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日本人プログラマーについての記事が Hacker News で話題になった」記事へのコメント

  • flocial:
    もっと社会の深層の問題。マの卵の育成過程に無駄が多すぎる。
    その無駄をようやくクリアして大学出た、そのタイミングで仕事にありつけなきゃ「負け組」で、運が良ければベンチャーに拾ってもらえるけどだいたいはネットカフェ住まいのIT日雇いになっちまうんだぜ。
    その後も年功序列とか、とかく「やる気」をそぎ落とす仕組みばっかりだし。

    n00kie:
    禿同!
    何年も前に日本のハードウェアメーカーで仕事したことがあるけど、1フロア埋め尽くす勢いのプロジェクトチームから必要資料引き抜いたら3人で彼ら以上の仕事ができた。
    思うに彼らの大きな問題点の一つは不適切な人間を管理者に任命してて、その権威や考え方に誰一人疑問を呈さないところにあるんじゃないか。

    seanalltogether:
    関係あるかは判らないけど・・・
    何年か前ソニーがE3でPS3を公開したとき、(確かクタラギが)「プログラマがPS3の全性能を発揮するよう習熟するまでの間、10年にわたってPS3は現役プラットフォームであり続けるだろう」とドヤ顔で言ってたと思う。
    その頃、ジョン・カーマックのような有名3D開発者はXBoxの整備された開発環境を激賞していたような・・・

    ・・・気力が尽きたw

    --
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    • 何年か前ソニーがE3でPS3を公開したとき、(確かクタラギが)「プログラマがPS3の全性能を発揮するよう習熟するまでの間、10年にわたってPS3は現役プラットフォームであり続けるだろう」とドヤ顔で言ってたと思う。

      これはまあ、ハコを売る立場かどうか、ってのもあるんでしょうね。

      似たような例では、セガサターンを売っていた頃のSEGAが、あるゲームソフトについての説明で「これでもセガサターンのハードの性能をまだ半分も使ってないんですよ」と言っていたケースがあります。鈴木裕氏だったかな?
      「いや、そこはソフトのウリを説明するシーンなんだから、(ハードの活用度について言及する必要があるなら)如何にハードの性能を引き出したかをアピールすべきじゃないの?」と当時びっくりした記憶があります。

      ゲームビジネス以外でも、ある方面ではハードに比べるとソフトウェアを軽視する傾向はあるかもしれませんね。日本だけが特別かを論じられるほどに他の国の事情を知っているわけではないので、比較はできませんが。

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      • by Anonymous Coward

        どちらも「ハードはあるけど、性能を十分に引き出す術はいまない」というとほほな現状をドヤ顔で
        語っていたのがずれてるところで。
        ソフトウェアがないと石の狸と同じという事が理解できてない
        というのは軽視する傾向なんてもんじゃないと思いますが。

        • by Anonymous Coward

          「このソフトはハードの性能を限界まで引き出してます」とドヤ顔で語るのよりはましだな
          ソフト開発者にとっては自慢したいことかもしれないが、上のセリフ言われたらどんなにすばらしい物でも「これで限界か」で終わりだ。
          「限界まで引き出している」と言われると、その時点で見てること以上は出来ない(※)ということだから、夢がないよね。
          ※1ヶ月程度で次のハードが出るような業界ならかまわない。

    • bluedanieru:
      日本の高等教育自体がマの育成には向いてないよ。
      "~~認定"とか"~~標準適合"とかいった「長所」を保証する肩書ばかりを重視してて、くそったれな(Get Shit Doneユーティリティのことを考えると「脱線せずに」? どうもダブルミーニングな気がする)プログラミングをやることなんてどうだっていいのさ、畜生め。

      rheide:
      5年ほど日本で働いた経験から、ちょっとばかり付け加えられると思う。彼らのプロジェクトチームには本当に少しの訓練されたマしか居らず、その中で真に生産的なマは更にほんの一握りだ。で、チームは十把一絡げに偉いさんの命ずる不毛な仕事をやらされてる。
      でだ。彼らの評価基準では、冴えたやり方でさくっと仕事を終わらせたマより、あーでもないこーでもないとうんうん残業してる方が評価が高い。そりゃーデキるマだってやる気をなくしてだらだら仕事するさ。

      minikomi:
      (上手く訳せない。誰かボスケテ)

      Sandman:
      言語障壁って言われてもなあ。現実として英語はこの業界の共通語なんだし、習得する難易度がそれほど高いって訳でもない。必要なら共通言語を身につける努力はしなくちゃ。
      俺は別に英語ネイティブじゃないけど、最新技術を追っかけるのに必要だから英語を勉強したし。うちの国の誰かが翻訳してくれるのを待ってたとしたら自分のスキルはまだ全然だったろうね。

      kazuya:
      同意同意。英語使えなきゃやっていけないって。

      mtts:
      ネイティブじゃないっつってもなんしか英語系のネイティブなんでないの?
      英語とかけ離れた母語使ってる人の場合どうすりゃいいのよ。

      --
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      • (mtts氏の指摘に対し「クロアチア人だけど何とかなったって」「中国人だったらそうはいかんだろうよ~」といったやりとり)

        guard-of-terra:
        言語障壁ってもんについてだけど、SunのJVM公式解説書は全部日本語訳があるんだぜ?
        …まあ、逆に言えば言語と解説書とのセットを一部だけ訳されてても困るってことかも。

        日本じゃプログラミングは職人芸と見なされてて、尊敬はされるにしてもその成果をよそで使うとか他者が横でチェックするとかは考えられてないんだ。整理された資料とかあまり作らないもんだから、うだうだ遠回りして無駄の多い仕事をしてる。これがIT関係者おそらく全員の災難じゃないか?

        pwim:
        ちょっと待った。日本じゃプログラミングは誰にでもできる汚れ仕事って思われてる節もあるぜ。

        flocial:
        あーあるある。IT企業の求人に「文系・初心者歓迎。1からプログラミングを教えます」って書いてあったりな(藁
        で、そんなマの年収が250~400万ってとこ。円だぜ、ドルじゃないぜ?
        日本で年収750~800万円以上得てるのは創業者とか重役くらいさ。

        ----

        danbmil99:
        衛生研究所がやり過ぎるってのは日本の企業文化さ。彼らにかかっちゃ開発ツールを使うのはなにがしかの虚弱体質の表れなんだ。
        そうしてせっせと車輪を再発明してるってこと。

        T-R:
        そうそう。チーム全員一致でCMS使わせてくれという訴えに対して、「うちの自家製と言える部分が減ってコンペに不利じゃないか」と返したCEOがいやがってさ。即刻逃げたよ。

        bane:
        芝居がかったプレゼンを考えなきゃ。
        「何千行というコードの中に千単位の機能を実装してやりましたよ、わはははは(中身なんて何もないけどな!)」

        --
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        • kazuya:
          しっくりくるなあ。
          確か日本で3Gネットワークが立ち上がる頃、それに絡んだ富士通のプロジェクトに噛んだことがあるよ。世界の最先端を突っ走る巨大プロジェクトなんだし、さぞ凄腕が集まってると思ってたんだ。
          とーんでもない。
          確かに何十人という「技術者」は居たけど、おおかたはCでプログラミングすることさえできやしない連中で。なお悪いことに、元々用意されてるコードがスパゲティもかくやってレベルで、読み解く間にソフトウェア開発にまつわる怪談を総なめにできたさ。

          なんでこんなことが起こったって?
          元請け様が技術者の頭数に対して報酬を出してたからさ、マジで。そりゃ誰でも安上がりな無能者の軍団を編成するわ。
          で、富士通様は問題解決には更なる技術者の増援が必要と考えてた、と。なんという悪循環。

          どうにかしようとはしたけど、しがないマの一人に過ぎない立場ではどうにもならず。得たものといえばアーランを使いこなす経験を積めたってことかな、お察しの通りそれまで使われちゃ居なかったけど。

          ----

          fieldforceapp:
          富士通のシンビアンチームはdocomoの全面サポートを受けてるけど、そのために即応性が失われてる面もあるね。なんせ春と秋とに15機種ずつなんて開発してんだから…
          しかも新機種開発はハードウェアの機能強化が中心でソフトウェアなんて必要悪としか見られてないし。

          だから、これは単に開発環境をどうにかすればいいって話じゃなくて、会社として「多機能でかつ行儀の良いソフトウェア」に対して価値を認めることがまず前提じゃないか。
          モバゲーとかグリーあたりはまずそのすばらしいハードウェアに対するドライバを書くことからはじめてるみたいだし。

          ----

          pkteison:
          なんで歳を基準にマの能力を規定しちゃうわけ?

          (以下、「実年齢が問題じゃなくて「古典派」マが役に立たないんだ」「ここで問題になってる日本の社会構造は、中世ヨーロッパのギルドみたいなもんだ」などと集中砲火w)

          --
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          • 富士通をACCESSにしたら、あら不思議。
            オレの体験談が一丁上がり。
            (アーランはないけど)

            特に巨大スパゲッティは壮観だったな。

            あんな下手糞なプログラムじゃ、小さい機能を一つ追加するにも
            コードの解読だけで何ヶ月かかるかわかんね。

            世間じゃガラケーがAndroidに負けた理由をいろいろ推測してるけれど、
            「自ら作ったスパゲッティプログラムの重みに耐えきれずに自壊した。」
            というのが一番大きいんじゃないかと思ってる。柳京ホテルもビックリ。

            ケータイメーカーにしてみれば、Androidは渡りに船で救世主だったわけだ。

            親コメント
            • 私は富士通で5年ほど携帯開発に携わっていましたが、特別に読みにくいコードではありませんでしたよ。(開発チームに依るのですが・・・)
              しかし、ドキュメントの作成方法が稚拙で、とてもその後の開発に役立つものではありませんでした。

              世間じゃガラケーがAndroidに負けた理由をいろいろ推測してるけれど、 「自ら作ったスパゲッティプログラムの重みに耐えきれずに自壊した。」 というのが一番大きいんじゃないかと思ってる。柳京ホテルもビックリ。

              ケータイメーカーにしてみれば、Androidは渡りに船で救世主だったわけだ。

              上述から、コードの品質が製品戦略上の問題点になることはありませんでした。
              メインストリームをガラケーからスマホに転換させた理由としては、キャリアの意向ですね。
              また、SymbianからAndroidに変わったからといって、生産性が良くなったということはないですよ。
              結局は巨大プロジェクトを管理するためにウォーターフォールモデルを採用し、素人集団で効率の悪い開発を続けるしかないのです。
              元記事のコメントが言うように、人月方式でやってる以上、これは変わらないでしょうね。

              ACCESSさんなどのサードパーティーベンダのコード品質が悪いのは、移植性を保つための弊害が出てると感じました。
              C言語で無理矢理オブジェクト指向やってたりしたのを見たことありますが、結構厳しいですよね。

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          • by Anonymous Coward

            ありゃ。HNの自分のコメントが日本語に訳されているのをSlashdot Japanで見るのってなんか変な感じ。おかげで久しぶりにSlashdot Japan見ました。Thanks @JasonWinder for sharing the story.

            原則としては過去も現在も含めて自分が関わったプロジェクトについて公の場であれこれ(しかも名前を出して)コメントすることは避けているのですが、一昔前の話だし、NDAに触れるような内容は書いてないのでいいかなと。

            超訳のようなので細かいところに突っ込むのはやめておきますが、1つ誤解のないように言っておくと、富士通でErlangを採用したわけではありません。技術的に何かいい解決策はないかと「個人的に」いろいろ調べているときにErlangを知って、それでいろいろ勉強になったのでそれだけはよかった、ということです。あと、コードの質は富士通だけが特に悪いというわけではないです。

      • by Anonymous Coward

        >minikomi:
        >(上手く訳せない。誰かボスケテ)

        んなの企業体質に染み込んじゃっててサー、この前の震災の時にみんな(残業しないで)定時退社してたのには驚いたよ。
        まぁ(定時退社は)長くは続かなかったけどね。

      • by Anonymous Coward

        > minikomi:

        > (上手く訳せない。誰かボスケテ)

        minikomi 4 days ago | link

        This is so ingrained in Japanese business it was amazing just after the quake when people were leaving on time.. Didn't last long though.

        それもう日本人の仕事の仕方してたらどうやったってそうなっちゃうよ、こないだの地震の直後でもそうだったからもうびっくりさ、さすがにあの時はしばらくそれはなかったけどさ。
         
        ↑これでどうよ?

    • 何度か「マ」と訳されているのはMA=Master of Arts(日本の修士号に相当)のことではないでしょうか?

      親コメント
    • by Anonymous Coward

      flocial:

      Also, while I agree that there are lots of competent coders, engineers just aren't as ruthless about personal productivity. They'd rather not rock the boat instead of getting into an argument. There's also the social tendency to take any form of argument personally. Combined with age-based seniority in programming teams, this kills innovation quick. A younger engineer with a pulse on the latest cutting edge technology isn't going to be heard at all. A crusty veteran, will just overrule them and say,

      • by Anonymous Coward

        It's a much deeper social problem.
        もうそういう土着性というか、文化というか社会がそうなんだからどうしようもないと思うんだけど。

        You'd be surprised at the number of potential programmers that went to study law or economics because of the sheer

        career opportunities you get with this background. You see a lot of engineers that took a roundabout course into the

        field after wasting years pursuing a different major or regular desk jobs, etc.

        日本人の駆け出しのマなんて、法学部卒とか経済学部卒とかざらで法律とか経済は知ってても、マと

        • by Anonymous Coward

          It would take a lot of courage for a younger, capable engineer to go and rewrite the code of a senior engineer even if

          it's mediocre, he'd have to be careful even in wording the commit message.

          一人前になるには、年だけとったうだつのあがらない低能エンジニアが書いたコードを、若手が膨大な気力と労力を費やして一言一

          句間違えないように書き直しし続けなくちゃいけない。

          Performance on the job is not rewarded as much as "competence (meaning just enough to get by but not so much as to

          make others look stupid)" and at most you'll

アレゲは一日にしてならず -- アレゲ見習い

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