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ショートカットキーを知らなくても、機能さえ知ってればメニューから使いそうなもんだが。
>機能さえ知ってればメニューから使いそうなもんだが。たとえば「検索」が「編集」のメニューに入ってるのは、マイクロソフトの七不思議の一つでは。それを疑問に思わないとすれば、MSの変態思想にそうとう毒されてる。
Office2007に最も必要な機能は、必要な機能をメニューから探し出す検索機能じゃないかと思うことがあるよ。
> たとえば「検索」が「編集」のメニューに入ってるのは、マイクロソフトの七不思議の一つでは。> それを疑問に思わないとすれば、MSの変態思想にそうとう毒されてる。
あなたが MS 嫌いなのはよくわかったが、Mac OS X 上の Safari でも検索は「編集」の下にあるよ。
何に対する反論か分からんけど、これだけ影響力が大きくなると、時にいろんなツールが「MS Officeと同じ操作性」を求められるたりするんだよ。OpenOffice/LibreOfficeがその好例。
一度苦労してMS Officeを覚えたユーザーに、他のインターフェースを覚えさせるのは良い設計とは言えない。たとえばOffice2007に対する批判で最も多いのはそれではないかな。
System 6の頃から「Find」は「Edit」の下にあったしAppleのHIGでも定められてたよ。「むやみに変えるな」というならメニュー内での位置こそむやみに変えるべきでないものの筆頭だろ。あんたこそ何に反論してるの?Office 2007を叩きたいんだったらほかにいくらでも適切な例があるのによりによってリボンと何の関係もない「検索」メニューの位置を持ち出すから恥かくんだろ。
ケチをつけるだけなら猿でもできる。
こうあるべき、というのがあると少しは実のあるコメントになるんだけど。
検索は検索だよ。少なくとも「編集」じゃない。「適切なメニューがなかったので、適当な所に押し込んだ」感がアリアリ。
>ケチをつけるだけなら猿でもできる。#間違ったUIにケチも付けなかったビルゲイツは猿以下とでも言いたいのか?
> 検索は検索だよ。少なくとも「編集」じゃない。
「編集」の一部として「置換」があって、「置換」の類似機能として「検索」があるという考えだと思いますが、如何でしょうか。インターフェイスも似せてあるし。
確かに違和感がありますけどね。
検索が編集の中にあることに違和感を持つのはブラウザがメジャーになってからだね。ワープロソフトがメインだったときの検索は編集のためにあることは自明だったんだ。
まさにその機能が存在していることを知らないんじゃないですかね。でも検索機能って文書が電子化されたことによる最大の利点だよなぁ。
> でも検索機能って文書が電子化されたことによる最大の利点だよなぁ。 同意。
しかし、おかげで紙の本や資料を読んでいるとき、検索がなくてもどかしい思いをする体になってしまいましたとさorz あと、PDFで日本語が検索できない日本語の資料は勘弁して欲しいです。
そして、メニュー非表示のブラウザが一般的になって、数年〜十数年経った頃、/.に、「『メニュー? 何それ?』が9割」と云うタレコミが……
メニューから何度も使ってれば、右の方に『Ctrl+F』って書いてあるのに気づくのが普通だと思うけど?
しかしキーボード側に「Ctrl」と書いてあるキーがあることを知らなかったり、頭の片隅程度には知っていても関連付けられなかったりする人もかなり多いです。
しかしソフトウェアによっては、ツールバーを右クリックしてプルダウンメニューを出した状態じゃないとそうやって表示されているショートカットキーが利かなかったりするので困りものプルダウンメニューが出ていない状態だと別の機能だったりして
そういうのは括弧付きで書かれていて、括弧がないのがいつでも使えるもの。これはWindowsの暗黙の常識じゃないのかなぁ?
# 右クリックじゃなくて、左クリックだと思う。
最近の凝ったUIを使っていたりすると、表示されていても実はフォーカスしていないのか使えなかったりして困る。結局そのメニューの周りのスペースをクリックしてからキーを叩く以外の方法を見つけられず、直接クリックした方が早いじゃんっていう・・・
いいえ、アンダーバーで指示されているものがフォーカス内でのみ有効なアクセスキーで、メニュー内で(タブ文字の後ろ)右寄せされているのがショートカットです。英語圏なら項目名の一部にアンダーバーをつけることでアクセスキーを表現できるんですが、他言語では無理な場合があるため、苦肉の策で括弧をつけているだけです。# メニュー内アクセスキーのほかにもダイアログ内アクセスキーもあって、これも表記ルールは同じなんだがAlt併用だったりするので厄介だったり# あとは項目名の後ろ(タブ文字よりは前)に...と付いてる項目は問い合わせダイアログ・ウィンドウによる遷移が発生する操作である、とかも有名どころ
>メニューからたどる人でも、メニューの項目の右側にアンダーバーがついてるアルファベットなどが
で、実はそれがメニューをプルダウンした時にその文字を入力することで選ぶというパターンが結構あって、ショートカットの紹介としては、ちょっと弱い面があるんだよね。同じプルダウンの中で同じ文字が表示されていて、一回目の打鍵で上のに、2回目以降順次下のになるとかあったりするわけなんだな。
>表示されているのを見ても、なぜそのようなものが有るかを考えるどころか、疑問にも思わない人
疑問に思って押してみた、そういう機能を意味しているんだな..という理解で終わる。ショートカットの説明とはならない面があるんだよね。
Ctrl+Fと表示されていても気が付かないってのと根本は一緒で、>疑問に思って押してみたが発生しないのが困り物って話でしょ。
ショートカットの理解が出来るかの話ではなく、機能の理解が発生しないって話題に派生したコメントなの。わかる?
自分の知ってる狭い了見だけをぶちまけるんじゃなくて、話の意図を理解しろよ。「自分の知ってる操作手順をなぞるだけで表記の意図を理解しない初心者」と同じ事やってるぞ、君。知識をひけらかす名誉欲が有る分、初心者よりタチが悪い。
>ショートカットの理解が出来るかの話ではなく、機能の理解が発生しないって話題に派生したコメントなの。わかる?
機能がすべてあるという保証がどこにあるかを、まずは示すとよいでしょうね。そこで「そういう機能がすべてのアプリにある」ということが保証できない限り、「ないかもしれない」みたいな相手にされないことを言っているだけなんですね。
>自分の知ってる狭い了見だけをぶちまけるんじゃなくて、話の意図を理解しろよ。
まさに、ACさんが自戒しべきことがらですね。まずは、そういう機能がすべてについてあるという保証が出来てから言うとよいよ。
>「自分の知ってる操作手順をなぞるだけで表記の意図を理解しない初心者」と同じ事やってるぞ、君。知識をひけらかす名誉欲が有る分、初心者よりタチが悪い。
まさに、ACさんらしい状況についてACさん自らが示しているわけなんですよね。まずは、ちゃんと「すべてのアプリでCtrl+fで画面内検索」を有効に出来てから言えばよいだけです。そうでない以上、「これはこういう機能があるんだ」「これにはない」と伝えたらよいだけなのですが、なぜか、統一も出来ない/手を抜くというACさんらしい馬鹿さに陥っているだけなのですよ。
(#2007367)といい(#2007570)といい、誰と会話してるんだろう。
「アクセスキーの表示を見ていても、疑問にも思わない人が多いもんです」に対して「アクセスキーにはこんな欠点があるんだぞ、エッヘン。」→知識自慢乙。「アクセスキーって押せば理解して終わる」→気付かないから押さないって話だぞ?「ショートカットの説明とはならない」→ショートカットの説明機会の話なんて誰もしてないよ?
で、「元コメも読まずに知識自慢するなよ」に対して「そういう機能がすべてについてあるという保証」→機能の有無じ
検索が編集メニューの中にある意味がわからない
古くからあるワープロや表計算など、テキストの編集ができるソフトウェアでは、「検索」はよく「置換」とセットで使われます。そして文字列の置換は立派な編集作業ですから、検索ともども編集メニューの下に置くことが合理的です。
検索した文字列を置換できないウェブブラウザにおいても、上記のソフトウェアと同じ感覚で使えるように配慮するならば、同じ場所、すなわち編集メニューの下に置くことが、結局理に適っていると考えます。
より多くのコメントがこの議論にあるかもしれませんが、JavaScriptが有効ではない環境を使用している場合、クラシックなコメントシステム(D1)に設定を変更する必要があります。
吾輩はリファレンスである。名前はまだ無い -- perlの中の人
機能の存在自体を知らんのかな (スコア:2, すばらしい洞察)
ショートカットキーを知らなくても、機能さえ知ってればメニューから使いそうなもんだが。
Re:機能の存在自体を知らんのかな (スコア:2, すばらしい洞察)
>機能さえ知ってればメニューから使いそうなもんだが。
たとえば「検索」が「編集」のメニューに入ってるのは、マイクロソフトの七不思議の一つでは。
それを疑問に思わないとすれば、MSの変態思想にそうとう毒されてる。
Office2007に最も必要な機能は、必要な機能をメニューから探し出す検索機能じゃないかと思うことがあるよ。
Re:機能の存在自体を知らんのかな (スコア:1, すばらしい洞察)
> たとえば「検索」が「編集」のメニューに入ってるのは、マイクロソフトの七不思議の一つでは。
> それを疑問に思わないとすれば、MSの変態思想にそうとう毒されてる。
あなたが MS 嫌いなのはよくわかったが、
Mac OS X 上の Safari でも検索は「編集」の下にあるよ。
Re:機能の存在自体を知らんのかな (スコア:2)
何に対する反論か分からんけど、これだけ影響力が大きくなると、時にいろんなツールが
「MS Officeと同じ操作性」を求められるたりするんだよ。
OpenOffice/LibreOfficeがその好例。
一度苦労してMS Officeを覚えたユーザーに、他のインターフェースを
覚えさせるのは良い設計とは言えない。たとえばOffice2007に対する批判で
最も多いのはそれではないかな。
Re: (スコア:0)
System 6の頃から「Find」は「Edit」の下にあったしAppleのHIGでも定められてたよ。
「むやみに変えるな」というならメニュー内での位置こそむやみに変えるべきでないものの筆頭だろ。あんたこそ何に反論してるの?
Office 2007を叩きたいんだったらほかにいくらでも適切な例があるのによりによってリボンと何の関係もない「検索」メニューの位置を持ち出すから恥かくんだろ。
Re:機能の存在自体を知らんのかな (スコア:1, おもしろおかしい)
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Re: (スコア:0)
#ミスタッチが多いのですよ
Re:機能の存在自体を知らんのかな (スコア:1)
Re: (スコア:0)
ケチをつけるだけなら猿でもできる。
こうあるべき、というのがあると少しは実のあるコメントになるんだけど。
Re:機能の存在自体を知らんのかな (スコア:1)
検索は検索だよ。少なくとも「編集」じゃない。
「適切なメニューがなかったので、適当な所に押し込んだ」感がアリアリ。
>ケチをつけるだけなら猿でもできる。
#間違ったUIにケチも付けなかったビルゲイツは猿以下とでも言いたいのか?
Re: (スコア:0)
> 検索は検索だよ。少なくとも「編集」じゃない。
「編集」の一部として「置換」があって、「置換」の類似機能として「検索」がある
という考えだと思いますが、如何でしょうか。インターフェイスも似せてあるし。
確かに違和感がありますけどね。
Re:機能の存在自体を知らんのかな (スコア:1)
検索が編集の中にあることに違和感を持つのはブラウザがメジャーになってからだね。
ワープロソフトがメインだったときの検索は編集のためにあることは自明だったんだ。
the.ACount
Re: (スコア:0)
時として目を瞑るということも必要でな。
んな原理主義的な主張ばっかりが通ると、
メニューバーが、ルート・アイテムであふれかえっちまうわい。
>>ケチをつけるだけなら猿でもできる。
>#間違ったUIにケチも付けなかったビルゲイツは猿以下とでも言いたいのか?
正しいか間違っているかはともかく、仕様については了解はしたんだろ。
が、別にそのことで猿とは言われとらんよ。
具体的なものを何も出さずに、ぶうぶう愚痴ってるだけなのが猿。
Re:機能の存在自体を知らんのかな (スコア:1)
まさにその機能が存在していることを知らないんじゃないですかね。
でも検索機能って文書が電子化されたことによる最大の利点だよなぁ。
Re: (スコア:0)
同意。
ネット上の検索「ググる」は知ってそうなのに文書内の検索を思いつかないってのは、ちょっと不思議な感じがします。
Re: (スコア:0)
> でも検索機能って文書が電子化されたことによる最大の利点だよなぁ。
同意。
しかし、おかげで紙の本や資料を読んでいるとき、検索がなくてもどかしい思いをする体になってしまいましたとさorz
あと、PDFで日本語が検索できない日本語の資料は勘弁して欲しいです。
Re:機能の存在自体を知らんのかな (スコア:1)
そして、メニュー非表示のブラウザが一般的になって、数年〜十数年経った頃、/.に、「『メニュー? 何それ?』が9割」と云うタレコミが……
Re: (スコア:0)
メニューから何度も使ってれば、右の方に『Ctrl+F』って書いてあるのに気づくのが普通だと思うけど?
Re:機能の存在自体を知らんのかな (スコア:1, 興味深い)
しかしキーボード側に「Ctrl」と書いてあるキーがあることを知らなかったり、
頭の片隅程度には知っていても関連付けられなかったりする人もかなり多いです。
Re: (スコア:0)
しかしソフトウェアによっては、ツールバーを右クリックしてプルダウンメニューを出した状態じゃないと
そうやって表示されているショートカットキーが利かなかったりするので困りもの
プルダウンメニューが出ていない状態だと別の機能だったりして
Re: (スコア:0)
そういうのは括弧付きで書かれていて、括弧がないのがいつでも使えるもの。
これはWindowsの暗黙の常識じゃないのかなぁ?
# 右クリックじゃなくて、左クリックだと思う。
Re:機能の存在自体を知らんのかな (スコア:2)
最近の凝ったUIを使っていたりすると、表示されていても実はフォーカスしていないのか使えなかったりして困る。
結局そのメニューの周りのスペースをクリックしてからキーを叩く以外の方法を見つけられず、直接クリックした方が早いじゃんっていう・・・
Re: (スコア:0)
いいえ、アンダーバーで指示されているものがフォーカス内でのみ有効なアクセスキーで、メニュー内で(タブ文字の後ろ)右寄せされているのがショートカットです。
英語圏なら項目名の一部にアンダーバーをつけることでアクセスキーを表現できるんですが、他言語では無理な場合があるため、苦肉の策で括弧をつけているだけです。
# メニュー内アクセスキーのほかにもダイアログ内アクセスキーもあって、これも表記ルールは同じなんだがAlt併用だったりするので厄介だったり
# あとは項目名の後ろ(タブ文字よりは前)に...と付いてる項目は問い合わせダイアログ・ウィンドウによる遷移が発生する操作である、とかも有名どころ
Re: (スコア:0)
Re: (スコア:0)
表示されているのを見ても、なぜそのようなものが有るかを考えるどころか、疑問にも思わない人が
多いもんです。
Re:機能の存在自体を知らんのかな (スコア:1)
>メニューからたどる人でも、メニューの項目の右側にアンダーバーがついてるアルファベットなどが
で、実はそれがメニューをプルダウンした時にその文字を入力することで選ぶというパターンが結構あって、
ショートカットの紹介としては、ちょっと弱い面があるんだよね。
同じプルダウンの中で同じ文字が表示されていて、一回目の打鍵で上のに、2回目以降順次下のになる
とかあったりするわけなんだな。
>表示されているのを見ても、なぜそのようなものが有るかを考えるどころか、疑問にも思わない人
疑問に思って押してみた、そういう機能を意味しているんだな..という理解で終わる。
ショートカットの説明とはならない面があるんだよね。
Re: (スコア:0)
Ctrl+Fと表示されていても気が付かないってのと根本は一緒で、
>疑問に思って押してみた
が発生しないのが困り物って話でしょ。
ショートカットの理解が出来るかの話ではなく、機能の理解が発生しないって話題に派生したコメントなの。わかる?
自分の知ってる狭い了見だけをぶちまけるんじゃなくて、話の意図を理解しろよ。
「自分の知ってる操作手順をなぞるだけで表記の意図を理解しない初心者」と同じ事やってるぞ、君。知識をひけらかす名誉欲が有る分、初心者よりタチが悪い。
Re:機能の存在自体を知らんのかな (スコア:1)
>ショートカットの理解が出来るかの話ではなく、機能の理解が発生しないって話題に派生したコメントなの。わかる?
機能がすべてあるという保証がどこにあるかを、まずは示すとよいでしょうね。
そこで「そういう機能がすべてのアプリにある」ということが保証できない限り、
「ないかもしれない」みたいな相手にされないことを言っているだけなんですね。
>自分の知ってる狭い了見だけをぶちまけるんじゃなくて、話の意図を理解しろよ。
まさに、ACさんが自戒しべきことがらですね。
まずは、そういう機能がすべてについてあるという保証が出来てから言うとよいよ。
>「自分の知ってる操作手順をなぞるだけで表記の意図を理解しない初心者」と同じ事やってるぞ、君。知識をひけらかす名誉欲が有る分、初心者よりタチが悪い。
まさに、ACさんらしい状況についてACさん自らが示しているわけなんですよね。
まずは、ちゃんと「すべてのアプリでCtrl+fで画面内検索」を有効に出来てから
言えばよいだけです。
そうでない以上、「これはこういう機能があるんだ」「これにはない」と伝えた
らよいだけなのですが、なぜか、統一も出来ない/手を抜くというACさんらしい
馬鹿さに陥っているだけなのですよ。
Re: (スコア:0)
(#2007367)といい(#2007570)といい、誰と会話してるんだろう。
「アクセスキーの表示を見ていても、疑問にも思わない人が多いもんです」
に対して
「アクセスキーにはこんな欠点があるんだぞ、エッヘン。」
→知識自慢乙。
「アクセスキーって押せば理解して終わる」
→気付かないから押さないって話だぞ?
「ショートカットの説明とはならない」
→ショートカットの説明機会の話なんて誰もしてないよ?
で、
「元コメも読まずに知識自慢するなよ」
に対して
「そういう機能がすべてについてあるという保証」
→機能の有無じ
Re: (スコア:0)
検索が
編集メニューの中にある意味がわからない
Re:機能の存在自体を知らんのかな (スコア:1, すばらしい洞察)
古くからあるワープロや表計算など、テキストの編集ができるソフトウェアでは、「検索」はよく「置換」とセットで使われます。
そして文字列の置換は立派な編集作業ですから、検索ともども編集メニューの下に置くことが合理的です。
検索した文字列を置換できないウェブブラウザにおいても、上記のソフトウェアと同じ感覚で使えるように配慮するならば、同じ場所、すなわち編集メニューの下に置くことが、結局理に適っていると考えます。