アカウント名:
パスワード:
確実に完全に事態を終結させるには「可及的速やかに作業しろ」というより「しっかりと落ち着いて作業しろ」というべきだろう。
カレンダーに感性で書き込んだような線表を守ることにとらわれず、必要であれば遅延をともなうリスケをためらわないほうが良い。
そのほうが結果的に早く事態が終結するだろう。
原子力発電を利用している理由は，コストを考えたリスク低減です。リスクとしては，１．石油の生産が急に減少する。２．地球温暖化３．大気汚染と思います。１については，中東で大きな戦争が起きれば，原油の生産が半分程度になります。そのときの経済的，人的損失は今回の地震の被害なんてものではありません。２は，推定が当たれば取り返しのつかないことになります。３は，100万kwの石炭火力発電を1年間動かしたときの死者数は１８〜１８０人というアメリカでの推計もあります。
福島のことを考えても，リスク低減のために原子力推進が必要です。
と、プロ市民団体の人は簡単に言うけれど、ただでさえ電力が足りないのに、原発を全てストップしたらにっちもさっちも行かなくなるのでは？
浜岡に関しては伝聞では中部電力の依存度が10%強程度という話のようです。ですので、採算面を考えなければ止めてしまってOKという話もあるようです。数ある原発の中でも極めて地盤が脆弱かつ首都圏に確実に被害が及ぶとされる発電所なので、こちらに関してのみはあえて抜本的な対策を打つまでは止める価値があるかもしれません。
2011年3月分・2010年度下期・年度分 発受電実績（速報） [chuden.co.jp]設備概要 [chuden.co.jp]
発受電実績を見るにも浜岡を止めても大きな問題が出るようには見えません。IR情報を見てもわかりますが、一般的な電力会社の関心事はいかに原発の運用期間(耐用年数を言っているわけではない)を長くして、トータルでの燃料調達コストを下げるかに腐心しています。ちなみにIR情報を見る限り、原発の運用後コストというのは何も触れていませんので気が付かなかったことにしているようです。東電は耐用年数すらも強引に延ばして全世界に禍根を残してしまいました...。
今回の人災で、忘れたフリメソッドとか、想定外メソッドとかメルトダウンして放射性物質が撒き散らされても直ちに影響はないメソッドも開発されていますので、その効力にすがるのも手だと思いますｗ。
長野から東はプレートとか活断層とかにかなりひずみがたまってそうですしね。どこで巨大地震が起こってもおかしくない状態。スマトラ沖地震でも何カ月後かに再度巨大地震が起こってますからねえ。せめて余震が終息まででも止めておいて、何が起こっても即応する体制を整えておいた方がいいかもしれません。
停止＝冷温停止状態にする、ことを指しているなら、発電を止めていても冷却系がイカれたらやっぱりアウトでしょう。同じことなら発電したほうがオトク？
>停止＝冷温停止状態にする、ことを指しているなら、>発電を止めていても冷却系がイカれたらやっぱりアウトでしょう。>同じことなら発電したほうがオトク？
核燃料は発電を止めても崩壊熱で発熱し続けます。核燃料を取り出すためには数ヶ月の冷温停止期間が必要ですし、自然冷却でよくなるには(とりだした上で)何年も経過する必要があります。
なので、発電させている＝なにかあったら即大問題、の状態を維持することであり、冷温停止は上記安定的停止への道のりを時間をかけて進めているということになります。
いや、だからね、止めても同じなんだよ。福島第一ですら、あの地震に耐えてちゃんと止まったんだよ。止まったのに津波でやられて冷却できなくなったのが爆発の原因。冷却できないから水が蒸発してジルカロイ合金から水素が発生して爆発した。浜岡だろうと柏崎だろうと、止めてもずっと冷却し続けないといけない。止めても全然安全じゃないのに、何も考えずに止めろと言うのはヒステリック。
> なので、発電させている＝なにかあったら即大問題、の状態を維持することであり、> 冷温停止は上記安定的停止への道のりを時間をかけて進めているということになります。
今余震リスクなどがあるから止めようってことなんですよね。でも、止めても数か月～何年もの間、冷却系が維持される必要がある。
すなわち数か月～何年もの間のリスクは大して変わらないのでは？（夏場の停電リスクアップ＋数年後のリスクを下げる効果しかないが、それって余震リスク対策？）
あわてて止める緊急性なしに思えます。なのにあわてさせるのは政治的な動きに見える。このムードのうちに原発停止という政治目的を達成しよう！もっとじっくり検証・議論すべき。
> 福島第一ですら、あの地震に耐えてちゃんと止まったんだよ。
これについては，今後しっかりと検証しておく必要はありそうですね。今回の事態の直接的な原因は津波で電源系が持っていかれた事というのは分かるんですが，本当に地震に耐えることができていたのか。
場合によっては，相対的に安全に止められるうちに止めてしまった方がよいという意見があっても，それがヒステリックとは思えません。絶対に安全というのはないのだから。むしろ「止めても安全じゃないから動かし続ける」って方が「何も考えていない」ように思うのですが。
そもそもは「止めても安全じゃないものを動かし始めた」ってことが私たちの失敗だったのだろうけど。
福島第4は、去年の11月末に停止 [tepco.co.jp]していて、地震当時は点検中でした。その4号機すらあんなことになっちゃってるわけで…
「止めても安全じゃないから動かし続ける」という考えはどうかと思いますが、「止めたからといってすぐに安全になるわけではない」ことは理解しておくべきだと思います。
あとは、「止めることで電力供給が減るというデメリット」と「止めなかった場合のリスクの上昇」を秤にかけて判断するべきであり、「無条件に止めろ」という思考停止した主張は受け入れられないかと思います。止めろと主張するなら、「止めなかった場合のリスクの上昇」をきちんと評価したうえで、「それだけのリスク上昇は受け入れられない」と表明すべきだと思います。
#1938870 [srad.jp]って「止まる」の定義が多重化というか曖昧化してる事を笑いどころにしてるネタなんじゃないかと思った。
意外と本気でアレなのかもしれんけど。
＞#1938870って「止まる」の定義が多重化というか曖昧化してる事を(イカ略
そうですね、発電機としての運転を停止したら原子炉は止まる＝安全になると思ってる人と、発電をやめただけでは原子炉は止められない＝大災害があれば福島第一と同じ事になると言ってる人で、意味するところが全然違うんですよね。このあたりはニュースでもスラドでも散々解説されてきたと思うんですが、どうして理解しあえないんだろう。
＃個人的には、やめられないとまらない だと思う
止めても安全じゃないからと運転継続するのは結構馬鹿げた発想かと。まるでブレーキが壊れているけど止まらなければ大丈夫と言って走り続ける車のようですねｗ。
発電を停止した直後は安全でなくても、いつかは燃料棒を取り出せるレベルまで収束するわけですから動かすリスクが極めて高い原発に関しては止める勇気も必要でしょう。もっとも、浜岡だろうと柏崎だろうと一番困るのは首都圏の方々ですから西日本の民がとやかく口を出す必要もありませんがｗ。
by 西日本在住のAC
たしかに発電止めれば即座に安全になると思っている人もアレだが、地震前から点検のために停止していた福島第一原発4号機は停止していなかった1～3号機と同じ危険度である、みたいな主張すんのもアレだよなぁ、と思わなくも無い。
>福島第一原発の5号機と6号機は大きな問題が発生していないとのことですが、これは運転を停止していたことがというのが大きいのではないですか？
全然違うよ、少し離れたところにあって、津波の被害が少なかっただけだよ。他の4機に比べれば新しいとか、たまたま定期点検中で止めてあったとか、そんなのあんまり関係ない。発電機や非常冷却系のダメージが少なかったから炉心溶融まで至らずに済んだけど、温度上がって危険だったじゃないか。
福島第一も地震には耐えたからねぇ。だから、早急に大津波対策をやるのが最優先事項じゃないかな。
まぁ、1時間でも早く止めるよう、地震防災対策強化地域判定会が開かれたら止める等、(狼少年になることを覚悟で)停止させる条件の検討も必要ですけどね。
地震に耐えたんだったら炉心からの漏水は無い筈なんだよなぁ…。あれは明らかに地震の影響の筈。M9.0は想定外と言う意見も多いが、揺れ自体は想定の600ガルに達していないのが何ともオソマツ。だからあれ程多度津起振台で老朽化に対しての実証試験をやろうって言われていたのに。
今回の地震を「耐えた」と盛んに言われている女川原発でも漏水起きまくりだったりしましたが。 どういうレベルを「耐えた」と表現しているのかの差に見えますね。
ノーダメージでそのまま再稼働できる位で「耐えた」と言えるのは、今回の地震で被災した中では震度 5 強を受けた東北電力東通原発 (2 月から定期点検中) 位ではないでしょうか。
参考までに気象庁データ [kishou.go.jp]を見ると、福島第一原発近くの福島県双葉町新山、福島第二近くの福島県富岡町本岡、その少し南にある福島県楢葉町北田で震度 6 強ですね。この辺りは広く震度 6 強の揺れだったと考えて良さそうです。 女川原発の場合は宮城県石巻市鮎川浜を含め石巻市の広い範囲震度 6 弱 (ただし石巻市中心部側に近い大瓜では震度 5 強) という感じですか。東通原発は東通村の中でも最も近い青森県東通村小田野沢の震度 5 強がほとんど同じと見ていいでしょう。東京と同じ程度の揺れですね。
つまり福島の二原発の方が揺れ自体は大きかったと考えていいでしょう。震度 7 の栗原市には女川原発の方が近かった訳ですが、女川より近い石巻市大瓜で震度 5 強、震源地自体は石巻市大瓜の方が近い訳ですから、単純に栗原市の地盤が残念だったのでしょう。
# 福島原発はずいぶん揺れる場所を選んだものだと、逆に感心。もちろんマイナスの意味で。
全部止めても地震が起きて大破したら同じ事です。それに全部の原発止めたら、日本経済が終了ですよ。新興国みたいな生活がお望みなら止めませんが、僕はゴメンですね。
＃とはいえバンコクなんかで外こもりも捨てがたい
よりによって断層の真上 [chuden.co.jp]に建てられてるからなぁ近年にも問題起きたばかりだし、「活断層じゃないから安全です」という電力会社の主張を鵜呑みに出来るわけもなく……「東海地震が来たら浜岡は倒壊する！」なんて冗談に笑えなくなる今日この頃です。
現実には倒壊ではなく、敷地分断で送電線や配水管が切断され冷却機能が喪失される危険があったりしそうだなーとか、振動が増幅されて酷いことになる部分があったりとかしそうだなーと思いつつおとなしく日和見してます。浜岡原発2号は東海地震に耐えられない 設計者が語る [mynewsjapan.com]なんて記事もあったりとか……真偽を確認できないのが余計に困る話。
＃20キロ圏内なのでID
あそこは砂岩や泥岩ばかりなので地盤がヤワで地震なんて来たら酷いことになるというのは昔から言われていたこと。なのに強固な岩盤だと言い張って原発を建ててしまったのですよ。御用学者の調査がいかに異常かわかるってものです。駿河湾地震で一部地盤沈下したり5号機に異常な揺れが観測されたり放射能漏れ起こしたり過少申告が追求されたりなんだりあって、問題をやっと一部認めたのですが、今でも安全だと言い張っています。
むやみに畏れてとにかく反対！ってのも問題だと思いますが、どんな技術も管理する人間が正しく使わなければ信用出来ません。そして中部電力は過去にもウソを重ねて来ているので、そういうレベルで信用するには値しません。
浜岡って１、２号機既に廃炉の手続き中でしょ。猫も杓子も浜岡止めろっておかしくないか。
何がどうおかしいのか１４０字以内で述べてください。
原子炉の問題は収束しても、「廃炉」と「土地の除染」は別ですよね。まさか、放射性物質が放出されなくなった時点で、それまでの放射性物質が蓄積している土地に何もせずに避難民を帰還させる事はしませんよね。避難している人々が何の心配もなく戻れる状態になる事が真の収束では？住民に元の土地での安寧の日々が訪れぬかぎりそれは真の収束とは言いません。
「収束」という言葉で騙されないようにしないといけませよ。
放置してきた家畜やペット、資産の状態を心配しています。発電所敷地外の土地の汚染は、状況次第でしょ。まんべんなく汚染されている訳じゃないですね。
とにかく、ちゃんと警備しておかないと、部外者(火事場泥棒とか)まで入り込んでいる状況なので、退避している人たちは気が気じゃないはず。そういう意味で、一刻も早く家に帰りたいのでは?警察がいくら押しとどめようとしても、6ヶ月もしないうちにどんどん一時帰宅する人が出てくると思います。帰宅できる人はね。
たとえ放射線障害となろうとも、自宅で死にたいといって聞かない人に警察関係者は悩まされるでしょうなあ。
まさに言葉遊びだな。だれも「原子炉の問題が収束したら残る問題はありません」なんて言っている人はいないのに。
> 「収束」という言葉で騙されないようにしないと
「収束」という言葉で全ての問題が収束したと勘違いしないように、ならわかるんですが、「誰かが騙そうと」なんて東電なり政府の陰謀ですか？
レベル７の重大事故であることを一ヶ月遅れで発表したり、安全基準の数値を事あるごとに引き上げたり、差し迫った危険はないといいつつ、自主避難エリアの住民がいる被災地に防護服フル装備の上わずか５分の滞在で立ち去った官房長官のいる政府の言を疑うのは陰謀説云々ではなく、誰に限らず普通だと思いますが。
レベル７の重大事故であることを一ヶ月遅れで発表したり、
IAEA の認識でも、現状「炉ごとに個別に見たら」レベル 5 が上限で、「原子力発電所全体」として見てようやくレベル 7 です。
rootkit を仕込まれていても認識していなければ「侵入などされていない(ｷﾘｯ」みたいなもので、認識できるまで被害や影響なんてものを確定させることはできないのです。 また、事故レベルは「外部へ出た量を計測、計算」した上でようやく決定できるものです。レベルが決定したら被害が増減するなんていうことはない訳で、「そんなことよりさっさと原発の問題を収束させろ」という方がまともな感性でしょう。
そういう意味ではレベル 7 となったのが一か月後だろうがどうでもいいことです。 レベル 7 となったことで「やっぱりそれだけの大事故だったんじゃないか!」と騒ぎ立てたい人くらいにしか意味はありません。
安全基準の数値を事あるごとに引き上げたり、
原子力関連の事故等が発生していない状態における平常時の安全基準と、発生した場合における緊急的な規制基準との違い程度は理解してください。 その上で、日本政府が引き上げた摂取時の安全基準は乳幼児向けにはこの緊急時における国際基準の 1/10 (国際基準はヨウ素で 1,000Bq/kg) と、十分に安全側に倒した評価でした。
緊急時の制限値ですので、当然「他に何かあるなら摂らない方がいいが、最悪それしかない場合は摂ってもいいだろう」という程度のものです。
労働に関する安全とされる被曝線量の基準に関しては、一人あたりの年限は上がっていますが、それだけ一度に被曝しても大丈夫ということではなく、あくまでも年間被曝線量合計の値です。 ですから現在進行中の作業においても「今日八時間作業して 250mSv に達したから今後一年作業できません」なんていうことはありません。(そもそもそれは急性放射線症が発症しても不思議ではないレベル) あくまでも一日の最大値の基準は 50mSv 以下で、基本的には 10mSv/day 以下で毎日作業してもらい、ある程度の値に達したら交代の世界です。ついでに言うと厚生労働省側が指導する上限値は引き上げられましたが、雇用者側はこれに追従する必要はありません。あくまでも平常時の 100mSv/y を超えた場合であっても、雇用者側が法的に怒られないだけです。
さすがに作業しようとしても「これ以上は国に処罰されるんで対応する人員が確保できません」とか東電が言ったら、誰もがふざけるなって思うでしょう。引き上げはそれ対策だと考える方が自然です。
「緊急時」における水に対する基準、ですね。平常時の基準ではないです。WHO 発表の PDF で見たのですが URL は失念。 日本が 300Bq/kg に上げた際に出していたリリースでヨウ素は 1,000Bq/kg、セシウムは 3,000Bq/kg を基準としており日本の 300Bq/kg は十分に安全側に倒している、という発表をしていました。
日本も平常時はそんなに高い値ではありませんし、いまだに「原子力災害緊急事態宣言」が出ている緊急事態である、というのを忘れているのかな、という気がします。
・作業員の年間被ばく線量、さらなる引き上げを検討…政府[04/18]
福島第一原子力発電所事故の安定化に向け、政府が作業員の年間被ばく量の上限を、現在の２５０ミリシーベルトよりさらに上げることを検討していることがわかった。
原子力発電所の作業員に認められる放射線量の限度は年間１００ミリシーベルトだが、今回の事故に限り、２５０ミリシーベルトまで引き上げられている。政府関係者によると、十分な作業員の数の確保が難しくなっていることや、原子炉建屋内の放射線量が高く、今回引き上げた２５０ミリシーベルトの上限では原子炉の安定化に向けたロードマップの実現に追いつかないことから、上限の引き上げを検討しているという。
国際基
防護服フル装備の上わずか５分の滞在で立ち去った官房長官のいる
ええと、貴方は本当にニュース映像をご覧になりましたか？
枝野官房長官、福島第1原発から20km圏内での行方不明者の捜索を視察 [fnn-news.com]
現地で捜索を行っていた警察の方々も同じような防護服を着用していらっしゃいましたし、報道関係者もそうです。そもそも、一応全身覆ってはいるけどゴーグルの隙間から肌が見える程度のもので、「防護服フル装備」とは言いがたいですし。
枝野氏が車から降りたのは福島第一原発から15kmの距離ですよ。防護服を着るのは別におかしくないです。（どこかの頓珍漢な記者は、「自分達は防護服を着なかった」と阿呆な自慢をしているようですが）
http://livedoor.blogimg.jp/himasoku123/imgs/b/d/bd8f506e.jpg [blogimg.jp]
その画像を見てネトウヨが煽ったけど、先の捜索から着替えてないとすれば合点がいく。なんだ、結局あいつらはマスゴミ以上のゴミだったわけか。
与党時代に原発をバンバン作っておいて、「原発で事故はおきない！」と原発用ロボットの開発を中止させた現野党も信用できませんけれどね。#種をまいたのはどっちだっつーの
より多くのコメントがこの議論にあるかもしれませんが、JavaScriptが有効ではない環境を使用している場合、クラシックなコメントシステム(D1)に設定を変更する必要があります。
開いた括弧は必ず閉じる -- あるプログラマー
確実性と完全性 (スコア:5, すばらしい洞察)
確実に完全に事態を終結させるには
「可及的速やかに作業しろ」というより
「しっかりと落ち着いて作業しろ」と
いうべきだろう。
カレンダーに感性で書き込んだような線表を
守ることにとらわれず、必要であれば遅延を
ともなうリスケをためらわないほうが良い。
そのほうが結果的に早く事態が終結するだろう。
第０段階も早く！（Re:確実性と完全性） (スコア:2, すばらしい洞察)
>「可及的速やかに作業しろ」というより
もっと大事なことがある。
「事態を起こさない」ことだ。
２００７年の新潟地震での柏崎原発の火災をキチンと検証した人たちは、
東電に原発を運営する能力も資質もないことを確認し、停止を訴えていた。
２０１１年の今、必要なことは全ての原発に対して
震災と津波対策が行われるまで停止することだ。
少なくとも東海地震の震源域の真上にある浜岡原発は直ちに停止させなければならない。
東北で起きたことは、必ず東海地震として静岡で起きる。
その時には、中京から首都圏にかけてのエリアが機能マヒとなる。
今の日本に福島と浜岡の２つの原発に対処できる余力などない。
福島原発が収束するまで、東海地震は決して起きないと保証できる人間はダレもいない。
福島原発については素人が手出しできるコトはないが、
浜岡原発を停めるのはまだ間に合う。
直ちに停めることだ。
日本に２０１３年が来なくなるぞ。
Re:第０段階も早く！（Re:確実性と完全性） (スコア:1)
原子力発電を利用している理由は，コストを考えたリスク低減です。リスクとしては，
１．石油の生産が急に減少する。
２．地球温暖化
３．大気汚染
と思います。
１については，中東で大きな戦争が起きれば，原油の生産が半分程度になります。
そのときの経済的，人的損失は今回の地震の被害なんてものではありません。
２は，推定が当たれば取り返しのつかないことになります。
３は，100万kwの石炭火力発電を1年間動かしたときの死者数は１８〜１８０人という
アメリカでの推計もあります。
福島のことを考えても，リスク低減のために原子力推進が必要です。
Re: (スコア:0, 既出)
と、プロ市民団体の人は簡単に言うけれど、ただでさえ電力が足りないのに、
原発を全てストップしたらにっちもさっちも行かなくなるのでは？
Re:第０段階も早く！（Re:確実性と完全性） (スコア:3, 参考になる)
浜岡に関しては伝聞では中部電力の依存度が10%強程度という話のようです。
ですので、採算面を考えなければ止めてしまってOKという話もあるようです。
数ある原発の中でも極めて地盤が脆弱かつ首都圏に確実に被害が及ぶとされる発電所なので、こちらに関してのみはあえて抜本的な対策を打つまでは止める価値があるかもしれません。
2011年3月分・2010年度下期・年度分 発受電実績（速報） [chuden.co.jp]
設備概要 [chuden.co.jp]
発受電実績を見るにも浜岡を止めても大きな問題が出るようには見えません。
IR情報を見てもわかりますが、一般的な電力会社の関心事はいかに原発の運用期間(耐用年数を言っているわけではない)を長くして、トータルでの燃料調達コストを下げるかに腐心しています。
ちなみにIR情報を見る限り、原発の運用後コストというのは何も触れていませんので気が付かなかったことにしているようです。
東電は耐用年数すらも強引に延ばして全世界に禍根を残してしまいました...。
今回の人災で、忘れたフリメソッドとか、想定外メソッドとかメルトダウンして放射性物質が撒き散らされても直ちに影響はないメソッドも開発されていますので、その効力にすがるのも手だと思いますｗ。
Re: (スコア:0)
長野から東はプレートとか活断層とかにかなりひずみがたまってそうですしね。
どこで巨大地震が起こってもおかしくない状態。
スマトラ沖地震でも何カ月後かに再度巨大地震が起こってますからねえ。
せめて余震が終息まででも止めておいて、何が起こっても即応する体制を整えておいた方がいいかもしれません。
Re: (スコア:0)
事故ったら、輪をかけてにっちもさっちも行かなくなりますが？
またフクシマ同様、不完全なシステムで博打するつもりかよ。
Re: (スコア:0)
停止＝冷温停止状態にする、ことを指しているなら、発電を止めていても冷却系がイカれたらやっぱりアウトでしょう。
同じことなら発電したほうがオトク？
Re:第０段階も早く！（Re:確実性と完全性） (スコア:1, 参考になる)
>停止＝冷温停止状態にする、ことを指しているなら、
>発電を止めていても冷却系がイカれたらやっぱりアウトでしょう。
>同じことなら発電したほうがオトク？
核燃料は発電を止めても崩壊熱で発熱し続けます。
核燃料を取り出すためには数ヶ月の冷温停止期間が必要ですし、
自然冷却でよくなるには(とりだした上で)何年も経過する必要があります。
なので、発電させている＝なにかあったら即大問題、の状態を維持することであり、
冷温停止は上記安定的停止への道のりを時間をかけて進めているということになります。
Re: (スコア:0)
いや、だからね、止めても同じなんだよ。
福島第一ですら、あの地震に耐えてちゃんと止まったんだよ。
止まったのに津波でやられて冷却できなくなったのが爆発の原因。
冷却できないから水が蒸発してジルカロイ合金から水素が発生して爆発した。
浜岡だろうと柏崎だろうと、止めてもずっと冷却し続けないといけない。
止めても全然安全じゃないのに、何も考えずに止めろと言うのはヒステリック。
Re: (スコア:0)
> なので、発電させている＝なにかあったら即大問題、の状態を維持することであり、
> 冷温停止は上記安定的停止への道のりを時間をかけて進めているということになります。
今余震リスクなどがあるから止めようってことなんですよね。
でも、止めても数か月～何年もの間、冷却系が維持される必要がある。
すなわち数か月～何年もの間のリスクは大して変わらないのでは？
（夏場の停電リスクアップ＋数年後のリスクを下げる効果しかないが、それって余震リスク対策？）
あわてて止める緊急性なしに思えます。
なのにあわてさせるのは政治的な動きに見える。このムードのうちに原発停止という政治目的を達成しよう！
もっとじっくり検証・議論すべき。
Re: (スコア:0)
> 福島第一ですら、あの地震に耐えてちゃんと止まったんだよ。
これについては，今後しっかりと検証しておく必要はありそうですね。
今回の事態の直接的な原因は津波で電源系が持っていかれた事というのは
分かるんですが，本当に地震に耐えることができていたのか。
場合によっては，相対的に安全に止められるうちに止めてしまった方がよい
という意見があっても，それがヒステリックとは思えません。絶対に安全と
いうのはないのだから。
むしろ「止めても安全じゃないから動かし続ける」って方が「何も考えて
いない」ように思うのですが。
そもそもは「止めても安全じゃないものを動かし始めた」ってことが私たち
の失敗だったのだろうけど。
Re:第０段階も早く！（Re:確実性と完全性） (スコア:1)
福島第4は、去年の11月末に停止 [tepco.co.jp]していて、地震当時は点検中でした。その4号機すらあんなことになっちゃってるわけで…
「止めても安全じゃないから動かし続ける」という考えはどうかと思いますが、
「止めたからといってすぐに安全になるわけではない」ことは理解しておくべきだと思います。
あとは、「止めることで電力供給が減るというデメリット」と「止めなかった場合のリスクの上昇」を秤にかけて判断するべきであり、
「無条件に止めろ」という思考停止した主張は受け入れられないかと思います。
止めろと主張するなら、「止めなかった場合のリスクの上昇」をきちんと評価したうえで、「それだけのリスク上昇は受け入れられない」と表明すべきだと思います。
Re: (スコア:0)
#1938870 [srad.jp]って「止まる」の定義が多重化というか曖昧化してる事を笑いどころにしてるネタなんじゃないかと思った。
意外と本気でアレなのかもしれんけど。
Re:第０段階も早く！（Re:確実性と完全性） (スコア:1, 参考になる)
＞#1938870って「止まる」の定義が多重化というか曖昧化してる事を(イカ略
そうですね、発電機としての運転を停止したら原子炉は止まる＝安全になると思ってる人と、
発電をやめただけでは原子炉は止められない＝大災害があれば福島第一と同じ事になると言ってる人で、
意味するところが全然違うんですよね。
このあたりはニュースでもスラドでも散々解説されてきたと思うんですが、どうして理解しあえないんだろう。
＃個人的には、やめられないとまらない だと思う
Re: (スコア:0)
止めても安全じゃないからと運転継続するのは結構馬鹿げた発想かと。
まるでブレーキが壊れているけど止まらなければ大丈夫と言って走り続ける車のようですねｗ。
発電を停止した直後は安全でなくても、いつかは燃料棒を取り出せるレベルまで収束するわけですから動かすリスクが極めて高い原発に関しては止める勇気も必要でしょう。もっとも、浜岡だろうと柏崎だろうと一番困るのは首都圏の方々ですから西日本の民がとやかく口を出す必要もありませんがｗ。
by 西日本在住のAC
Re: (スコア:0)
たしかに発電止めれば即座に安全になると思っている人もアレだが、地震前から点検のために停止していた福島第一原発4号機は停止していなかった1～3号機と同じ危険度である、みたいな主張すんのもアレだよなぁ、と思わなくも無い。
Re: (スコア:0)
「大して変わらない」というのはさすがに乱暴だと思います。
しかし停電リスクと損失を考えると、安易に決められない。
Re: (スコア:0)
4号ほど「生きのいい」燃料棒が無かったことも影響しているかもしれません。
＃4号の使用済み燃料プールには点検のため使用中の燃料棒も入っていました。
Re: (スコア:0)
>福島第一原発の5号機と6号機は大きな問題が発生していないとのことですが、これは運転を停止していたことがというのが大きいのではないですか？
全然違うよ、少し離れたところにあって、津波の被害が少なかっただけだよ。
他の4機に比べれば新しいとか、たまたま定期点検中で止めてあったとか、そんなのあんまり関係ない。
発電機や非常冷却系のダメージが少なかったから炉心溶融まで至らずに済んだけど、温度上がって危険だったじゃないか。
Re: (スコア:0)
福島の5，6号機は点検中で止まっていて，電源喪失したが，ぎりぎり難を逃れて電源復帰から冷温停止状態に戻った。
崩壊熱は止めた直後に10パーセント，1ヶ月で1パーセントだから止めているのと動かしているのではリスクが全然違う。
Re: (スコア:0)
福島第一も地震には耐えたからねぇ。
だから、早急に大津波対策をやるのが最優先事項じゃないかな。
まぁ、1時間でも早く止めるよう、地震防災対策強化地域判定会が開かれたら止める等、(狼少年になることを覚悟で)停止させる条件の検討も必要ですけどね。
Re: (スコア:0)
地震に耐えたんだったら炉心からの漏水は無い筈なんだよなぁ…。
あれは明らかに地震の影響の筈。
M9.0は想定外と言う意見も多いが、揺れ自体は想定の600ガルに達していないのが何ともオソマツ。
だからあれ程多度津起振台で老朽化に対しての実証試験をやろうって言われていたのに。
Re:第０段階も早く！（Re:確実性と完全性） (スコア:1)
今回の地震を「耐えた」と盛んに言われている女川原発でも漏水起きまくりだったりしましたが。
どういうレベルを「耐えた」と表現しているのかの差に見えますね。
ノーダメージでそのまま再稼働できる位で「耐えた」と言えるのは、今回の地震で被災した中では震度 5 強を受けた東北電力東通原発 (2 月から定期点検中) 位ではないでしょうか。
参考までに気象庁データ [kishou.go.jp]を見ると、福島第一原発近くの福島県双葉町新山、福島第二近くの福島県富岡町本岡、その少し南にある福島県楢葉町北田で震度 6 強ですね。この辺りは広く震度 6 強の揺れだったと考えて良さそうです。
女川原発の場合は宮城県石巻市鮎川浜を含め石巻市の広い範囲震度 6 弱 (ただし石巻市中心部側に近い大瓜では震度 5 強) という感じですか。東通原発は東通村の中でも最も近い青森県東通村小田野沢の震度 5 強がほとんど同じと見ていいでしょう。東京と同じ程度の揺れですね。
つまり福島の二原発の方が揺れ自体は大きかったと考えていいでしょう。震度 7 の栗原市には女川原発の方が近かった訳ですが、女川より近い石巻市大瓜で震度 5 強、震源地自体は石巻市大瓜の方が近い訳ですから、単純に栗原市の地盤が残念だったのでしょう。
# 福島原発はずいぶん揺れる場所を選んだものだと、逆に感心。もちろんマイナスの意味で。
Re: (スコア:0)
全部止めても地震が起きて大破したら同じ事です。
それに全部の原発止めたら、日本経済が終了ですよ。
新興国みたいな生活がお望みなら止めませんが、僕はゴメンですね。
＃とはいえバンコクなんかで外こもりも捨てがたい
Re: (スコア:0)
浜岡原発については、１８日に社民党の福島瑞穂氏が国会で質問してましたね。
菅首相は、「検討する」と答えてたようなので（テレビでボーッと見てたので、
文言はあやふやです）、今の状況を考えるとエビデンスが残るちゃんとした
検討がされるのではないでしょうか。
Re:第０段階も早く！（Re:確実性と完全性） (スコア:1)
よりによって断層の真上 [chuden.co.jp]に建てられてるからなぁ
近年にも問題起きたばかりだし、「活断層じゃないから安全です」という電力会社の主張を鵜呑みに出来るわけもなく……
「東海地震が来たら浜岡は倒壊する！」なんて冗談に笑えなくなる今日この頃です。
現実には倒壊ではなく、敷地分断で送電線や配水管が切断され冷却機能が喪失される危険があったりしそうだなーとか、
振動が増幅されて酷いことになる部分があったりとかしそうだなーと思いつつおとなしく日和見してます。
浜岡原発2号は東海地震に耐えられない 設計者が語る [mynewsjapan.com]なんて記事もあったりとか……真偽を確認できないのが余計に困る話。
＃20キロ圏内なのでID
ψアレゲな事を真面目にやることこそアレゲだと思う。
Re: (スコア:0)
Re:第０段階も早く！（Re:確実性と完全性） (スコア:1)
あそこは砂岩や泥岩ばかりなので地盤がヤワで地震なんて来たら酷いことになるというのは昔から言われていたこと。
なのに強固な岩盤だと言い張って原発を建ててしまったのですよ。御用学者の調査がいかに異常かわかるってものです。
駿河湾地震で一部地盤沈下したり5号機に異常な揺れが観測されたり放射能漏れ起こしたり過少申告が追求されたりなんだりあって、
問題をやっと一部認めたのですが、今でも安全だと言い張っています。
むやみに畏れてとにかく反対！ってのも問題だと思いますが、
どんな技術も管理する人間が正しく使わなければ信用出来ません。
そして中部電力は過去にもウソを重ねて来ているので、そういうレベルで信用するには値しません。
ψアレゲな事を真面目にやることこそアレゲだと思う。
Re: (スコア:0)
何がどうおかしいのか１４０字以内で述べてください。
Re: (スコア:0)
真の収束は一体いつ頃？ (スコア:1, すばらしい洞察)
原子炉の問題は収束しても、「廃炉」と「土地の除染」は別ですよね。
まさか、放射性物質が放出されなくなった時点で、
それまでの放射性物質が蓄積している土地に
何もせずに避難民を帰還させる事はしませんよね。
避難している人々が何の心配もなく戻れる状態になる事が真の収束では？
住民に元の土地での安寧の日々が訪れぬかぎりそれは真の収束とは言いません。
「収束」という言葉で騙されないようにしないといけませよ。
Re:真の収束は一体いつ頃？ (スコア:1, 興味深い)
放置してきた家畜やペット、資産の状態を心配しています。
発電所敷地外の土地の汚染は、状況次第でしょ。
まんべんなく汚染されている訳じゃないですね。
とにかく、ちゃんと警備しておかないと、部外者(火事場泥棒とか)まで
入り込んでいる状況なので、退避している人たちは気が気じゃないはず。
そういう意味で、一刻も早く家に帰りたいのでは?
警察がいくら押しとどめようとしても、6ヶ月もしないうちに
どんどん一時帰宅する人が出てくると思います。帰宅できる人はね。
たとえ放射線障害となろうとも、自宅で死にたいといって聞かない人に
警察関係者は悩まされるでしょうなあ。
Re: (スコア:0)
まさに言葉遊びだな。だれも「原子炉の問題が収束したら残る問題はありません」なんて言っている人はいないのに。
> 「収束」という言葉で騙されないようにしないと
「収束」という言葉で全ての問題が収束したと勘違いしないように、ならわかるんですが、「誰かが騙そうと」なんて東電なり政府の陰謀ですか？
疑うのは当然 (スコア:0)
レベル７の重大事故であることを一ヶ月遅れで発表したり、
安全基準の数値を事あるごとに引き上げたり、
差し迫った危険はないといいつつ、自主避難エリアの住民がいる被災地に
防護服フル装備の上わずか５分の滞在で立ち去った官房長官のいる
政府の言を疑うのは陰謀説云々ではなく、誰に限らず普通だと思いますが。
Re:疑うのは当然 (スコア:1)
IAEA の認識でも、現状「炉ごとに個別に見たら」レベル 5 が上限で、「原子力発電所全体」として見てようやくレベル 7 です。
rootkit を仕込まれていても認識していなければ「侵入などされていない(ｷﾘｯ」みたいなもので、認識できるまで被害や影響なんてものを確定させることはできないのです。
また、事故レベルは「外部へ出た量を計測、計算」した上でようやく決定できるものです。レベルが決定したら被害が増減するなんていうことはない訳で、「そんなことよりさっさと原発の問題を収束させろ」という方がまともな感性でしょう。
そういう意味ではレベル 7 となったのが一か月後だろうがどうでもいいことです。
レベル 7 となったことで「やっぱりそれだけの大事故だったんじゃないか!」と騒ぎ立てたい人くらいにしか意味はありません。
原子力関連の事故等が発生していない状態における平常時の安全基準と、発生した場合における緊急的な規制基準との違い程度は理解してください。
その上で、日本政府が引き上げた摂取時の安全基準は乳幼児向けにはこの緊急時における国際基準の 1/10 (国際基準はヨウ素で 1,000Bq/kg) と、十分に安全側に倒した評価でした。
緊急時の制限値ですので、当然「他に何かあるなら摂らない方がいいが、最悪それしかない場合は摂ってもいいだろう」という程度のものです。
労働に関する安全とされる被曝線量の基準に関しては、一人あたりの年限は上がっていますが、それだけ一度に被曝しても大丈夫ということではなく、あくまでも年間被曝線量合計の値です。
ですから現在進行中の作業においても「今日八時間作業して 250mSv に達したから今後一年作業できません」なんていうことはありません。(そもそもそれは急性放射線症が発症しても不思議ではないレベル)
あくまでも一日の最大値の基準は 50mSv 以下で、基本的には 10mSv/day 以下で毎日作業してもらい、ある程度の値に達したら交代の世界です。ついでに言うと厚生労働省側が指導する上限値は引き上げられましたが、雇用者側はこれに追従する必要はありません。あくまでも平常時の 100mSv/y を超えた場合であっても、雇用者側が法的に怒られないだけです。
さすがに作業しようとしても「これ以上は国に処罰されるんで対応する人員が確保できません」とか東電が言ったら、誰もがふざけるなって思うでしょう。引き上げはそれ対策だと考える方が自然です。
Re: (スコア:0)
どの国際基準のInfant foodsのヨウ素が1000Bq/Kgなの?
セシウムと間違えてない?
Codex Standard [codexalimentarius.net]ではヨウ素は100Bq/Kg
EU [europa.eu]は150Bq/Kg
Re:疑うのは当然 (スコア:1)
「緊急時」における水に対する基準、ですね。平常時の基準ではないです。WHO 発表の PDF で見たのですが URL は失念。
日本が 300Bq/kg に上げた際に出していたリリースでヨウ素は 1,000Bq/kg、セシウムは 3,000Bq/kg を基準としており日本の 300Bq/kg は十分に安全側に倒している、という発表をしていました。
日本も平常時はそんなに高い値ではありませんし、いまだに「原子力災害緊急事態宣言」が出ている緊急事態である、というのを忘れているのかな、という気がします。
Re: (スコア:0)
「緊急事態初期に初動を促す際にのみ使用されるべきである」
とあります。
1号機が爆発してから6週間以上が経過した現在も、緊急事態初期とお考えですか?
Re: (スコア:0)
飲料水については、100/300bq/kgという規制値は
個人的には、今現在でも妥当な数字だと思っています。
あと数ヵ月はこの規制値でも仕方ありません。
しかし、牛乳を含め、飲料水以外は問題があると考えています。
既に初動呼べる期間は過ぎたと考えておりますが、
乳幼児向けの食品であるという表記のルールや流通の規則もありません。
乳製品以外では、乳幼児向けの基準すらありません。
このような状況であるにも関わらず、4月20日の時点での
> 原子力関連の事故等が発生していない状態における平常時の安全基準と、発生した場合における緊急的な規制基準との違い程度は理解してください。
> その上で、日本政府が引き上げた摂取時の安全基準は乳幼児向けにはこの緊急時における国際基準の 1/10 (国際基準はヨウ素で 1,000Bq/kg) と、十分に安全側に倒した評価でした。
という書込みの根拠をお伺いしております。
Re: (スコア:0)
直後は収拾に一ヶ月以上もかかるとは思っていませんでした
> 安全基準の数値を事あるごとに引き上げ
元々の値が無意味に厳しかったのです
> ５分の滞在で立ち去った
官房長官はそんなに暇じゃありません（クリントンとの会談をキャンセルしてその時間をあてています）
Re: (スコア:0)
・作業員の年間被ばく線量、さらなる引き上げを検討…政府[04/18]
福島第一原子力発電所事故の安定化に向け、政府が作業員の年間被ばく量の上限を、現在の
２５０ミリシーベルトよりさらに上げることを検討していることがわかった。
原子力発電所の作業員に認められる放射線量の限度は年間１００ミリシーベルトだが、今回の
事故に限り、２５０ミリシーベルトまで引き上げられている。政府関係者によると、十分な
作業員の数の確保が難しくなっていることや、原子炉建屋内の放射線量が高く、今回引き上げた
２５０ミリシーベルトの上限では原子炉の安定化に向けたロードマップの実現に追いつかない
ことから、上限の引き上げを検討しているという。
国際基
Re: (スコア:0)
ええと、貴方は本当にニュース映像をご覧になりましたか？
枝野官房長官、福島第1原発から20km圏内での行方不明者の捜索を視察 [fnn-news.com]
現地で捜索を行っていた警察の方々も同じような防護服を着用していらっしゃいましたし、報道関係者もそうです。
そもそも、一応全身覆ってはいるけどゴーグルの隙間から肌が見える程度のもので、「防護服フル装備」とは言いがたいですし。
枝野氏が車から降りたのは福島第一原発から15kmの距離ですよ。防護服を着るのは別におかしくないです。
（どこかの頓珍漢な記者は、「自分達は防護服を着なかった」と阿呆な自慢をしているようですが）
Re: (スコア:0)
http://livedoor.blogimg.jp/himasoku123/imgs/b/d/bd8f506e.jpg [blogimg.jp]
Re: (スコア:0)
その画像を見てネトウヨが煽ったけど、先の捜索から着替えてないとすれば合点がいく。
なんだ、結局あいつらはマスゴミ以上のゴミだったわけか。
Re: (スコア:0)
与党時代に原発をバンバン作っておいて、「原発で事故はおきない！」と原発用ロボットの開発を中止させた現野党も信用できませんけれどね。
#種をまいたのはどっちだっつーの
Re: (スコア:0)
って結局嘘だとばれたネタじゃなかったっけ
Re: (スコア:0)
今まではとにかく目の前の事態を対処することで精いっぱいで、ようやくちょっと落ち着いて考えられる段階になったんでしょうね。