同じで、2010年の段階で IPv4+ に対応している装置も世に出回ってないと思います。
さらに、最小アロケートサイズが /32 となり、それ以上細かくすることはできません。
IPv4+ に対応していないコアルータ(BGP ルータ内)では /32 のルートが爆発し、コアルータではブラックホール
ルーティングもできません(/32 単位でブラックホールにぶち込んでいいのなら別ですが、そもそも /32 より
細かいアドレスを個々のユーザに配布する前提ですよね?)。
Re: (スコア:0)
> フラグメント化されたパケットを見つけたときは残りが届くまで保持するなんて実装とか？
その通り。
最初はNAT越えの手段として使われますので、必ず1つのIPv4+ルーターを通ることは問題ありません。
とても高コストな処理ですが、末端のNAT箱で行うので、大した問題にはならないでしょう。
ISP側のNATで処理する段になると問題になりますが、そもそも標準的なトラヒックに対してフラグメントを生じるというのはイレギュラーだと思いますよ。
> 元のパケットを
Re: (スコア:0)
いいえ、IPv4のヘッダ長の可変に対応していないハードウェアへの親和性を考えると、Optionフィールドは使わないほうが良いと思います。
> IPv4+ 対応の装置はどこから出てくるのでしょう。 実装しないといけませんね。
もちろんです。
> しかも、通常の IPv4 ヘッダよりも後ろにアドレスがくると言うことは、IPv4 をフォワードすることを
> 前提に作られた HW ルータでは、ASIC で処理できない可能性が極めて高いです。
IPv4のみ対応の機器がIPv4パケットとして処理できるようにするために、拡張部分をペイロ
Re:DHCPでIPV6を選べばいいだけじゃないの？ (スコア:1)
# だんだん、コメントをもらう部分が減ってるんですが、それらには反論しない/できないという
# 理解でいいんですかね。
# いや、匿名の臆病者が同一人物であるという保証が無いので別の人が個別に反応しているだけ
# かもしれませんが。
> > せめて IPv4 の Option フィールドに入れるべき値だと思いますが。
> いいえ、IPv4のヘッダ長の可変に対応していないハードウェアへの親和性を考えると、
> Optionフィールドは使わないほうが良いと思います。
いや、Option フィールドに入れるのも十分ダサいけど、ペイロードに入れるのはもっとダサい
というだけの話なんですが。
IPv4 のヘッダ長の可変に対応してないルータ(というか、L3スイッチというべきかな、時期的
には)は、先頭 20OCTETS しかみないだけでしょ? 貴方の言う、IPv4+ 非対応ルータと何も動作
は変わらないと思うけど。
あと、IPv4 では Option フィールドの実装は MUST じゃなかったっけ。 それに対して、
ペイロードに何の断りも無く拡張アドレスを入れるのは問題が無いといえるの?
間に L4 を見る装置が無いことをどこで保証するの?
> > IPv4+ 対応の装置はどこから出てくるのでしょう。 実装しないといけませんね。
> もちろんです。
それを実装してまでヘンテコな(だって IPv4+ の技術詳細は貴方の妄想の中にしかないもん)
プロトコルを実装する意味はあるの?
IPng に提案したって相手にされないと思うけど(これは後述の1990年代前半に対する返答ね)。
> > また、エンドユーザが持つアクセスルータ(ブロードバンドルータ)が、IPv4+ に対応することは絶望的
> ではないでしょうか。
> 2010年の今からは無理でしょうね。
> すでに、別のNAT対策が実装されたモデルへの買い替えが済んでしまってますからね。
> (もしかして、なんちゃらメッセンジャーをNATの内側から使うために、ブロードバンドルーターを買い替える
> ブームがあったのをご存じない?)
ブロードバンドルータを買い換えるほどのブームになったメッセンジャーソフトは知りませんわ。
いったいどんなムーブメントなんだろう。
> > IPv4+ よりも圧倒的に IPv6 のデプロイの方が進んでますが・・・。
> それは2010年の今の話でしょ? ここでやっているのは、1990年代前半の話ですよ。
よっぽど教授に相手にされなかったのが悲しかったのでしょうね。
1990年代前半の時点でも相手にされないと思うけど。
ところで、貴方の言う IPv4+ 対応ルータは、 PEなの? CEなの?
エッジ って何を指しているの(PEなの?って確認したんだけど)。
貴方の言う IPv4+ 対応ルータを入れるとして、PE なら http://srad.jp/comments.pl?sid=511060&cid=1843668 [srad.jp]
に対する対策をきちんと述べてほしいし、
CE なら NAPT と意味が変わりませんよ。
# しかし、1990年代前半の段階で IPng の存在を知らないか、はたまた知ってる上で俺々
# プロトコルを世界標準に!! なんて1人で言ってたとしたら、教授も困っただろうなあ。
# そしてそれから10年以上経っても当時の自分の考えは浅かったなあと思わないところも、
# 嫌いじゃないですよ。
# 年代的に私と一緒か私より上なんだよなあ・・・。なんというか興味深い。
# JANOG とかに来てたりしますか?
# できれば IPv4+ の詳細をもっと知りたい。
Re:DHCPでIPV6を選べばいいだけじゃないの？ (スコア:1)
> > ひょっとして、xxx.xxx.xxx.xxx.*.*.*.* へのパケットは必ず一つのIPv4+ルーターで全部処理し、
> > フラグメント化されたパケットを見つけたときは残りが届くまで保持するなんて実装とか？
> その通り。
*.*.*.* ・・・ 32bit ホスト分のフラグメントパケットを収容できるだけのバッファを持った装置、
現在の技術でも相当難しいと思います。
RFC にするときは、 SECURITY の項目に、
本実装はフラグメントパケットにより DoS に陥る可能性が高い。
と書かなければなりませんね。
> 最初はNAT越えの手段として使われますので、必ず1つのIPv4+ルーターを通ることは問題ありません。
> とても高コストな処理ですが、末端のNAT箱で行うので、大した問題にはならないでしょう。
末端の NAT 箱が PE か CE か知りませんが、 大した問題にはならない というのは現実を知らなさすぎ
なんじゃという気がしますが。
> ISP側のNATで処理する段になると問題になりますが、
> そもそも標準的なトラヒックに対してフラグメントを生じるというのはイレギュラーだと思いますよ。
貴方の言う(いや、別の匿名の臆病者の可能性もありますが) 1990年代後半、標準的なアクセス回線は
ダイアルアップかフレッツISDN 程度でしょう。
当時の MRU っていくつでしたっけ・・・(500～800くらいの記憶があるのですが)、一方、ホスト側
はイーサで 1500 が一般的でしたね。 IPoAAL5 もありましたね。 あれだとデフォルトで 4000 OCTETS
位になってた記憶がありますが。一体誰がフラグメントしてくれてたんだろう。
> しかし、互換性のためにコストを払うのは、よくあることだと思いますよ。
互換性、ありません。IPv4+ 対応装置をばらまいてる段階で互換性もクソもありません。
片一方が IPv4 ホストで、片一方が IPv4+ ホストの場合、IPv4 ホストはどうやって特定の IPv4+ ホスト
にセッションを張りにいけばいいのでしょう?
最初は NAT 越えの手段として使われる?
勝手に俺ルール追加しないでください。
> そりゃぁ、いちど真っ新なところから最適な方法で構築すれば低コストで済みますが、
> しかし現実に長く拡張され続けられて使われるプロトコルというのは、特異点的な低コスト部分を狙って
> はいないと思うんですよ。
おっしゃることは最もですが、その解と IPv4+ は不合格だと思いますが。
Re: (スコア:0)
これはひどい。コスト以前に動かないということに気づくべきです。ルーターの負担もさることながら、xxx.xxx.xxx.xxx が落ちてしまうと IPv4 のネットワーク経由で通信できなくなるというのもひどいし。
たとえば、以下のような構成のネットワークがあったとします。
ルーターX, Y, Z はすべて IPv4+ に対応してます
Re:DHCPでIPV6を選べばいいだけじゃないの？ (スコア:1)
とある匿名の臆病者な人の脳内では、 xxxx.xxx.xxx.xxx ルータの配下にしか、 xxx.xxx.xxx.xxx.qqq.qqq.qqq.qqq なホストは存在してはいけないことになってるんだと思います。
xxx.xxx.xxx.xxx.yyy.yyy.qqq.qqq/48 と、 xxx.xxx.xxx.xxx.zzz.zzz.qqq.qqq/48 がくっついていない(同一の xxx.xxx.xxx.xxx に収容されていない) なんてあってはならないんだと思います。
そして言ってることは、TCP/UDP の PORT を使わないで NAPT をやろうとしているだけ。
# 違いますかね。
Re: (スコア:0)
Re: (スコア:0)
フラグメント禁止は、送信できなかったという通知の ICMP が送信元に届かないと、通信できなくなってしまいます。IPv4ルーターが認識する送信元は 32ビットアドレスなので、そこに通知が飛びます。結局、IPv4 の送信元アドレスのホストがそれを受け取り、フラグメント処理をそこでやるか、あるいは、なんとかしてIPv4+の送信元を見つけ出して通知する必要が発生します。
いずれにしても、純粋なIPv4 パケットを使い、全パケットをペイロードに入れることによって送信元と送信先アドレスの変な縛りなしにトンネリングすれば、何も損をせずに解決する問題です。それだと IPv6の全パケットを入れてトンネリングするのと何も変わらなくなってしまうわけですが。
Re: (スコア:0)
Re: (スコア:0)
Re: (スコア:0)
当時に想定していたIPv6への移行は、各サイトの管理者を集めたメーリングリストで打ち合わせしつつ、
一斉にOSと各種daemonをIPv6対応にすればいいんでしょ? という感覚だったのかもしれない。
Re: (スコア:0)
いやなら使わなくても良いんじゃよ？
元々、研究者用のネットワークで、そんな一般人がつかう目的で作ってないだろうし。
IPv4策定者も良い迷惑なんじゃないか？
Re: (スコア:0)
携帯電話の物理層寄りの話を持ち出して比較するのはなんか違うと思うよ。
電話で言ったら世界中に10桁の番号に掛けられる電話が普及した状態で11桁無いと新規契約出来ない状態になっちゃったというのが今のインターネット。この状態でどう解決できると思う?
今はポート番号という内線番号とNAPTという交換手的な取次ぎ役を使ってなんとか節約してる状態なんだけど、それも限界に近づいてるの。新しい会社を興しても電話番号が無いんじゃ話にならないしね。
これで既存の10桁の電話番号と共存しながらどうやって世界的に電話番号不足を
Re: (スコア:0)
もうひとつ、日本国内に限定すると、NTTの閉域網の問題もあります。これは、利権と規制と、権力争いの産物なんですけどね。こちらは、運営方式が決まって、2011年4月以降にサービス開始することを目指して、検証テストの段階だったはずです。
Re: (スコア:0)
お偉い技術屋目線すぎて、家庭に普及させるって視線に欠けすぎ。
一般向けにipv6が普及しない理由の一つを目の当たりにするようだ。
> いいえ、方式はすでにできあがっています。
家庭内LANに割り振るアドレスタイプすら決まらないのに、
どう方式が出来上がっていて、どう家庭用ルーター作れってんだ。
さすがに最近は Global Address だとか Link Local でとか言う
アホな技術馬鹿は減ったらようだけど、Site Local にしたって
仕様に欠陥があって将来の保証がない。
> ユーザの多くが相応のコストを払わないからです。
あたりまえだ。
Re:DHCPでIPV6を選べばいいだけじゃないの？ (スコア:2, 参考になる)
>お偉い技術屋目線すぎて、家庭に普及させるって視線に欠けすぎ。
>一般向けにipv6が普及しない理由の一つを目の当たりにするようだ。
ところがこういう人間たちが方式を決めていかないと動かない人たちばかりなんですよね。
普及・高度化推進委員会のメンバの方々の苦労が忍ばれます。
>> いいえ、方式はすでにできあがっています。
>家庭内LANに割り振るアドレスタイプすら決まらないのに、
>どう方式が出来上がっていて、どう家庭用ルーター作れってんだ。
>さすがに最近は Global Address だとか Link Local でとか言う
>アホな技術馬鹿は減ったらようだけど、Site Local にしたって
>仕様に欠陥があって将来の保証がない。
貴方の言うアホな技術者が減ったとは思わないのですが、何を根拠に減った
とおっしゃるのでしょうか。
Site Local は既に廃止されていますね。将来も何も今、既にありません。
>> ユーザの多くが相応のコストを払わないからです。
>あたりまえだ。家庭用ルーターなんて 1 万円あたりから、
>数百円数千円のコストを削る商売やってる家電製品なのに、
>10 万円出さない消費者が悪いとか、どこの世界の戯言ですか。
ところが携帯電話にはン万と払えるのですよね。
そういう人はいっそ固定回線なんて止めてしまえばよいのでは。
10万円出さない消費者が悪いとは言っていませんし、現時点ではそれくらいのコストが
かかるというだけです。
選択をするのは個々人であり、それに対してとやかく言う気はありません。
NAT の下がいいのであれば NAT の下にいればいいし、追加コストを払ってでも GlobalIPv4 アドレス
がほしいのであればそのようにすればいい。
>mDNS必須とか言って、ステートフルな機能を装備するのに、
>どれだけコスト掛かると思ってるんだ。
急に話がみみっちくなりましたね。 mDNS の実装なんて Apache ライセンスでも BSD ライセンスでも転がってますが、どれほどコストがかかるとお考えでしょうか。
# UPnP 対応でどれだけ製品価格に上乗せされたかもご存じでしたら教えてください。
>そういえば、まるでプライバシー保護にならないアドレスの
>Privacy Extensionsとか、あれ冗談RFCじゃないんだよね？
エイプリルフール RFC ではありません。きちんと Standard Track に乗ったものです。
どこが Extent されてないとお考えでしょうか。
Re:DHCPでIPV6を選べばいいだけじゃないの？ (スコア:1)
> > いいえ、方式はすでにできあがっています。
> 家庭内LANに割り振るアドレスタイプすら決まらないのに、
> どう方式が出来上がっていて、どう家庭用ルーター作れってんだ。
> さすがに最近は Global Address だとか Link Local でとか言う
> アホな技術馬鹿は減ったらようだけど、Site Local にしたって
> 仕様に欠陥があって将来の保証がない。
SiteLocal は既に廃止されています。そもそも存在していませんね。
残念ながら、そのようなアホな技術馬鹿が減ったという実感が無いのですが、
どの辺でどう減っているのでしょうか?
> > ユーザの多くが相応のコストを払わないからです。
> あたりまえだ。家庭用ルーターなんて 1 万円あたりから、
> 数百円数千円のコストを削る商売やってる家電製品なのに、
> 10 万円出さない消費者が悪いとか、どこの世界の戯言ですか。
今はそれだけ(10万円)のコストがかかるというだけです。
量産入ればすぐに値段は下がります。
貴方の家が年間に支払う携帯電話の料金(端末含む)と、
インターネット通信に支払う料金のトータルを比較して、
どちらが自分にとってコストメリットがあるか判断してみては
いかがでしょうか。
最近では、携帯電話の端末2台で10万ですが。
> mDNS必須とか言って、ステートフルな機能を装備するのに、
> どれだけコスト掛かると思ってるんだ。
そんなにコストかかりますか?
UPnP 対応でどれだけ追加出費なされたのでしょうか?
mDNS が必須と言ってるのは誰でしょうか?
> そういえば、まるでプライバシー保護にならないアドレスの
> Privacy Extensionsとか、あれ冗談RFCじゃないんだよね？
エイプリルフール RFC じゃありません。
どの辺がプライバシー保護にならないか説明願えますか?
# 送信したと思ってたらプレビューでほかってたらしいので再送信
Re:DHCPでIPV6を選べばいいだけじゃないの？ (スコア:1)
＞何で方式一つ決められないのでしょう？
理想と現実の乖離を埋められなかったからではないでしょうか。
１．RFCがとりあえずできる。（IPv4の初期のように、再度全ノードにグローバルIPを配布するという目標があった）
２．思想のくいちがいにより議論が紛糾。（例：NATの有無、DHCPの役割、ルーターの役割）
３．仕様に想定漏れが多々あったので頻繁にRFCが更新される。さらに脆弱性の指摘。
４．ソフトメーカー、ハードウェアメーカーが慎重になり、重要な機能がなかなか実装されない。SENDとか。
５．とりあえずソフトで対応したが、スピードが出ない。
６．コンシューマーにメリットをアピールできないので、市場が反応せず、リソース不足に。
７．人がいないので決めるべきことが決められない。脆弱性に対する対応も実質的に頓挫している。
とりあえず、MSの中の人の情報によると Windows Azure でIP枯渇の問題に直面していて、現在IPv6実装に向けて頑張ってるそうです。
他のクラウド関係のベンダーも市場が拡大できなくなる懸念があるから、頑張ってるんじゃないかなぁ。
Re: (スコア:0)
家庭用ルータに関しては、ファームウェアのバージョンアップで何とかならないかなあ、とわずかばかり期待している（もちろん全機種とは言わない）。
＃うちで使っているやつはファームウェアを更新したらIPv6ブリッジ機能が増えた。
Re: (スコア:0)
これは、IPパケットのプロトコル番号を見て、通過させるか、遮断するかを判断しているだけだから、機能追加が簡単なんです。たいていの場合、IPv6とICMPv6のパケットを通過させるようにしただけのものが多いようです。
まともにIPv6をフルサポートしようとすると、ファームウェアの容量が2倍ぐらいにはなるでしょうから、アップデートでの対応は、おそらく無理です。
既にIPv6関連機能で4over6とか、6to4とかのトネリング設定をサポートしているタイプなら、ファームウェアのアップデートで、IPv6関連の新サービスに対応できるものがあるかもしれませんが……
OCNがサービス開始してるけど (スコア:0)
っていうか一般家庭でブリッジ以外に必要な機能ってなに？プロバイダが面倒見れば済むんじゃないの？
Re: (スコア:0)
Re: (スコア:0)
それはなんで？IPv4じゃないと使えないサービスがあるから？でもそれはサービス提供側の問題だよね？それともIPv6使うのにもIPv4のグローバルアドレスが必要なの？
というか、IPv4アドレスが枯渇しない限りIPv6アドレス使うメリットないので、枯渇しなければIPv6は広まらないんじゃない？移行出来るサービスは移行するし、以降出来ない古いサービスは廃れる。それだけじゃないか？
Re:OCNがサービス開始してるけど (スコア:1)
必要です。というのも、トンネル型のサービスとして提供しているからです。
自分と相手 (OCN) の間を IPv4 で接続してトンネルを作り、その中に IPv6 パケットを通して OCN からグローバル IPv6 ネットワークへ接続する形となっているためです。
OCN の月 \315- なサービスはこのタイプだったかと。
PPPoE の段階から IPv6 で接続するサービスは IIJ 他数社しか提供していないかと思いますが、こちらは最初からすべて IPv6 になるため IPv4 は不要です。
Re:DHCPでIPV6を選べばいいだけじゃないの？ (スコア:2)
今時のテレビやHDDレコーダの多くはIPを使うし、ちょっと良い家に住んでいる人なら 給湯機の管理にIPを使っていて、ブラウザで操作できたりするところもあるでしょう。
そういう組み込みのIPv4機器はどうしよう。
とか。
パソコンでは無く、その周辺機器。ネットワーク対応プリンタとか、ネットワークスキャナとか。そういう所はIPv6に対応できているんでしょうか。
とか。
WindowsやMacOS XはIPv6に対応しているけど、その上に乗っているアプリケーションは対応しているのでしょうか。
アプリ内のAPIレベルでは対応できているのに、GUIの窓がXXX.XXX.XXX.XXXの入力しか受け付けないので実はダメだったとか。家庭ではそこまで問題にならないだろうけど、企業内等なら端末管理ツール等の作りこみをしたアプリケーションなんかは壊滅的でしょうね。
とか。
実際にIPv6移行をシミュレーションして見ると問題多すぎて、こう言うのをいじる事を趣味にしていない人に「さ！どうぞ！」なんて間違っても言えない。
プロパティの幾つかの項目をクリックで移行できるならどれだけよかったか。
IPv4が枯渇したからと言って、IPv4ネットワークが使えなくなる訳でもなく、ましてIPv6ネットワークが劇的にコンテンツが充実して活発になる訳でもなく。
現在、固定IPをくれるサービス、動的にIPを振ってくれるサービスで値段が違うように、固定IPプラン、動的グローバルIPプラン、プライベートIPプラン(NAT)みたいにグローバル直は高級プランになるだけなのかなと思って見たり。
Re: (スコア:0)
部分的には同意ですが、家庭内に限って言えば、今現在 192.168.0.0/24 などで生活してる機器は今後30年ぐらい (e.g. 製品寿命) そのままでも問題ないと思いますけど？
# 「The インターネット」以外は無理に移行する必要ないよ。
# # カタカナで書くとダイソーで100円で買えそうな気がする(？)
Re: (スコア:0)
きれいにレイヤが分離されていないものを、改善しないどころか、イーサネットとの親和性というか癒着のあるIPv6は嫌い。
Re:DHCPでIPV6を選べばいいだけじゃないの？ (スコア:1)
イーサネットを利用しているプロトコルで ARP や NDP のようなものを利用せずに、目的のノードと通信できるプロトコルってどのようなものが存在するのでしょうか。
IPv4 でも同じ話にしか見えませんけど。
Re: (スコア:0)
feel6でも何でもいいから実際にIPv6だけで使ってみればわかるさ。