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ぷらっとホーム 科研費払いキャンペーンの波紋」記事へのコメント

  • これって (スコア:5, すばらしい洞察)

    by Anonymous Coward on 2011年02月13日 19時07分 (#1902223)

    大学に限らず、企業のサラリーマンだって結果的にしばしば結果的な脱税をしているわけでしょう。クレジットカードで建て替えてポイントを個人で取得したら、支払うべき所得税を支払わずに給与所得を得ることになるだろうし、出張で得たマイレージを個人で使えばやはり本来支払うべき所得税を支払わずに給与を得たことになる。

    アスクルのポイントだって食べ物になるし、RSコンポーネンツやテクトロだってiPhoneやiPadをくれたりする。お歳暮にしたって、商売付き合いのなかでキャッチボールしたら、商売と関係ないものを企業会計上の損金を計上して個人に報酬を与えることができる。

    私は経営者だから、法人税と所得税を天秤にかけて意識的に個人への資金移動を心がけるけれど、そこまで積極的でないにしろ、労働者だって日常的にそういうことをしている。カップ麺くらいで騒いで生き辛い社会を作って楽しいことあるか?

    • Re:これって (スコア:1, 興味深い)

      by Anonymous Coward on 2011年02月13日 19時59分 (#1902251)
      最近の責任追及になっていないチンケな揚げ足取りがバカの所業で、
      そんな莫迦がはびこっているということには同意ですが、
      税金で購入する場合、おまけを付けるくらいならその分値下げして税金の有効利用に
      力を注いでほしいものです。
      マイレージポイントやほかの購入方法でも溜まってしまい、分離しにくいおまけと違い、
      「科研費で買えばおまけ」という点が批判されているので、世知辛いとはちょっと別です。
      これが研究者が自分で稼いだ民間共同研究資金なら批判も少ないでしょう。
      親コメント
      • Re:これって (スコア:1, おもしろおかしい)

        by Anonymous Coward on 2011年02月13日 20時17分 (#1902261)
        お国の予算で出張にいった時、マイレージポイントがついていないことを証明する書類をもらってきた俺が通りますよ
        親コメント
        • by Anonymous Coward
          1年くらい前から、「マイルは積極的に貯めろ、特典航空券で次の出張へ行け、国の金で貯めたマイルを個人使用するのは当然禁止」っていう方向になってるね。国の機関でも足並みは揃っていないけれども。無論、予算にもよるが。
          貯めるな、よりは合理的だと思うんだが、個人のマイル口座を使わせるのはなんだかなあ。
          法人口座はやっぱりダメなのか。
      • by cg (41770) on 2011年02月13日 20時53分 (#1902276)

        >税金で購入する場合、おまけを付けるくらいならその分値下げして税金の有効利用に力を注いでほしいものです。

        一般向けのおまけキャンペーンなんかだと、あえてそれを外させて高く買うという努力もある面、ばからしいとも思うけどね。

        >「科研費で買えばおまけ」という点が批判されている

        科研費とは、なにかしらおまけがあるとダメという費用なのかな?
        梱包無料とか送料無料もだめだとしたら、納入する側も大変かもしれない。

        親コメント
        • by Anonymous Coward

          おまけが「カップラーメン」という個人の糧食に渡るものだから駄目に決まってるじゃん
          別コメントの「シャーレを買ったらおまけで追加」みたいなのは「実質の値下げ」であり「税金の有効利用」だろう
          おまけによる利が誰に及ぶかで話が変わることぐらいわからないのか?
          ID取りまくる暇があるなら少しは考えな

          • by Anonymous Coward
            もらったカップラーメンを使った研究テーマを立ち上げればいいんだよ。
          • by Anonymous Coward

            おまけのカップラーメンを無視してもぷらっとほーむで買うのが一番安かった場合
            どうすんだ?
            わざわざ別のもっと高い店で買うの?

            • by Anonymous Coward
              売る側の売り方を問題にしてるのに何で買う側の話になるの?
              あと、ぷらっとほーむが一番安いなら、購入先が問題になった時にはっきりと言えば良いじゃない
              「証明しろ」と言われるのが怖いなら価格を調べた資料を残しておけば良い
            • by Anonymous Coward

              「おまけは貰うわけにいかないので、おまけは要らないけど同じ値段で売ってくれ」と言えばいいだけ。
              もっとも、今回問題になってるのは「不適切なおまけを付ける」という売り手側の話なのだがね。だから「見直す」って言ってるわけだし。

      • by Anonymous Coward
         国プロ予算ってやたらと細かくて、先払い形式の場合は仮置きした口座に付いた利子(一年も置いとけるわけではないからせいぜい数円)もきちんと返納とか事務処理の手間尋常じゃ無かった覚えが……。
        • by ken-1 (4041) on 2011年02月13日 21時47分 (#1902311)
          利息を返納するとかは、普通のことじゃないだろうか。
          税金(他人の金)を一時的に預っているのだから、取り扱いに気を遣うのは当然のこと。

          問題なのは、おそらく会計処理や事務処理を専門としていない研究者が
          研究室ごとに個別にそういう作業を強いられていると思われることだと思う。

          科研費とか使うような立場になったことはないので、推測ですけど。
          親コメント
          • by Anonymous Coward

            その数円を気にするわりに事務にかかった労務費って間接経費(15%固定とか貸借ナントカ表で決めるとかいろいろあるけど)のどんぶり勘定なんだよね.

            • by Anonymous Coward
              そうそう。その数円、数百円を削るために、何日も議論している。
              お前らの給料だって税金から出てるんだぞ、と。局所最適を目指すばかりに
              全体最適化ができないという話はよくあるとはいえ、木を見て森を見ずの典型。
              全くもって馬鹿の極み。
          • by Anonymous Coward

            > 利息を返納するとかは、普通のことじゃないだろうか。
            議員歳費か何かを返納しようとしたら「寄付」になってしまうので法改正するまでできなかったって話がなかったっけ。まったく馬鹿の極み。

          • by Anonymous Coward

            全然ふつうじゃないですよ。
            確定申告で税金の還付を受けたときも、実際にお金が返ってくるまで時間がありましたが、その期間に国が受け取っていたであろう(私が過払いした分の税金に付いた)利息なんて無視されましたよ。

    • by katuman (41306) on 2011年02月13日 20時17分 (#1902262)

      良いキャンペーンだと思うけど。悪ノリする所が出てくると問題かもね。
      #あっとほーむと浮かんだが・・・w

      親コメント
    • by greentea (17971) on 2011年02月13日 20時55分 (#1902278) 日記

      じゃらんで宿探してたら、クオカード付きってのが結構ありますが、
      やっぱあれって、出張費をクオカードに変えるためにあるんですかね?

      # ポイントだとかマイレージくらいなら、細かいなぁ、だったら建て替えてた分利子つけろよ、と思うのですが……

      --
      1を聞いて0を知れ!
      親コメント
      • by Anonymous Coward

        じゃらんで宿探してたら、クオカード付きってのが結構ありますが、
        やっぱあれって、出張費をクオカードに変えるためにあるんですかね?

         宿泊費は上限付き実費支給(領収書添付)というところが多いようで、低価格ホテルの宿泊料金と支給上限ギリギリの差額を
        クオカードで受け取り、ビール代や翌日の昼飯代にしましょうという提案のようです。
        (昼飯代は事務所勤務の場合、大抵自腹なので、出張したからといって昼食代が出る訳でも無いので、小遣いがキツい人は
         これで食費を捻出しているような。)

         話がズレますが、ある地方公共団体では最近、出張の交通と宿泊を旅行会社に手配させて、出張者の手元にお金が残らない
        ようにする方法に変わったようです。
         旅費規程に基づく旅費計算は大変なので、こっちの方が楽ちんでいいんだけどねぇ。

        −−−−−
         商品券給付あり旅行が税務上どうなるのか分からないのでAC

      • by Anonymous Coward

        TV(WBSだったと思うけど忘れた)でも取り上げられたことありますね。
        問題としてではなく、新手のサービスとしてでしたが。

        以前出張で宿を探して存在を知りましたが、宿泊代がクオカード代以上上乗せされていたこともあり、
        どう考えても背任行為にあたるとしか思えず選ばなかったし、選ばせなかったことがあります。
        # たかが千円だったしね。
        倫理的にも法的にも問題だなぁと思ってたけど、堂々と報道されていたのでびっくりした覚えがあります。

        私も出張費の掠め取りでないというならば、一体なんなのだろうかと思いますね。

        • by Anonymous Coward

          実質的には食事つきの宿泊プランと大差ないと思うんですけど

          > 倫理的にも法的にも問題

          てことはやっぱり1泊2食の料金設定しかない旅館しかないようなところに出張する時は
          無理に頼み込んで素泊まり料金を設定してもらうんですよね?

          • by Anonymous Coward

            あほか。

            まったく同じホテルで、部屋のグレードもサービスの内容も同じで

            1000円分クオカードあり:9000円
            1000円分クオカードなし;7000円

            といった料金設定だからクオカード無しを選択したというだけ。
            そもそも1000円のクオカードのために2000円も払えるか。
            小額とはいえ、問題だと認識できないのか。

            そもそも宿泊の必要がある業務を命じられて必要な経費を貰うのだから、
            その業務遂行に最適な宿泊先を選ぶべきで宿泊費の問題ではない。
            飯がつこうがねーちゃんがつこうが関係のない話。

            問題にしているのは会社のものを私物化するなということ。

          • by Anonymous Coward

            朝・夕食代は経費として認められる範囲でしょうが。
            実際、うちの場合は支給されますし。

            これの問題は、そのクオカードを私物化しちゃうんじゃないかってことでしょう。
            会社の金を私物化したら、それは横領じゃないの?って話。

    • by Anonymous Coward on 2011年02月14日 10時59分 (#1902471)
      経営者ならば多少は税金関係に詳しいかと思いますけど、確か年間20万円未満くらいなら
      給与所得者は雑所得として申告しなくても良かったと思います。

      会社側は経理上どうなるのかはわかりませんけど。

      カップ麺とか、小物のノベルティくらいであれば、よほど大量じゃない限り20万円には
      いかないと思うので、貰うほうの脱税問題はないと思います。

      ただし、ノベルティをもらいたいために高いものを選んで買って、会社に損を
      させたのならば背任とかになるんじゃないでしょうか。

      また、出張が多い社員の場合、マイルがすごくたまるので、年間20万円以上の所得に
      当たる可能性は高いと思います。
      これを申告していないなら脱税でしょうね。

      1マイル1円とするなら、年間20万マイル以上得ている人が税務署に申告していないなら
      脱税でしょう。

      地方の会社ですが、出張の多い社員はかなりマイルを得ていて、家族で海外旅行に
      行けるくらいのマイルをもらってますね。
      申告してるかどうかは聞いたことはないです。
      親コメント
      • by Anonymous Coward

        はぁ?
        「1マイル1円とするなら」とか勝手に決めてますが、法定レートが決まっているわけでもないし、マイルの利用法によって実質レートが変わるのに、マイルそのものを金銭価値換算して所得とみなすのは不可能でしょ。
        マイルを金銭価値換算可能ななんらかの特典(航空券とか)に変えた段階であれば、その価値に相当する所得を得たとみなすことは可能かもしれないけど。
        その場合も「所得」というより「贈与」のほうがしっくり来るんじゃないの?
        とすれば法人からの贈与は雑所得じゃなくて一時所得なので特別控除額は50万円ですな。
        第一、マイルにはほとんどの場合有効期限があるわけだし。何百万マイルもらおうが全く使わなければ無価値。

        …ここまで書いて、裏を取ろうと調べたら、上記の理解でよさそうな解説を見つけた。
        エコポイントの課税関係 [nta.go.jp]

    • by Anonymous Coward

      馬鹿にネット渡すとろくなことにならないという
      いつもの一例だろ

    • by Anonymous Coward

      > 支払うべき所得税を支払わずに給与所得を得ることになるだろうし

      雑所得ですね。

      > カップ麺くらいで騒いで生き辛い社会を作って楽しいことあるか?

      税金って気に入る・気に入らないで支払先を選べない(一応、地方税だとふるさと納税とかあるけど…)から、使途にうるさく言われるイメージ。
      普通の企業だと、「えっ、あの会社そういうことして消費者からボッてるの?二度と使わないわ。」という選択肢があるんだけど。

      科研費はチェック甘いからカップ麺以上に上乗せするよ!っていう風にも見えるのが、今回のキャンペーンが批判される理由だと思う。

      • by USH (8040) on 2011年02月14日 21時13分 (#1902840) 日記

        普通の企業だと、「えっ、あの会社そういうことして消費者からボッてるの?二度と使わないわ。」という選択肢があるんだけど。

        自由市場主義では、「ぼってる/ぼってない」で値段が決まるわけではなくて、需要と供給とか、利便性とのトレードオフで値段が決まると思うのですが。
        もし、「ぼっている」=「悪」とすれば、発明による先行者利益を得てはならない、という話になる。

        今回の話はそうではなくて、研究とか行政とか、効率とか利益とかで評価できないことをいいことに聖域化してしまいがちなのをどう防ぐかという腰を据えた議論になるべきはずが、「こんなずるをしている」という問題に矮小化され、安易な魔女狩りに血道をあげている、という話では?

        親コメント
    • by Anonymous Coward
      >クレジットカードで建て替えてポイントを個人で取得したら、支払うべき所得税を支払わずに給与所得を得る

      会社が減らすはずだった費用を減らさずに個人が利用するので、所得税云々の前に会社の金の横領ですね。
      横領したお金に対して所得税のことを言うのはすごく的外れな感じがします。
      法人と個人での総課税対象額は変わらないですし。もちろん税率が違うので総税額は減るケースも増えるケースも
      ありますが。
      • by nim (10479) on 2011年02月14日 10時48分 (#1902467)

        >会社が減らすはずだった費用を減らさずに個人が利用するので、所得税云々の前に会社の金の横領ですね。

        まず、もしも会社の損失実際にあったとしても、既に会社の財産であるものをとったわけではないので、
        横領にはならないと思います。良くて背任じゃいないでしょうか。

        また、クレジットカードで払わなければ、より安く購入できるという事実があって
        初めて会社の機会損失になるわけですが、一方でクレジットカードとその他の決済方法での
        価格が異なるのは通常クレジットカード加盟店契約違反です。

        ポイントと値引きはまったく別の概念なので、どっちにしろ不法行為とはいえないのでは?

        親コメント
        • by Namany (19002) on 2011年02月14日 11時57分 (#1902500) 日記

          >また、クレジットカードで払わなければ、より安く購入できるという事実があって
          >初めて会社の機会損失になるわけですが

          これは同意。

          >一方でクレジットカードとその他の決済方法での
          >価格が異なるのは通常クレジットカード加盟店契約違反です。

          これも同意だけど、現実として手数料を取るような店はあります。
          それに、それは加盟店とアクワイヤラーの契約の問題であって、本来利用者が口を出せるものではないです。

          #個人的には「カード利用は○○円から」とか「ランチタイムはご遠慮下さい」とか、
          #ステッカー掲げときながらカード利用を拒否する店も何とかしてほしいものだけど。

          さて、その上で、
          >まず、もしも会社の損失実際にあったとしても、既に会社の財産であるものをとったわけではないので、
          >横領にはならないと思います。良くて背任じゃいないでしょうか。

          背任かどうかは不当に高い価格で購入していた、と認められるかどうかだよね。
          となると規模に拠るんじゃないか、としか言いようが無いですね。
          #個人的にキックバックを受けていた、という時点でアウトな気がしないでもないですが。

          親コメント
    • by Anonymous Coward

      ここの議論を見てもわかるように,やっぱ「税金」ってのは完全に地雷キーワードだよね.
      ちょっと前には「税金が原資の予算で海外出張した場合,渡航費はあくまでも移動するための費用なので,それで食事(機内食)を食べるのは横領になるのではないか」みたいなアホアホな意見が真剣に議論されていたとか何とか.

      • by Anonymous Coward

        公務出張の場合は旅費に日当が加算され、
        その内訳として食費が含まれているので、
        食事が支給される場合は食費分を差し引けば良いだけ。

        • by Anonymous Coward

          >> 公務出張の場合は旅費に日当が加算され、

          ダウト.旅費に「加算」なんてされません.旅費と日当は別です.ちなみに宿泊費も別.

          >> その内訳として食費が含まれているので、

          概念としては含まれていますが,実際に「食費~円」なんて定義されてなかったような.かつ,そういう意味では3食分なのか2食分なのか1食分なのか…感覚的には,含まれてるのは昼食代だけじゃないかと思いますが.

          >> 食事が支給される場合は食費分を差し引けば良いだけ。

          あなたから見れば「~すれば良いだけ」に見える話でも,そういう変更をするためには「機内食を食べた場合には1食あたり~円を日当から減額する」という法改正が必要であり,その法改正を実施するためにはいろいろ事前に議論する必要があるわけですが,そのあたりをご理解いただけなかったようで.;-p

    • by Anonymous Coward

      > カップ麺くらいで騒いで生き辛い社会を作って楽しいことあるか?

      民間企業なら許されるかもしれませんが、大学や官公庁では許されません。

      • by Anonymous Coward

        >民間企業なら許されるかもしれませんが、大学や官公庁では許されません。

        大学や官公庁では許されないから、民間企業の損金計上も否認しますって税務署に
        言われる時代がくるんですね分ります。
        当然7年分遡って課税され、さらに重加算税で200%とかいわれることに、、、

        税金を使うのも税金を収めないのも国家にとっての損失は一緒ですよ。

    • by Anonymous Coward
      >クレジットカードで建て替えてポイントを個人で取得したら、
      コーポレートカード支払いが義務付けられてます。
      ポイントは付きません。

      >アスクルのポイントだって食べ物になるし、
      資材経由とか総務経由とか決められたルートでしか買えません。
      (これはグリーン調達っていう理由もあるようですが。)

      >お歳暮にしたって、
      会社に届け出ます。それで会社の物になります。

      っていう会社が増えてるんじゃないですか?

      #全部うちの会社の例なのでAC
      • by Anonymous Coward
        妹が所属している某試食販売専門の人材派遣会社は、試食資材の買い取りを
        全て派遣社員の立替え後の請求で、現金では無くポイントが付くという理由で
        電子マネーやクレジットカードの使用を勧めています
        (事前に申請しておけば立替えせずに会社の金で購入も可能)
        ポイントを福利厚生の一種的な考えで従業員に還元しているという理由だそうです
        試食のメインの食材だけでなく他の材料(カレールーの試食であれば肉や野菜)の
        買い取りもあるのでバイト1年で結構なポイントとゴールドカードになってました

        私の会社は必要に応じて立替えて物品を購入する場合はクレジットカードなどの
        ポイントについては個人利用可と明文化されています
        説明によると本来会社が用意すべき物品を用意できず、従業員に購入させる手間を強いたための手間賃的な考えだそうです
        中元・歳暮については、取引関係からの授受は一切禁止です、会社の住所に来た場合は
        全て受領拒否、判らず受領してしまった物については手紙を添えて全て返送
        個人宅の分はコンプライアンスとモラルに従って処理しろってことらしいです
    • > RSコンポーネンツやテクトロだってiPhoneやiPadをくれたりする。

      常識的に処理すればもらったiPhoneやiPadは発注した組織・機関の所有物になります(発注担当者個人の持ち物になることは許されない)
      カップ麺はそういう処理がなされず密かに(?)個人の胃袋に消えるものだから,逆に問題になるのです(カップ麺は備品にならないし,消耗品としてストックするわけにもいかない)
      不正経理云々で細かいことを言ってるのでは,だんだんエスカレートして不正に繋がりかねないようなこと・不正行為を黙認するような習慣の形成に繋がりかねないことは小さいことでも避けろということです(税金を使わせていただいている公的機関はそれだけ厳しいの)

私はプログラマです。1040 formに私の職業としてそう書いています -- Ken Thompson

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