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本当は危険なはずのものを安全と言うよりはよっぽどマシだと思うな。福島に足を踏み入れれば放射能を浴びるかもしれないし、そこから来た人から放射能がうつるかもしれない、っていうのは普通の考えだと思うよ。それを「そんなことはない」なんて言ったって信用できるわけないじゃん。
>本当は危険なはずのものを安全と言うよりはよっぽどマシだと思うな。
放射線は危険ではない。ただ大量に浴びれば死に到るというだけ。カフェインの致死量は・・・調べるのが面倒なので wikipedia [wikipedia.org] から引用すると、半数致死量(mg/kg)は200。でも他人が缶コーヒーを飲んでいるのを見て自殺行為だと言わないだろ。
福島県だって広いんだ。局地的に危険な地区もあれば、問題にするべきでない所もあるというのに、福島県在住だからといって「放射能汚染」で差別するのはナンセンス。
・・・とか説明しても、放射能は危険という刷り込みのある人に/.で何を書いても無駄なような気がしているんだよ。
# 市場に出回る野菜からも放射能が検出されたというグリーンピースの発表を熱心にコピペしていた某ブログ記事に、ようこそ「日本の環境放射能と放射線」へ [kankyo-hoshano.go.jp]のリンクを置いて、あまりに気にしすぎるのも体の毒だよという主旨のコメントを書いたら消されたのでID
>放射線は危険ではない。ただ大量に浴びれば死に到るというだけ。>カフェインの致死量は・・・調べるのが面倒なので wikipedia [wikipedia.org] から>引用すると、半数致死量(mg/kg)は200。でも他人が缶コーヒーを飲んでいるのを>見て自殺行為だと言わないだろ。
放射線に対する確率的影響の典型的な無理解ですね。カフェイン、あるいは通常の毒物は致死量よりずっと少ない量では何人集めても症状がありません。
100000人に一人銃弾が当たる環境にいるのと、10000人に100人銃弾が当たる環境にいるのとを比べて、確かに前者が相対的にずっと安全だとは言えます、でも、当たったときの結果が劇的なことは変わりません。
明らかに、毒薬と弾丸の結果は異なっており、それぞれの性質を特徴付けています。放射線は毒薬より弾丸に似ています。
仮に放射線による遺伝子の特定部位を破壊してガン死に至るケースを考えると、線量は単に問題が起こる確率を増減させるだけで問題が起こった場合の症状は同じです。飛び交う放射線がたまたま大事な分子の近くを通過すると、それを破壊して癌化し、そうでなければその症状は現れません。たしかに低い線量ではそういうイベントが起こる確率は稀です。同じ環境で被曝しても、一人がガン死して、一人がそうならないことは、もっとも簡単なモデルでは純粋に確率的なモデルで説明されます。
だから、致死量よりずっと少ない毒薬は受け入れることができても当たりにくい弾丸が街に降ってくるのを受け入れたくないのと同じように、放射線の与えるリスクも受け入れがたいのです。
で、実際にはその弾丸は地上の人間は等しく毎年何発か喰らっていてほとんどはピンシャンしているわけですが、あと1発で劇的な結果になる確率ってどんなもんなのでしょうか?
> 放射線に対する確率的影響の典型的な無理解ですね。> カフェイン、あるいは通常の毒物は致死量よりずっと少ない量では何人集めても症状がありません。>> 100000人に一人銃弾が当たる環境にいるのと、10000人に100人銃弾が当たる環境にいるのとを比べて、確かに前者が相対的にずっと安全だとは言えます、でも、当たったときの結果が劇的なことは変わりません。
いわゆる「閾値なし」モデルですね。上記の毒物の例が「閾値あり」モデルで、放射線についても「閾値あり」モデルがあてはまるのではないかとの考えもあります。
まあ私もどちらかと言えば「閾値なし」モデルが正しいのではないかと思いますが、私やあなたがそう「思った」からといって、それが「正しい」とは限りませんよね。「閾値なし」だと断言しちゃってるようですけど。これまでの疫学調査のサンプル数では検出力が足りない以上、不可知として扱うのが正しいと思いますが。
>その説明だと放射線量と癌発生確率に比例関係があるように理解できます。
放射線がたまたま水分子(人体で一番多いのは水)から電子をとばしてラジカルを形成する確率そのラジカルがたまたま遺伝子に衝突する確率遺伝子のうちの特定機能が破壊される確率etcの積として現象が発生するわけだから物理モデルとしては比例関係にあるだろうね。
それと疫学的に有意な統計が得られるかは別。ちなみに、 1mSv以上では0.5%/Svの割合でガン死が増加することは確認されている。
しかし、無バイアスで被爆者のデータがあり、被爆量が見積もれて、追跡調査が行われたサンプルがたかだか広島長崎の12万人ぐらい。(チェルノブイリのケースでは未だに線量と対応させた追跡調査はほとんどなされていないけれど、ベラルーシなどでは国全体の発ガン率が変化したデータが結果的に発表されている。)
だから、0.01%までの精度でモデルを証明することはサンプルが少なすぎて統計学的に不可能。もちろん医療放射線の被爆者はいっぱいいるけど、最初から病変を抱えていたりして統計にバイアスがかかるという意味でそちらも0.01%まで証明することは不可能加えて放射線以外の原因のガンもある
で、疫学的に証明できないことを「医学的には証明されていない」と原子力利用推進者は言い換えるけれどそれは単に限られたサンプルによる調査の測定限界以下であるというだけのことだから、疫学的にはこの最も簡単な物理モデルに従うことが否定されているわけでもないということだ。
そして人類は今回はじめて1000万人単位の被爆者サンプルを得る。
http://www.scielo.br/img/revistas/abem/v51n5/a11fig2f.gif [scielo.br]これですかね。チェルノブイリインシンデント以後のベラルーシの甲状腺がんの発生率
隣国の国全体の平均値で、これだけ増加している。
子どもしか甲状腺がんにはならないというのも嘘かもしれないということが分かる。
ちなみに、IAEAと国連は、「因果関係は証明できない」との立場を継続している
>子どもしか甲状腺がんにはならないというのも嘘かもしれない
そんなの嘘に決まってるでしょう。大人でも普通になる病気ですよ。誰がそんなこと言ってるんです?
ちなみに「子どもの方が甲状腺にヨウ素を溜め込みやすい」という話の方は本当です。なのでそのグラフにも、当時こどもで被曝した人間が成長して甲状腺の成長速度が最大になる時期に甲状腺がんを発症するという典型的なパターンが見られますね。
>隣国の国全体の平均値
まあその半分以上がチェルノブイリまで最短16kmというゴメリ州の住人ですけどね。(福島の件でいうと浪江町の辺りの距離)
>そして人類は今回はじめて1000万人単位の被爆者サンプルを得る。1000万人単位とは、福島第一原発から何キロメートル圏内を想定した場合でしょうか。環境放射線でも地域によってとても大きな差がありますよね、チェルノブイリ事故もありましたし。そのデータじゃ不十分なんですか?「はじめて」というのに違和感を覚えます。
は?今福島から避難してきている人自身は数mSvの被爆をしているかもしれない以上、将来ガン死する確率が0.001%くらい 増えてるかもしれません。って話が出てるだけでは?
が、福島から来た子供と遊んだ子供とか、福島から来た人を乗せたタクシー運転手に及ぶ害は実質ゼロ。
>放射線だけ気にしてもしょうがないし,「放射線だけが特別に危険である」という考えは誤りですよ.
そんなことは当たり前、でも平時抱えているリスクに、放射線が付け足されるんでしょ。殺人のリスクなんて少ないけど、それでも殺人のリスクにさらされるのは受け入れがたい。
通常、薬品の致死量とは、その量を超えると人体の自己修復/障害要因排出能力などの処理性能を越えてしまい、生命維持に必要な機能が稼働できなくなるというものであり、閾値を越えない場合は「処理されてしまう」ので致死という症状はかなり出にくいものです。発がん性物質についても放射性物質でなければ基本的に同様です。
対して、放射線被曝に対する致死量は、放射線により多数の小さな障害(単体ではたいてい回復可能か無影響)が引き起こされることにより、結果的に回復不能な障害が生み出される「確率が」現実的に起きうるレベルに高まるというものです。
そしてこの場合の回復不能な状況とは、多くの場合自己修復機能が壊れることを意味していますので、別にDNA自体の自己修復機能の有無に否定的な見解であるかは関係ありません。
DNA修復は一定の確率でエラーを起こす。体内のDNAを傷害する放射線および一部の物質 (ウイルスを含む) は確率的に致命的。これは量がいくら少なくても0にならない。(ただし、物質には何重もの関門があるが放射線は直通なので確率の性質が違う)DNAの所に達しない化合物はDNAを傷害しないが、体内環境を限度以上悪化させると致命的。放射線も体内環境を悪化させるので、こちらの効果もある。
覚醒剤もDNAを傷害すると聞いたことがあるな。(ガンになった話は知らないが)
# 市場に出回る野菜からも放射能が検出されたというグリーンピースの発表
ミックスベジタブルに入ってる豆とまぎらわしいので、窃盗団なら窃盗団と明記してください :P
>赤ちゃんにタバコを吸わせたり、コーヒーを飲ませたりしませんよね。
乳幼児に受動喫煙させる親などいくらでもいる。むしろ直接吸わせるより副流煙のほうが発癌性が高い。極端な例を挙げれば赤ん坊の前どころか妊娠中でもタバコ吸をう母親もいる。それが母親ではなく父親や祖父母でも同じこと。
>やっぱり赤ちゃんや子供には悪いんだ、という結論になるでしょう。
その通りだけど大人と比較すれば大きな影響を受けるということ。例えば水道水の放射性ヨウ素の危険なんて、タバコの害と比較すれば微々たるもの。それよりも乳幼児などいないくせに我先に水を買い占めた人達に恐怖を感じる。パニックを起こしたり差別したりする人間のほうが現実的に危険だと思う。
> そこから来た人から放射能がうつるかもしれない、っていうのは普通の考えだと思うよ。
なんていうのが「普通の考え」じゃなくなるようにするのが科学リテラシーだったり教育だったりするわけですよおおっぴらに普通の考えって言う人がいることに悲しくなる
#そもそも放射能を浴びたり放射能がうつるってどういう事よ
ほぅ。屍体が歩き回るとか放射能って奴ぁヤバスギルなあwwwwwwww
福島はいつからバイオハザードの世界になったのだろう。
そうですね、中性子のこと忘れて筆がすべりました。ただ、 放射性物質大量に取りんだからといってそれは放射化ではないし、うつるという表現はどう考えても適切ではないでしょう
ゴイアニア被曝事故で遺体が高レベル放射性廃棄物なったってソースあります? 見つからなかった
そんな発言がどこにありました? 「放射化するほどの放射線を浴びた人間がぴんぴんして歩いてるわけ無いだろ」みたいなのは有りましたね。
本当は危険じゃないものを危険だといって他人に危害を加えている現実を見ような。無実の他人に危害を加えてでも自分が安心するためなら仕方ないと?
>放射能がうつるかもしれない、っていうのは普通の考えだと思うよ。
それは馬鹿の考えです。己の無知を正そうともせず妄執にとりつかれて己の中で作り上げた妄想の「放射能」を避けていたところで、実際の危険を避けることは出来ません。
>> 本当に危険がないと言えるのですか?>> それは危険性の過小評価ではないですか?>> 多くの人の、「危険かもしれない」と、なるべく危険は避けようという判断での行動。>> その人たちすべてを、あなたは「馬鹿」と断じられるのですか?
とりあえず判らないから避ける、ってのは日本人に限った話ではなく世界中で広まっています。
日本人が福島産の野菜を十把一絡げで敬遠するような感覚で、海外では、日本の工業製品や食料品を十把居一絡げで敬遠しています。
あなたは、そういう海外の行動も、なるべく危険を避けようという判断での行動、と容認することができるんですよね。
日本を十把居一絡げで敬遠する海外の行動は、政府や東電の情報隠蔽からすれば当然のことだと思う。
理解できるんなら矛盾に気付けよ。せめて単位の変換くらいしたら?
じゃあ、車なんか乗るなよ飛行機も御法度だ家に籠っていな
それでも隕石落ちて来るかも知れないが、、、
> じゃあ、車なんか乗るなよ
世の中には交通事故の死傷者数を挙げて自動車は原発より危険だという人が居ます。
これは詭弁ですので、そのことをわきまえて言っている人は見下げはてた下衆であり、それに騙されて同じことを言いふらしている人は可愛そうなくらい愚かな人です。
騙されている人についてはその愚かさに同情はしますが有害な存在であることに違いはないので早く自分は有用なことを語れるほどの知能がないことを悟って口をつぐんで欲しいです。
現在起こっている原発事故の原因となっているのは原子炉の設計思想レベルでの欠陥です。
一方で交通事故の原因で最も多いのはスピード違反です。それに続く原因ははわき見運転であったり道路に信号がなかったなどが挙げられます。あきらかにこれらの原因は自動車の設計に関係がありません。
福島原発の事故を交通事故と比べる場合、比較対象となる交通事故はその原因が自動車の設計思想レベルでの欠陥に帰着されるものに限らなければいけません。
しかし、原発事故と交通事故を比較しようとする人々がそこまで踏み込んで比較しているのは見たことも聞いたこともありません。
>>原子炉の設計思想レベルでの欠陥です。言葉尻を取るようですがこれは誤り。「原子力発電システムの設計思想レベルでの欠陥」が正しいですね。地震では原子炉は正常にスクラム停止しました。しかし津波で冷却システムのバックアップ系が損壊し燃料棒を冷却できなかったことが、今回の原発事故の原因です。原子炉は自動車で言えばエンジンです。エンジンも冷却システムが破損すれば焼きついて壊れます。
原因を原子炉の設計思想として論じるのであれば、「交通事故の原因で最も多いのはスピード違反です」を比較論拠にするのは間違いで、「自動車エンジンの故障理由」を論じるべきである。しかしこれでは貴方の反論理由としても矛盾が出てくるのでもう少し考えて反論しましょう。
言いたいことはわかりますが・・・
「民は之に由らしむべし之を知らしむべからず [srad.jp]」ですね。儒学が100%正しいなんて主張はしませんが、正しい部分は少なからずある、ってことです。
世の中には交通事故の死傷者数を挙げて自動車は原発より危険だという人が居ます。これは詭弁ですので、そのことをわきまえて言っている人は
これは詭弁ですので、そのことをわきまえて言っている人は
事故が起きるかどうかと、欠陥があるかどうかには、直接の関連性が無い。欠陥車ではなくても事故は起きるのだから、
今回は原子炉の欠陥や運転ミスではなく天災が原因であり、瑕疵があるとすれば東電の事後対応。自動車事故は誰にでも起こりえるし、実際に原発事故より圧倒的に死傷者が多いのは事実。今後その割合が変化するという論ならともかく、あなたの言っていることこそ詭弁だ。
飛行機は安全性を確保するために、かなりの安全対策が取られている。それでも事故が起こるが、死者ゼロを目指して頑張ってる。原発とは全く状況が違う。# ナショジオのメーデー!シリーズは面白いので是非見てほしい
車はやっとイベントデータ・レコーダが搭載されてきたところ。はっきり言ってまだまだ未熟。
隕石の予測は…どうなってるんだろう?
飛行機は安全性を確保するために、かなりの安全対策が取られている。それでも事故が起こるが、死者ゼロを目指して頑張ってる。原発とは全く状況が違う。
揚げ足を取っているつもりかもしれませんけど、飛行機(乃至はその他の交通機関など)と原発とで状況が違うのは「飛行機は低リスクを求められているが、原発はゼロリスクを求められている」という点だけですよ。
何故かは知らないけど、原発だけは「100%安全」じゃなきゃ動かしちゃいけない事になってる。自動車や鉄道、船や飛行機は事故の可能性を論じ、事故の可能性を減らす努力を許され、利便性とのトレードオフで利用される。だけど原発は、事故の可能性を論じるだけで「動かしちゃダメ」と言われ、事故の可能性を減らす努力をすれば「ほら危険なんだ」と後ろ指を指され、利便性(みんな電気使ってるよね)とのトレードオフすら許されない。
だから政府や電力会社は「原発は安全ですよ」とウソをつき続ける、安易なほうに逃げたわけでしょ。勿論、安全対策を怠り、そんな安易なところに逃げ込み、ウソをつき続けた政府(当時の自民党も、今の後手後手な民主党も)や電力会社の罪は重いよ。あまつさえ、安全対策を取れと地元市議や国会野党などから指摘を受けていたにもかかわらず、それを無視したり、嘘の報告で誤魔化したりしてた東京電力(+天下り官僚+それを是認した現役官僚+それをチェックできなかった政治家、etc)は万死に値すると言っても良い。だけど、そういうウソをつかせた原因は、利便性(電力)を捨てられないくせに原子力を理解しようとしなかった、安全対策を取ろうとする努力をさせなかった人たちにもあると思うんだよね。
じゃぁ、安全対策をきちっとしていたら今回の事故は起こらなかったのか、と言われても、それはわからない。でも、被害を小さくできる可能性はあったかもしれないわけでしょ。安全対策をしようとすると「ほら原発は危険なんだ」「原発はんた~い」と揚げ足を取り続けることが、結果として何を残したのか。少なくとも飛行機と同じように、安全対策をよりよいものにし続ける努力を許す空気さえあれば…私はそう思います。
まず、利便性を享受する人と危険性を被る人が異なっている例は、自動車による交通事故、たばこの受動喫煙、騒音など身近にいくらでもあります。その中で、社会的に折り合いをつけている。
それと、「ゼロリスク」と言ってしまった国・東電はもちろん悪いですが、「ゼロリスク」と言わせてしまった方にもある程度責任があります。なぜかというと、安全性を高める改修工事ができなくなるから。実際、福島第1でも、過去に何度も改善ポイントが指摘されていましたが、下手にそれを行なうと、「リスクはゼロじゃなかったのか」と突っ込まれることになる。なので、そういうツッコミを恐れて、容易に改善できなくなる。これが「リスクは十分低い」であれば、「その低いリスクをより低くするために改善を行なう」と言いやすい。つまり、ゼロリスクという科学的にあり得ないことを求めたがために、逆にリスクを下げる努力をやりにくくしてしまったことになる。
「○○は絶対ダメ」と過激に主張すればするほど、捩れた解決策が編み出され、かえって本来の主張がないがしろにされることが多いように感じる。
バグが絶対ないならテストなんて時間と金のムダだみたいな?
>>だから政府や電力会社は「原発は安全ですよ」とウソをつき続けるこれは半分あっているが、あまりに盲目的だな。原発はマニュアルに沿って通常運用している分には「原発は安全ですよ」と言うのは正しいことであり、例えでよく出る飛行機もマニュアルに沿って通常運用している分には「安全です」も正しい。両方とも通常運用している分には「安全ですよ」はおなじです。では、原発が「原発は安全ですよとウソをつき続ける」と言われるのは、「通常運用している分には」が説明で欠落し、事故(災害理由を含む)が起こったときに「安全でない」を説明・発信しないからだと思います。
「通常運用している分には安全」->「通常事故は起こらない」->「原発は絶対安全」場かりの強調の度が過ぎで驕りになり、「通常事故がおこったら」を蔑ろにしてきたのが電力会社と各原子力委員の責任だと思う。そこをごっちゃにして「原発は危険だ」を連呼するのもあまりに盲目的だな。
定期点検をサボって不具合を隠しても、会社が潰れるほどのペナルティはありません。
んなアホな。
現に事故を起こした東京電力には「解体」の噂が出ているし、電力供給量の現象による収入減と、賠償金による支出増による経営危機がささやかれているじゃないですか?
科学が万能だと信じていたのはごく一部の「科学教信者」であり、彼らは信仰の対象が欲しかったから勝手に信仰しそして自分が思っていたものと違っていたから勝手に絶望しただけ。科学は最初から万能ではなく、単なるデータベースであり、多くの人々が自然を観察しその振る舞いをまとめ、誤りがあれば訂正し続けてきた。元科学教信者たちはこれからも勝手に科学に絶望して生きていき、科学者たちはこれからも研究を続けて科学を発展させる。
元科学教信者が「科学は万能でない、科学危険!」とか言って行うテロ行為のほうがよほど愚かで危険だろう。
つーかさ、安全神話とか絶対安全とか誰が言ってたの?個人的には、原子力系の技術者も電力会社も盲目的な安全を謳っているのを見たことがない。
いや、言ってたんじゃないかなぁ。
世の中のほとんどの人は、定量的な評価って理解できんのよ。ほとんどの人にとっては全てが二値論理。ここの議論見ててもわかるでそ?
本当は、世の中には「絶対」なんてことはあり得ない。でも、頭悪い人は「絶対安全」って言われないとYesと言ってくれない。だから、ほとんどあり得ない可能性には目をつぶって「絶対安全」と言うしかなくなる。そういう人が「騙された」と今騒いでいるだけです。そして、世の中、頭いい人より悪い人の方が多いのよ。
本当は、リスクは0にならないことは理解した上で、それでも原発が必要かどうかを議論しなきゃいけない。それが頭いい人の態度です。でも、今まではそういうマトモな議論ができなかったわけですね。
事故など起こるはず無いから万が一のことなど考えてなかった。としか思えない行動を見てるのに、安全神話がなかったなんて思えるほうが不思議。
> 本当は危険なはずのものを安全と言うよりはよっぽどマシだと思うな。
自分で計算できないし情報も得られないことを棚にあげて居直った挙句、不要な混乱を巻き起こしたり、必要な治療を断ったりするわけね。
はっきり言おう。ヘドが出るよ。
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犯人はmoriwaka -- Anonymous Coward
気をつけるにこしたことはない (スコア:0, 荒らし)
本当は危険なはずのものを安全と言うよりはよっぽどマシだと思うな。
福島に足を踏み入れれば放射能を浴びるかもしれないし、
そこから来た人から放射能がうつるかもしれない、っていうのは普通の考えだと思うよ。
それを「そんなことはない」なんて言ったって信用できるわけないじゃん。
「薬も過ぎれば毒となる」って知ってる? (スコア:5, すばらしい洞察)
>本当は危険なはずのものを安全と言うよりはよっぽどマシだと思うな。
放射線は危険ではない。ただ大量に浴びれば死に到るというだけ。カフェインの致死量は・・・調べるのが面倒なので wikipedia [wikipedia.org] から引用すると、半数致死量(mg/kg)は200。でも他人が缶コーヒーを飲んでいるのを見て自殺行為だと言わないだろ。
福島県だって広いんだ。局地的に危険な地区もあれば、問題にするべきでない所もあるというのに、福島県在住だからといって「放射能汚染」で差別するのはナンセンス。
・・・とか説明しても、放射能は危険という刷り込みのある人に/.で何を書いても無駄なような気がしているんだよ。
# 市場に出回る野菜からも放射能が検出されたというグリーンピースの発表を熱心にコピペしていた某ブログ記事に、ようこそ「日本の環境放射能と放射線」へ [kankyo-hoshano.go.jp]のリンクを置いて、あまりに気にしすぎるのも体の毒だよという主旨のコメントを書いたら消されたのでID
モデレータは基本役立たずなの気にしてないよ
Re:「薬も過ぎれば毒となる」って知ってる? (スコア:3, 参考になる)
>放射線は危険ではない。ただ大量に浴びれば死に到るというだけ。
>カフェインの致死量は・・・調べるのが面倒なので wikipedia [wikipedia.org] から
>引用すると、半数致死量(mg/kg)は200。でも他人が缶コーヒーを飲んでいるのを
>見て自殺行為だと言わないだろ。
放射線に対する確率的影響の典型的な無理解ですね。
カフェイン、あるいは通常の毒物は致死量よりずっと少ない量では何人集めても症状がありません。
100000人に一人銃弾が当たる環境にいるのと、10000人に100人銃弾が当たる環境にいるのとを比べて、確かに前者が相対的にずっと安全だとは言えます、でも、当たったときの結果が劇的なことは変わりません。
明らかに、毒薬と弾丸の結果は異なっており、それぞれの性質を特徴付けています。
放射線は毒薬より弾丸に似ています。
仮に放射線による遺伝子の特定部位を破壊してガン死に至るケースを考えると、線量は単に問題が起こる確率を増減させるだけで問題が起こった場合の症状は同じです。飛び交う放射線がたまたま大事な分子の近くを通過すると、それを破壊して癌化し、そうでなければその症状は現れません。たしかに低い線量ではそういうイベントが起こる確率は稀です。同じ環境で被曝しても、一人がガン死して、一人がそうならないことは、もっとも簡単なモデルでは純粋に確率的なモデルで説明されます。
だから、致死量よりずっと少ない毒薬は受け入れることができても
当たりにくい弾丸が街に降ってくるのを受け入れたくないのと同じように、放射線の与えるリスクも受け入れがたいのです。
Re:「薬も過ぎれば毒となる」って知ってる? (スコア:1)
で、実際にはその弾丸は地上の人間は等しく毎年何発か喰らっていて
ほとんどはピンシャンしているわけですが、あと1発で劇的な結果になる
確率ってどんなもんなのでしょうか?
Re:「薬も過ぎれば毒となる」って知ってる? (スコア:1, すばらしい洞察)
> 放射線に対する確率的影響の典型的な無理解ですね。
> カフェイン、あるいは通常の毒物は致死量よりずっと少ない量では何人集めても症状がありません。
>
> 100000人に一人銃弾が当たる環境にいるのと、10000人に100人銃弾が当たる環境にいるのとを比べて、確かに前者が相対的にずっと安全だとは言えます、でも、当たったときの結果が劇的なことは変わりません。
いわゆる「閾値なし」モデルですね。上記の毒物の例が「閾値あり」モデルで、放射線についても「閾値あり」モデルがあてはまるのではないかとの考えもあります。
まあ私もどちらかと言えば「閾値なし」モデルが正しいのではないかと思いますが、私やあなたがそう「思った」からといって、それが「正しい」とは限りませんよね。「閾値なし」だと断言しちゃってるようですけど。
これまでの疫学調査のサンプル数では検出力が足りない以上、不可知として扱うのが正しいと思いますが。
Re:「薬も過ぎれば毒となる」って知ってる? (スコア:2)
>その説明だと放射線量と癌発生確率に比例関係があるように理解できます。
放射線がたまたま水分子(人体で一番多いのは水)から電子をとばしてラジカルを形成する確率
そのラジカルがたまたま遺伝子に衝突する確率
遺伝子のうちの特定機能が破壊される確率etc
の積として現象が発生するわけだから物理モデルとしては比例関係にあるだろうね。
それと疫学的に有意な統計が得られるかは別。
ちなみに、 1mSv以上では0.5%/Svの割合でガン死が増加することは確認されている。
しかし、無バイアスで被爆者のデータがあり、被爆量が見積もれて、追跡調査が行われた
サンプルがたかだか広島長崎の12万人ぐらい。(チェルノブイリのケースでは未だに線量と対応
させた追跡調査はほとんどなされていないけれど、ベラルーシなどでは国全体の発ガン率が
変化したデータが結果的に発表されている。)
だから、0.01%までの精度でモデルを証明することはサンプルが少なすぎて
統計学的に不可能。もちろん医療放射線の被爆者はいっぱいいるけど、最初から病変を抱えていたり
して統計にバイアスがかかるという意味でそちらも0.01%まで証明することは不可能
加えて放射線以外の原因のガンもある
で、疫学的に証明できないことを「医学的には証明されていない」と原子力利用推進者は言い換えるけれど
それは単に限られたサンプルによる調査の測定限界以下であるというだけのことだから、疫学的にはこの
最も簡単な物理モデルに従うことが否定されているわけでもないということだ。
そして人類は今回はじめて1000万人単位の被爆者サンプルを得る。
Re:「薬も過ぎれば毒となる」って知ってる? (スコア:3, 参考になる)
生物にとってみれば放射線はDNAを壊す多くの因子(紫外線やらある種の化学物質やら)のうちの一つに過ぎないわけよね。生物には壊れたDNAを修復する機構があって、毎日損傷したDNAをせっせと直してる。放射線量と癌化が比例するのは、修復が追いつかないような強い放射線量でのみ正しい。弱い放射線を長期間浴びたらどうなるか?は、やはり「わからない」が正しい。
個人的意見としては、これは統計サンプルの取り方や少なさもあるだろうが、生物、癌の複雑さに起因する部分が大きいのではないかと思う。あと他の因子の影響が同程度に強くなってくるわけだし。それこそパラレルワールドでも用意しなきゃ結論はでないんじゃないか?
Re:「薬も過ぎれば毒となる」って知ってる? (スコア:1)
因子によってDNAの壊れ方は違うんで、直し方も違うけどね。DNA修復機構だけでもすごく複雑。
Re:「薬も過ぎれば毒となる」って知ってる? (スコア:2)
http://www.scielo.br/img/revistas/abem/v51n5/a11fig2f.gif [scielo.br]
これですかね。
チェルノブイリインシンデント以後のベラルーシの甲状腺がんの発生率
隣国の国全体の平均値で、これだけ増加している。
子どもしか甲状腺がんにはならないというのも嘘かもしれないという
ことが分かる。
ちなみに、IAEAと国連は、「因果関係は証明できない」との立場を継続している
Re:「薬も過ぎれば毒となる」って知ってる? (スコア:1, 参考になる)
>子どもしか甲状腺がんにはならないというのも嘘かもしれない
そんなの嘘に決まってるでしょう。大人でも普通になる病気ですよ。誰がそんなこと言ってるんです?
ちなみに「子どもの方が甲状腺にヨウ素を溜め込みやすい」という話の方は本当です。
なのでそのグラフにも、当時こどもで被曝した人間が成長して
甲状腺の成長速度が最大になる時期に甲状腺がんを発症するという典型的なパターンが見られますね。
>隣国の国全体の平均値
まあその半分以上がチェルノブイリまで最短16kmというゴメリ州の住人ですけどね。
(福島の件でいうと浪江町の辺りの距離)
Re:「薬も過ぎれば毒となる」って知ってる? (スコア:1, 参考になる)
>そして人類は今回はじめて1000万人単位の被爆者サンプルを得る。
1000万人単位とは、福島第一原発から何キロメートル圏内を想定した場合でしょうか。
環境放射線でも地域によってとても大きな差がありますよね、チェルノブイリ事故もありましたし。
そのデータじゃ不十分なんですか?
「はじめて」というのに違和感を覚えます。
Re:「薬も過ぎれば毒となる」って知ってる? (スコア:2, 参考になる)
は?今福島から避難してきている人自身は数mSvの被爆をしているかもしれない以上、将来ガン死する確率が0.001%くらい 増えてるかもしれません。って話が出てるだけでは?
が、福島から来た子供と遊んだ子供とか、福島から来た人を乗せたタクシー運転手に及ぶ害は実質ゼロ。
Re:「薬も過ぎれば毒となる」って知ってる? (スコア:2)
>放射線だけ気にしてもしょうがないし,「放射線だけが特別に危険である」という考えは誤りですよ.
そんなことは当たり前、でも平時抱えているリスクに、放射線が付け足されるんでしょ。
殺人のリスクなんて少ないけど、それでも殺人のリスクにさらされるのは受け入れがたい。
Re:「薬も過ぎれば毒となる」って知ってる? (スコア:1)
通常、薬品の致死量とは、その量を超えると人体の自己修復/障害要因排出能力などの処理性能を越えてしまい、
生命維持に必要な機能が稼働できなくなるというものであり、閾値を越えない場合は「処理されてしまう」ので
致死という症状はかなり出にくいものです。発がん性物質についても放射性物質でなければ基本的に同様です。
対して、放射線被曝に対する致死量は、放射線により多数の小さな障害(単体ではたいてい回復可能か無影響)が
引き起こされることにより、結果的に回復不能な障害が生み出される「確率が」現実的に起きうるレベルに
高まるというものです。
そしてこの場合の回復不能な状況とは、多くの場合自己修復機能が壊れることを意味していますので、別に
DNA自体の自己修復機能の有無に否定的な見解であるかは関係ありません。
Re:「薬も過ぎれば毒となる」って知ってる? (スコア:1)
DNA修復は一定の確率でエラーを起こす。
体内のDNAを傷害する放射線および一部の物質 (ウイルスを含む) は確率的に致命的。
これは量がいくら少なくても0にならない。(ただし、物質には何重もの関門があるが放射線は直通なので確率の性質が違う)
DNAの所に達しない化合物はDNAを傷害しないが、体内環境を限度以上悪化させると致命的。
放射線も体内環境を悪化させるので、こちらの効果もある。
覚醒剤もDNAを傷害すると聞いたことがあるな。(ガンになった話は知らないが)
the.ACount
Re:「薬も過ぎれば毒となる」って知ってる? (スコア:2, すばらしい洞察)
>誰も晩発性ガンのリスクは理解できてない。
>「放射能」の恐ろしさはここにある。
「放射性物質」と「放射線」、「放射能」は微妙に違うわけですが、それはそれとして、高線量の急照射被爆で起こる事例がそのまま低線量の長期被爆でも再現するとは今に至るも証明されていないわけです。
「証明されていない」=「可能性が残されている」という考えもあるでしょうが、健康食品の宣伝によくあるような再現性の無い特異な事例をいくら積み重ねたところで一般化できるわけではありません。
もうちょっとわかりやすく言うと、たとえば私の叔父はジョギング中に心停止して死亡しましたが、それをもって「ジョギングは心停止を起こす危険な運動である!」ということにはならないと言うことです。
科学者の怠慢?
たとえばコホート研究という手法があってですね、どういうことをするのかというと、一人の人間が受けた様々なストレスを生涯にわたり逐一記録していく、それを大人数に対して長期間に渡って調査するわけですね。口で言うほど生やさしい調査ではなく、科学的に「意味がある」(=信頼できる)とされたものは非常に限定されているわけですが、それでも低線量に長期被爆した場合に明確に影響があるとはされていないわけです(逆にあったら教えてください)。
反対に、同じような調査で、たとえば肥満や喫煙、飲酒や高血圧、高脂血症と死亡率との関連は明確になっている。
>まず1万トンレベルの「致死量の高レベル廃液」がいつでも流出しうる状態にある事を
>誰も指摘しないのはどういう了見なのか問いただしたい。
>「海では拡散する」などと言ってるが、実際には日本近海の海流は速くなく数か月は滞留する(実証済)。
>こういう「ぎりぎり嘘をついてませんよ」という大本営発表を信じるほうが問題だと思うのですがね。
あなたが何を信じるかは私の知るところではありませんが、流出しうる、と、流出した、というのは別の事象だと思うのですが。
滞留するかもしれない、はそうかもしれませんが、構成元素とその半減期や生物蓄積の効率と食物連鎖の中での循環も考慮する必要はあるでしょうし、それを言うなら、そもそも野生から採集された食物の履歴がすべてわかっていたことはありませんよね。たとえば今日の夕食の食卓に並んだ、塩焼された魚が捕獲される前に発がん性の高いものを捕食し、それが内臓や筋肉に蓄積された可能性をあなたは把握していますか?
>問題は「情報の非対称性」にあります。
>情報の出し手(政府)は十分な情報を持っているが、開示された情報が真実であるかどうか確認することは
>、国民は限りなく不可能に近い。後になって「騙された」ということになるのがこの国の常。
放射性物質に関しては、しかるべきレベルの技術を備えた国や機関が調べれば隠し通せるものではないと言うことは理解していますか?冷戦時代には大気中の放射性物質のモニタリングからどこかの国が核実験を行ったらしいと言うことは、夕方のNHKニュースでもちょくちょく流れていましたし、現在も各国が競うようにモニタリング結果を報告しています。
Re:「薬も過ぎれば毒となる」って知ってる? (スコア:1, すばらしい洞察)
Re: (スコア:0)
ミックスベジタブルに入ってる豆とまぎらわしいので、窃盗団なら窃盗団と明記してください :P
Re:赤ちゃんにコーヒーは飲ませない (スコア:1, 興味深い)
>赤ちゃんにタバコを吸わせたり、コーヒーを飲ませたりしませんよね。
乳幼児に受動喫煙させる親などいくらでもいる。
むしろ直接吸わせるより副流煙のほうが発癌性が高い。
極端な例を挙げれば赤ん坊の前どころか妊娠中でもタバコ吸をう母親もいる。
それが母親ではなく父親や祖父母でも同じこと。
>やっぱり赤ちゃんや子供には悪いんだ、という結論になるでしょう。
その通りだけど大人と比較すれば大きな影響を受けるということ。
例えば水道水の放射性ヨウ素の危険なんて、タバコの害と比較すれば微々たるもの。
それよりも乳幼児などいないくせに我先に水を買い占めた人達に恐怖を感じる。
パニックを起こしたり差別したりする人間のほうが現実的に危険だと思う。
Re:気をつけるにこしたことはない (スコア:1, すばらしい洞察)
リスクに対する過剰防衛とそれに備える「姿勢」を過剰に要求された結果。
危険な目に合う確率はより少ないほうがマシ、危険なものはない方がマシ。
良い知らせがあったとしても常に悪いことに備える「姿勢」を見せなければならないとか、
悪い状況なのにそんないい知らせを持ってくる奴は信用できない、とか。
Re:気をつけるにこしたことはない (スコア:1)
> そこから来た人から放射能がうつるかもしれない、っていうのは普通の考えだと思うよ。
なんていうのが「普通の考え」じゃなくなるようにするのが科学リテラシーだったり教育だったりするわけですよ
おおっぴらに普通の考えって言う人がいることに悲しくなる
#そもそも放射能を浴びたり放射能がうつるってどういう事よ
Re:気をつけるにこしたことはない (スコア:1)
ほぅ。屍体が歩き回るとか放射能って奴ぁヤバスギルなあwwwwwwww
福島はいつからバイオハザードの世界になったのだろう。
Re:気をつけるにこしたことはない (スコア:1)
そうですね、中性子のこと忘れて筆がすべりました。
ただ、 放射性物質大量に取りんだからといってそれは放射化ではないし、うつるという表現はどう考えても適切ではないでしょう
ゴイアニア被曝事故で遺体が高レベル放射性廃棄物なったってソースあります? 見つからなかった
Re:気をつけるにこしたことはない (スコア:1)
そんな発言がどこにありました? 「放射化するほどの放射線を浴びた人間がぴんぴんして歩いてるわけ無いだろ」みたいなのは有りましたね。
Re:気をつけるにこしたことはない (スコア:1)
>本当は危険なはずのものを安全と言うよりはよっぽどマシだと思うな。
本当は危険じゃないものを危険だといって他人に危害を加えている現実を見ような。
無実の他人に危害を加えてでも自分が安心するためなら仕方ないと?
>放射能がうつるかもしれない、っていうのは普通の考えだと思うよ。
それは馬鹿の考えです。
己の無知を正そうともせず妄執にとりつかれて己の中で作り上げた妄想の「放射能」を避けていたところで、
実際の危険を避けることは出来ません。
ψアレゲな事を真面目にやることこそアレゲだと思う。
Re:気をつけるにこしたことはない (スコア:1)
>> 本当に危険がないと言えるのですか?
>> それは危険性の過小評価ではないですか?
>> 多くの人の、「危険かもしれない」と、なるべく危険は避けようという判断での行動。
>> その人たちすべてを、あなたは「馬鹿」と断じられるのですか?
とりあえず判らないから避ける、ってのは日本人に限った話ではなく
世界中で広まっています。
日本人が福島産の野菜を十把一絡げで敬遠するような感覚で、
海外では、日本の工業製品や食料品を十把居一絡げで敬遠しています。
あなたは、そういう海外の行動も、
なるべく危険を避けようという判断での行動、
と容認することができるんですよね。
Re:気をつけるにこしたことはない (スコア:1)
日本を十把居一絡げで敬遠する海外の行動は、政府や東電の情報隠蔽からすれば当然のことだと思う。
the.ACount
Re:気をつけるにこしたことはない (スコア:1)
理解できるんなら矛盾に気付けよ。
せめて単位の変換くらいしたら?
the.ACount
Re:気をつけるにこしたことはない (スコア:1)
放射能の場合「たくさん浴びるとあぶないっぽいし、結局なんだかよくわかってないけど便利で使ってる」っていうイメージがあって
その辺はちょっと怖いなって気がします。
# ○○だから安全!○○だから危険!っていう閾値がハッキリわかってないのがね。
# yes, fly. no, fry.
Re: (スコア:0, 荒らし)
>本当は危険なはずのものを安全と言うよりはよっぽどマシだと思うな。
じゃあ、車なんか乗るなよ
飛行機も御法度だ
家に籠っていな
それでも隕石落ちて来るかも知れないが、、、
Re:気をつけるにこしたことはない (スコア:3, 興味深い)
と言う辺りが問題かと。社会全体としては困るとか、自分が被差別の立場に立つ可能性とかまで考えれば、コスト0にはならないはずなんですが。
そうは言っても、例えば、ちゃんとした知識を持っていれば、 牛乳を買おうと思って「福島産」しか見当たらないから町中を走り回って探す、みたいなことはしないでしょう。 でも、「福島産」と「北海道産」が並んでたら北海道の方を取る、ぐらいになると、 知識だけでは抑制しようがないんじゃないかと。
以下、妄想ですが、差別・風評被害税みたいなのを新設して、 強引にインセンティブを付けるとか。 税収を差別にあった人などの救済に当てる仕組みにして、 被害の量に応じて税率をどんどん変化させ、なるべく見えやすいよう消費税あたりに上乗せして徴収。 「去年はしょおもない差別、風評被害が多かったからむっちゃ税率上がってるよ!」みたいに、 逆差別を意識させないと被害を一掃するのは無理じゃないかと。
Re:気をつけるにこしたことはない (スコア:1, フレームのもと)
> じゃあ、車なんか乗るなよ
世の中には交通事故の死傷者数を挙げて自動車は原発より
危険だという人が居ます。
これは詭弁ですので、そのことをわきまえて言っている人は
見下げはてた下衆であり、それに騙されて同じことを
言いふらしている人は可愛そうなくらい愚かな人です。
騙されている人についてはその愚かさに同情はしますが
有害な存在であることに違いはないので早く自分は有用な
ことを語れるほどの知能がないことを悟って口をつぐんで
欲しいです。
現在起こっている原発事故の原因となっているのは
原子炉の設計思想レベルでの欠陥です。
一方で交通事故の原因で最も多いのはスピード違反です。
それに続く原因ははわき見運転であったり道路に信号が
なかったなどが挙げられます。あきらかにこれらの原因は
自動車の設計に関係がありません。
福島原発の事故を交通事故と比べる場合、比較対象となる
交通事故はその原因が自動車の設計思想レベルでの欠陥に
帰着されるものに限らなければいけません。
しかし、原発事故と交通事故を比較しようとする人々が
そこまで踏み込んで比較しているのは見たことも聞いた
こともありません。
Re:気をつけるにこしたことはない (スコア:1, すばらしい洞察)
>>原子炉の設計思想レベルでの欠陥です。
言葉尻を取るようですがこれは誤り。「原子力発電システムの設計思想レベルでの欠陥」が正しいですね。
地震では原子炉は正常にスクラム停止しました。しかし津波で冷却システムのバックアップ系が損壊し燃料棒を冷却できなかったことが、今回の原発事故の原因です。
原子炉は自動車で言えばエンジンです。
エンジンも冷却システムが破損すれば焼きついて壊れます。
原因を原子炉の設計思想として論じるのであれば、「交通事故の原因で最も多いのはスピード違反です」
を比較論拠にするのは間違いで、「自動車エンジンの故障理由」を論じるべきである。
しかしこれでは貴方の反論理由としても矛盾が出てくるのでもう少し考えて反論しましょう。
言いたいことはわかりますが・・・
Re:気をつけるにこしたことはない (スコア:1)
騙されている人についてはその愚かさに同情はしますが有害な存在であることに違いはないので早く自分は有用なことを語れるほどの知能がないことを悟って口をつぐんで欲しいです。
「民は之に由らしむべし之を知らしむべからず [srad.jp]」ですね。
儒学が100%正しいなんて主張はしませんが、正しい部分は少なからずある、ってことです。
Re:気をつけるにこしたことはない (スコア:1, すばらしい洞察)
事故が起きるかどうかと、欠陥があるかどうかには、直接の関連性が無い。
欠陥車ではなくても事故は起きるのだから、
今回は原子炉の欠陥や運転ミスではなく天災が原因であり、瑕疵があるとすれば東電の事後対応。
自動車事故は誰にでも起こりえるし、実際に原発事故より圧倒的に死傷者が多いのは事実。
今後その割合が変化するという論ならともかく、あなたの言っていることこそ詭弁だ。
Re: (スコア:0)
飛行機は安全性を確保するために、かなりの安全対策が取られている。
それでも事故が起こるが、死者ゼロを目指して頑張ってる。原発とは全く状況が違う。
# ナショジオのメーデー!シリーズは面白いので是非見てほしい
車はやっとイベントデータ・レコーダが搭載されてきたところ。はっきり言ってまだまだ未熟。
隕石の予測は…どうなってるんだろう?
Re:気をつけるにこしたことはない (スコア:1, 興味深い)
揚げ足を取っているつもりかもしれませんけど、飛行機(乃至はその他の交通機関など)と原発とで状況が違うのは「飛行機は低リスクを求められているが、原発はゼロリスクを求められている」という点だけですよ。
何故かは知らないけど、原発だけは「100%安全」じゃなきゃ動かしちゃいけない事になってる。
自動車や鉄道、船や飛行機は事故の可能性を論じ、事故の可能性を減らす努力を許され、利便性とのトレードオフで利用される。
だけど原発は、事故の可能性を論じるだけで「動かしちゃダメ」と言われ、事故の可能性を減らす努力をすれば「ほら危険なんだ」と後ろ指を指され、利便性(みんな電気使ってるよね)とのトレードオフすら許されない。
だから政府や電力会社は「原発は安全ですよ」とウソをつき続ける、安易なほうに逃げたわけでしょ。
勿論、安全対策を怠り、そんな安易なところに逃げ込み、ウソをつき続けた政府(当時の自民党も、今の後手後手な民主党も)や電力会社の罪は重いよ。
あまつさえ、安全対策を取れと地元市議や国会野党などから指摘を受けていたにもかかわらず、それを無視したり、嘘の報告で誤魔化したりしてた東京電力(+天下り官僚+それを是認した現役官僚+それをチェックできなかった政治家、etc)は万死に値すると言っても良い。
だけど、そういうウソをつかせた原因は、利便性(電力)を捨てられないくせに原子力を理解しようとしなかった、安全対策を取ろうとする努力をさせなかった人たちにもあると思うんだよね。
じゃぁ、安全対策をきちっとしていたら今回の事故は起こらなかったのか、と言われても、それはわからない。
でも、被害を小さくできる可能性はあったかもしれないわけでしょ。
安全対策をしようとすると「ほら原発は危険なんだ」「原発はんた~い」と揚げ足を取り続けることが、結果として何を残したのか。
少なくとも飛行機と同じように、安全対策をよりよいものにし続ける努力を許す空気さえあれば…私はそう思います。
Re:気をつけるにこしたことはない (スコア:1, 興味深い)
原発に反対していた人は
>利便性(電力)を捨てられないくせに原子力を理解しようとしなかった、
>安全対策を取ろうとする努力をさせなかった人たちにもあると思うんだよね。
ような人たちかな?
少なくとも、そうではない反対派もたくさんいたし、むしろそちらのほうが主流ではないかな。
以下にその説明をします。
飛行機(乃至はその他の交通機関など)は基本的(例外ももちろんある)に
「利便性を享受する人」と「リスクを引き受ける人」が一致しているんですよね。
だから「リスクはゼロではないけど、利便性が高いので利用する」という選択肢があり得る。
でも原発は基本的に
「利便性を享受する人」と「リスクを引き受ける人」は乖離している。
そこには
「利便性は享受するけどリスクは全く引き受けない人」と
「利便性は(ほぼ)享受しないけどリスクを押し付けられる人」が存在するわけです。
前者は3グループに分かれます。
「金を払うから、どっかに(自分から遠いところに)原発を作れよ」(原発推進派)
「無理に作らなくていいよ」(消極的原発反対派)
「電気は使いまくりたい! 贅沢したい! でも原発はつくるな」(享楽的原発反対派)
後者は2グループに分かれます。
「金くれるなら我慢するよ」(消極的原発推進派)
「金をもらったとしても、リスクがある限り原発は要らない」(原発反対派)
(実際には、綺麗に分かれるわけではなく、一人の人間の中にもいくつかの考えが混在しているでしょう)
で、基本的に電力会社や政府は
5番目の「原発反対派」を説得するために
「ゼロリスク」を喧伝してきたはずです。
なぜなら、必死で説得しなければならない相手は「リスクを引き受ける人たち」だからです。
したがって、あなたの言うとおりに「原発反対派」にも責任があるという主張を認めてしまうと
その意味するところは
「『金をもらったとしても、リスクがある限り原発は要らない』なんて言ってないで
さっさと金をもらってリスク(原発)を受け入れろよ。」
ということになってしまいます。
あなたはこんな卑しい主張をしたいわけではないと思います。
きっと「享楽的原発反対派」を過大に見積もり過ぎなのではないでしょうか。
(そんな人達がそもそもいるならば。ですが)
Re:気をつけるにこしたことはない (スコア:2, すばらしい洞察)
まず、利便性を享受する人と危険性を被る人が異なっている例は、自動車による交通事故、たばこの受動喫煙、騒音など身近にいくらでもあります。その中で、社会的に折り合いをつけている。
それと、「ゼロリスク」と言ってしまった国・東電はもちろん悪いですが、
「ゼロリスク」と言わせてしまった方にもある程度責任があります。
なぜかというと、安全性を高める改修工事ができなくなるから。
実際、福島第1でも、過去に何度も改善ポイントが指摘されていましたが、
下手にそれを行なうと、「リスクはゼロじゃなかったのか」と突っ込まれることになる。
なので、そういうツッコミを恐れて、容易に改善できなくなる。
これが「リスクは十分低い」であれば、「その低いリスクをより低くするために改善を行なう」と
言いやすい。
つまり、ゼロリスクという科学的にあり得ないことを求めたがために、
逆にリスクを下げる努力をやりにくくしてしまったことになる。
「○○は絶対ダメ」と過激に主張すればするほど、
捩れた解決策が編み出され、
かえって本来の主張がないがしろにされることが多いように感じる。
Re:気をつけるにこしたことはない (スコア:1, 興味深い)
「事故は起きないのに、なぜ避難訓練をしなければならないのか。」という理屈のようです。
避難訓練に住民は参加せず、関係者が模擬住民を演じて訓練していたとか。
Re:気をつけるにこしたことはない (スコア:1)
バグが絶対ないならテストなんて時間と金のムダだみたいな?
Re:気をつけるにこしたことはない (スコア:1)
隠蔽体質や改善努力の放棄を助長していると考えている、ということなのだが。
数学の定理のような絶対的真理、例えば x^2 >= 0 は疑いようがなく真であるとして
理論を重ねるものであり、それで得られた結論に対し、
わざわざ念のため x^2 < 0 の場合のことを考えるのは意味がなく無駄。
しかし、例えば x^2 >= 0.01 は、ほとんどの実数 x では成り立つけれど、
-0.1 < x < 0.1 の範囲では成り立たない。
なので、x^2 >= 0.01 を仮定した理論を考えつつ、x^2 < 0.01 の場合も考えたり、
0.01 を小さくして不等式が成り立つ範囲を広げることを考えることには意味がある。
で、現実世界の技術は、あまねく後者の、「ほとんどの場合成り立つけど、絶対に真というわけではない」
ものであるという認識が大事で、双方、それを前提としないと、進歩がない。
暴論覚悟で言うが、たとえ農業や漁業であっても、多かれ少なかれ自然破壊をしているのだし、
それにより取り返しのつかない災厄に巻き込まれないとも限らない。
その上で、環境負荷ができるだけ軽い方法を探ろうという努力が意味を持つのであり、
はなから環境負荷ゼロだから、としてしまうと、進歩がなくなるし、
環境負荷ゼロでないとダメ、となると、何も作れなくなる。
Re:気をつけるにこしたことはない (スコア:1, すばらしい洞察)
>>だから政府や電力会社は「原発は安全ですよ」とウソをつき続ける
これは半分あっているが、あまりに盲目的だな。
原発はマニュアルに沿って通常運用している分には「原発は安全ですよ」と言うのは正しいことであり、例えでよく出る飛行機もマニュアルに沿って通常運用している分には「安全です」も正しい。
両方とも通常運用している分には「安全ですよ」はおなじです。
では、原発が「原発は安全ですよとウソをつき続ける」と言われるのは、
「通常運用している分には」
が説明で欠落し、事故(災害理由を含む)が起こったときに「安全でない」を説明・発信しないからだと思います。
「通常運用している分には安全」->「通常事故は起こらない」->「原発は絶対安全」
場かりの強調の度が過ぎで驕りになり、「通常事故がおこったら」を蔑ろにしてきたのが電力会社と各原子力委員の責任だと思う。
そこをごっちゃにして「原発は危険だ」を連呼するのもあまりに盲目的だな。
Re:気をつけるにこしたことはない (スコア:1)
定期点検をサボって不具合を隠しても、会社が潰れるほどのペナルティはありません。
んなアホな。
現に事故を起こした東京電力には「解体」の噂が出ているし、電力供給量の現象による収入減と、賠償金による支出増による経営危機がささやかれているじゃないですか?
Re: (スコア:0)
よくわからないから安全側に振るんだ、と言って取った行動が別の危険を呼び込んでいないかそのリスクはいかほどかちゃんと理性的に検討しなければなりません。
Re: (スコア:0)
絶対の安全なんか存在しないのに、原発運用するために言ってしまったわけで。
同じ人種がいくら正しい事を言っても納得して信じてもらえるかは別問題。
科学技術は万能だと信じられた時代から随分色褪せて見られるようになりました。
その間、こういった経過が少なからずあったのでは?
科学と科学教は異なるものです (スコア:0)
科学が万能だと信じていたのはごく一部の「科学教信者」であり、彼らは信仰の対象が欲しかったから勝手に信仰しそして自分が思っていたものと違っていたから勝手に絶望しただけ。
科学は最初から万能ではなく、単なるデータベースであり、多くの人々が自然を観察しその振る舞いをまとめ、誤りがあれば訂正し続けてきた。
元科学教信者たちはこれからも勝手に科学に絶望して生きていき、科学者たちはこれからも研究を続けて科学を発展させる。
元科学教信者が「科学は万能でない、科学危険!」とか言って行うテロ行為のほうがよほど愚かで危険だろう。
Re:気をつけるにこしたことはない (スコア:1)
つーかさ、安全神話とか絶対安全とか誰が言ってたの?
個人的には、原子力系の技術者も電力会社も盲目的な安全を謳っているのを見たことがない。
いや、言ってたんじゃないかなぁ。
世の中のほとんどの人は、定量的な評価って理解できんのよ。ほとんどの人にとっては全てが二値論理。ここの議論見ててもわかるでそ?
本当は、世の中には「絶対」なんてことはあり得ない。でも、頭悪い人は「絶対安全」って言われないとYesと言ってくれない。だから、ほとんどあり得ない可能性には目をつぶって「絶対安全」と言うしかなくなる。そういう人が「騙された」と今騒いでいるだけです。そして、世の中、頭いい人より悪い人の方が多いのよ。
本当は、リスクは0にならないことは理解した上で、それでも原発が必要かどうかを議論しなきゃいけない。それが頭いい人の態度です。でも、今まではそういうマトモな議論ができなかったわけですね。
Re:気をつけるにこしたことはない (スコア:1)
事故など起こるはず無いから万が一のことなど考えてなかった。としか思えない行動を見てるのに、安全神話がなかったなんて思えるほうが不思議。
the.ACount
Re: (スコア:0)
> 本当は危険なはずのものを安全と言うよりはよっぽどマシだと思うな。
自分で計算できないし情報も得られないことを棚にあげて居直った挙句、
不要な混乱を巻き起こしたり、必要な治療を断ったりするわけね。
はっきり言おう。ヘドが出るよ。