アカウント名:
パスワード:
確実に完全に事態を終結させるには「可及的速やかに作業しろ」というより「しっかりと落ち着いて作業しろ」というべきだろう。
カレンダーに感性で書き込んだような線表を守ることにとらわれず、必要であれば遅延をともなうリスケをためらわないほうが良い。
そのほうが結果的に早く事態が終結するだろう。
と、プロ市民団体の人は簡単に言うけれど、ただでさえ電力が足りないのに、原発を全てストップしたらにっちもさっちも行かなくなるのでは？
停止＝冷温停止状態にする、ことを指しているなら、発電を止めていても冷却系がイカれたらやっぱりアウトでしょう。同じことなら発電したほうがオトク？
>停止＝冷温停止状態にする、ことを指しているなら、>発電を止めていても冷却系がイカれたらやっぱりアウトでしょう。>同じことなら発電したほうがオトク？
核燃料は発電を止めても崩壊熱で発熱し続けます。核燃料を取り出すためには数ヶ月の冷温停止期間が必要ですし、自然冷却でよくなるには(とりだした上で)何年も経過する必要があります。
なので、発電させている＝なにかあったら即大問題、の状態を維持することであり、冷温停止は上記安定的停止への道のりを時間をかけて進めているということになります。
いや、だからね、止めても同じなんだよ。福島第一ですら、あの地震に耐えてちゃんと止まったんだよ。止まったのに津波でやられて冷却できなくなったのが爆発の原因。冷却できないから水が蒸発してジルカロイ合金から水素が発生して爆発した。浜岡だろうと柏崎だろうと、止めてもずっと冷却し続けないといけない。止めても全然安全じゃないのに、何も考えずに止めろと言うのはヒステリック。
> なので、発電させている＝なにかあったら即大問題、の状態を維持することであり、> 冷温停止は上記安定的停止への道のりを時間をかけて進めているということになります。
今余震リスクなどがあるから止めようってことなんですよね。でも、止めても数か月～何年もの間、冷却系が維持される必要がある。
すなわち数か月～何年もの間のリスクは大して変わらないのでは？（夏場の停電リスクアップ＋数年後のリスクを下げる効果しかないが、それって余震リスク対策？）
あわてて止める緊急性なしに思えます。なのにあわてさせるのは政治的な動きに見える。このムードのうちに原発停止という政治目的を達成しよう！もっとじっくり検証・議論すべき。
> 福島第一ですら、あの地震に耐えてちゃんと止まったんだよ。
これについては，今後しっかりと検証しておく必要はありそうですね。今回の事態の直接的な原因は津波で電源系が持っていかれた事というのは分かるんですが，本当に地震に耐えることができていたのか。
場合によっては，相対的に安全に止められるうちに止めてしまった方がよいという意見があっても，それがヒステリックとは思えません。絶対に安全というのはないのだから。むしろ「止めても安全じゃないから動かし続ける」って方が「何も考えていない」ように思うのですが。
そもそもは「止めても安全じゃないものを動かし始めた」ってことが私たちの失敗だったのだろうけど。
福島第4は、去年の11月末に停止 [tepco.co.jp]していて、地震当時は点検中でした。その4号機すらあんなことになっちゃってるわけで…
「止めても安全じゃないから動かし続ける」という考えはどうかと思いますが、「止めたからといってすぐに安全になるわけではない」ことは理解しておくべきだと思います。
あとは、「止めることで電力供給が減るというデメリット」と「止めなかった場合のリスクの上昇」を秤にかけて判断するべきであり、「無条件に止めろ」という思考停止した主張は受け入れられないかと思います。止めろと主張するなら、「止めなかった場合のリスクの上昇」をきちんと評価したうえで、「それだけのリスク上昇は受け入れられない」と表明すべきだと思います。
#1938870 [srad.jp]って「止まる」の定義が多重化というか曖昧化してる事を笑いどころにしてるネタなんじゃないかと思った。
意外と本気でアレなのかもしれんけど。
＞#1938870って「止まる」の定義が多重化というか曖昧化してる事を(イカ略
そうですね、発電機としての運転を停止したら原子炉は止まる＝安全になると思ってる人と、発電をやめただけでは原子炉は止められない＝大災害があれば福島第一と同じ事になると言ってる人で、意味するところが全然違うんですよね。このあたりはニュースでもスラドでも散々解説されてきたと思うんですが、どうして理解しあえないんだろう。
＃個人的には、やめられないとまらない だと思う
止めても安全じゃないからと運転継続するのは結構馬鹿げた発想かと。まるでブレーキが壊れているけど止まらなければ大丈夫と言って走り続ける車のようですねｗ。
発電を停止した直後は安全でなくても、いつかは燃料棒を取り出せるレベルまで収束するわけですから動かすリスクが極めて高い原発に関しては止める勇気も必要でしょう。もっとも、浜岡だろうと柏崎だろうと一番困るのは首都圏の方々ですから西日本の民がとやかく口を出す必要もありませんがｗ。
by 西日本在住のAC
たしかに発電止めれば即座に安全になると思っている人もアレだが、地震前から点検のために停止していた福島第一原発4号機は停止していなかった1～3号機と同じ危険度である、みたいな主張すんのもアレだよなぁ、と思わなくも無い。
>福島第一原発の5号機と6号機は大きな問題が発生していないとのことですが、これは運転を停止していたことがというのが大きいのではないですか？
全然違うよ、少し離れたところにあって、津波の被害が少なかっただけだよ。他の4機に比べれば新しいとか、たまたま定期点検中で止めてあったとか、そんなのあんまり関係ない。発電機や非常冷却系のダメージが少なかったから炉心溶融まで至らずに済んだけど、温度上がって危険だったじゃないか。
より多くのコメントがこの議論にあるかもしれませんが、JavaScriptが有効ではない環境を使用している場合、クラシックなコメントシステム(D1)に設定を変更する必要があります。
計算機科学者とは、壊れていないものを修理する人々のことである
確実性と完全性 (スコア:5, すばらしい洞察)
確実に完全に事態を終結させるには
「可及的速やかに作業しろ」というより
「しっかりと落ち着いて作業しろ」と
いうべきだろう。
カレンダーに感性で書き込んだような線表を
守ることにとらわれず、必要であれば遅延を
ともなうリスケをためらわないほうが良い。
そのほうが結果的に早く事態が終結するだろう。
第０段階も早く！（Re:確実性と完全性） (スコア:2, すばらしい洞察)
>「可及的速やかに作業しろ」というより
もっと大事なことがある。
「事態を起こさない」ことだ。
２００７年の新潟地震での柏崎原発の火災をキチンと検証した人たちは、
東電に原発を運営する能力も資質もないことを確認し、停止を訴えていた。
２０１１年の今、必要なことは全ての原発に対して
震災と津波対策が行われるまで停止することだ。
少なくとも東海地震の震源域の真上にある浜岡原発は直ちに停止させなければならない。
東北で起きたことは、必ず東海
Re: (スコア:0, 既出)
と、プロ市民団体の人は簡単に言うけれど、ただでさえ電力が足りないのに、
原発を全てストップしたらにっちもさっちも行かなくなるのでは？
Re: (スコア:0)
事故ったら、輪をかけてにっちもさっちも行かなくなりますが？
またフクシマ同様、不完全なシステムで博打するつもりかよ。
Re: (スコア:0)
停止＝冷温停止状態にする、ことを指しているなら、発電を止めていても冷却系がイカれたらやっぱりアウトでしょう。
同じことなら発電したほうがオトク？
Re:第０段階も早く！（Re:確実性と完全性） (スコア:1, 参考になる)
>停止＝冷温停止状態にする、ことを指しているなら、
>発電を止めていても冷却系がイカれたらやっぱりアウトでしょう。
>同じことなら発電したほうがオトク？
核燃料は発電を止めても崩壊熱で発熱し続けます。
核燃料を取り出すためには数ヶ月の冷温停止期間が必要ですし、
自然冷却でよくなるには(とりだした上で)何年も経過する必要があります。
なので、発電させている＝なにかあったら即大問題、の状態を維持することであり、
冷温停止は上記安定的停止への道のりを時間をかけて進めているということになります。
Re: (スコア:0)
いや、だからね、止めても同じなんだよ。
福島第一ですら、あの地震に耐えてちゃんと止まったんだよ。
止まったのに津波でやられて冷却できなくなったのが爆発の原因。
冷却できないから水が蒸発してジルカロイ合金から水素が発生して爆発した。
浜岡だろうと柏崎だろうと、止めてもずっと冷却し続けないといけない。
止めても全然安全じゃないのに、何も考えずに止めろと言うのはヒステリック。
Re: (スコア:0)
> なので、発電させている＝なにかあったら即大問題、の状態を維持することであり、
> 冷温停止は上記安定的停止への道のりを時間をかけて進めているということになります。
今余震リスクなどがあるから止めようってことなんですよね。
でも、止めても数か月～何年もの間、冷却系が維持される必要がある。
すなわち数か月～何年もの間のリスクは大して変わらないのでは？
（夏場の停電リスクアップ＋数年後のリスクを下げる効果しかないが、それって余震リスク対策？）
あわてて止める緊急性なしに思えます。
なのにあわてさせるのは政治的な動きに見える。このムードのうちに原発停止という政治目的を達成しよう！
もっとじっくり検証・議論すべき。
Re: (スコア:0)
> 福島第一ですら、あの地震に耐えてちゃんと止まったんだよ。
これについては，今後しっかりと検証しておく必要はありそうですね。
今回の事態の直接的な原因は津波で電源系が持っていかれた事というのは
分かるんですが，本当に地震に耐えることができていたのか。
場合によっては，相対的に安全に止められるうちに止めてしまった方がよい
という意見があっても，それがヒステリックとは思えません。絶対に安全と
いうのはないのだから。
むしろ「止めても安全じゃないから動かし続ける」って方が「何も考えて
いない」ように思うのですが。
そもそもは「止めても安全じゃないものを動かし始めた」ってことが私たち
の失敗だったのだろうけど。
Re:第０段階も早く！（Re:確実性と完全性） (スコア:1)
福島第4は、去年の11月末に停止 [tepco.co.jp]していて、地震当時は点検中でした。その4号機すらあんなことになっちゃってるわけで…
「止めても安全じゃないから動かし続ける」という考えはどうかと思いますが、
「止めたからといってすぐに安全になるわけではない」ことは理解しておくべきだと思います。
あとは、「止めることで電力供給が減るというデメリット」と「止めなかった場合のリスクの上昇」を秤にかけて判断するべきであり、
「無条件に止めろ」という思考停止した主張は受け入れられないかと思います。
止めろと主張するなら、「止めなかった場合のリスクの上昇」をきちんと評価したうえで、「それだけのリスク上昇は受け入れられない」と表明すべきだと思います。
Re: (スコア:0)
#1938870 [srad.jp]って「止まる」の定義が多重化というか曖昧化してる事を笑いどころにしてるネタなんじゃないかと思った。
意外と本気でアレなのかもしれんけど。
Re:第０段階も早く！（Re:確実性と完全性） (スコア:1, 参考になる)
＞#1938870って「止まる」の定義が多重化というか曖昧化してる事を(イカ略
そうですね、発電機としての運転を停止したら原子炉は止まる＝安全になると思ってる人と、
発電をやめただけでは原子炉は止められない＝大災害があれば福島第一と同じ事になると言ってる人で、
意味するところが全然違うんですよね。
このあたりはニュースでもスラドでも散々解説されてきたと思うんですが、どうして理解しあえないんだろう。
＃個人的には、やめられないとまらない だと思う
Re: (スコア:0)
止めても安全じゃないからと運転継続するのは結構馬鹿げた発想かと。
まるでブレーキが壊れているけど止まらなければ大丈夫と言って走り続ける車のようですねｗ。
発電を停止した直後は安全でなくても、いつかは燃料棒を取り出せるレベルまで収束するわけですから動かすリスクが極めて高い原発に関しては止める勇気も必要でしょう。もっとも、浜岡だろうと柏崎だろうと一番困るのは首都圏の方々ですから西日本の民がとやかく口を出す必要もありませんがｗ。
by 西日本在住のAC
Re: (スコア:0)
たしかに発電止めれば即座に安全になると思っている人もアレだが、地震前から点検のために停止していた福島第一原発4号機は停止していなかった1～3号機と同じ危険度である、みたいな主張すんのもアレだよなぁ、と思わなくも無い。
Re: (スコア:0)
「大して変わらない」というのはさすがに乱暴だと思います。
しかし停電リスクと損失を考えると、安易に決められない。
Re: (スコア:0)
4号ほど「生きのいい」燃料棒が無かったことも影響しているかもしれません。
＃4号の使用済み燃料プールには点検のため使用中の燃料棒も入っていました。
Re: (スコア:0)
>福島第一原発の5号機と6号機は大きな問題が発生していないとのことですが、これは運転を停止していたことがというのが大きいのではないですか？
全然違うよ、少し離れたところにあって、津波の被害が少なかっただけだよ。
他の4機に比べれば新しいとか、たまたま定期点検中で止めてあったとか、そんなのあんまり関係ない。
発電機や非常冷却系のダメージが少なかったから炉心溶融まで至らずに済んだけど、温度上がって危険だったじゃないか。
Re: (スコア:0)
福島の5，6号機は点検中で止まっていて，電源喪失したが，ぎりぎり難を逃れて電源復帰から冷温停止状態に戻った。
崩壊熱は止めた直後に10パーセント，1ヶ月で1パーセントだから止めているのと動かしているのではリスクが全然違う。