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事故った際に誰かを犠牲にする覚悟を持てっちゅうのはそれはそれで有りなんですが，それって別に原子力関係ないですよね？
船舶事故で非常に危険度の高い対処に飛んでいって死ぬ人もいますし，大雨の際に危険とわかっていながら洪水防止に駆け回って死ぬ人もいる．様々な火災時における消防だって命がけの対処が要求されるわけですよ．「そこまで危険な状況はほとんど無い」ってんならそりゃ原子力も同じで，行った人間がかなりの確率で死ぬような状況なんてのはほとんど無い（でもたまにはある）．
原子力の事故時の被害範囲の広さだとか，影響の長期化，廃炉時のコストなどそういう批判はわかるんですが，「事故時に対応する人を犠牲にする覚悟があるのか」ってのはなんかこう，論点が違うような．それ言ったら，「警察や消防や自衛隊（含む災害対処）を設置したままだなんて，彼らを死地に赴かせる覚悟があるのか！それがないならやめちまえ！」って感じになるんですが，そこまで人々に要求するのは無理じゃないかなあと．
私の主張は、原子力事故特有の問題として、被害の拡大を防ぐために決死隊が必要となるということです。
> 海難事故海上保安庁の各管区で対応しきれない重大な事故に対処するため、羽田空港の敷地内に通称「特救隊 [wikipedia.org]」が設置されていますが、1975年の創設以来、一人の殉職者を出していません。
> 洪水防止現場で土のうを積み上げる作業を行なっても、水位が増して危険になれば、高所に避難しますよ。洪水を防ぐか、それとも自分が死ぬかなんてそんな極端な状況ってありますか？
> 火災時における消防火の勢いが強ければ延焼防止に徹して、消防隊の人命を危険にさらすようなことはしません。例えば、東日本大震災のときに千葉にある製油所で火災が発生しましたが、結局通常の消火を諦めて燃え尽きるまで10日間掛かりました [nikkei.com]。
> 警察や消防や自衛隊命の危険を冒していますが、それでも本当に危険な状況では救助活動は控えますし、誰もそんな危険な状況で活動することを要求していないと思いますけど。他の災害や事故なら、「命の危険があれば、一度退避して状況が改善するまで待つ」という手段が残されているわけです。また行方不明者が生き埋めになっている状態でも、二次災害を防ぐため、夜を徹しての救助作業を行わずに夜明けを待って救助活動を再開するというのが通例となっています。
戦争ですら、退却や降伏というオプションがありますけど、原子力事故では菅前首相が東電に怒鳴り込んだようにそれが許されないというわけです。
特救隊のリンクを間違えました。正しいリンクは↓です。http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%89%B9%E6%AE%8A%E6%95%91%E9%9B%A3%E9%9A%8A [wikipedia.org]
>原子力事故特有の問題として、被害の拡大を防ぐために決死隊が必要となるということです。
ですから，それは原子力事故に限らないと思うわけですよ．例えば，以下のような事例をすぐに考えつくことができます．（実際にあったかどうかは大きな問題ではなく，起こり得るかどうかが問題でしょうから）
1. 化学工場において火災発生，火炎と有毒ガスの発生の中であるが，何とか接近して迅速に消火しないとユニオンカーバイドの二の舞になって数万人規模での死傷者が予想される場合．
この場合，まず間違いなく被害の拡大を防ぐために決死隊が必要になるでしょう．まあ決死隊と言っても「必ず死ぬ」訳ではなく，「死ぬ危険が非常に高い」という状況ですが，それはまあ原子力災害でも同じ事．通常はそこまで悪化する前に事前に用意された保護設備で何とかなるように設計するわけですが，まあ，それも同じですね．
2. 海難事故私が前コメントで想定していた海難事故，というのは，当事者側でのものです．つまり，何らかの衝突等により浸水が始まり，早急に対処しないと沈没により多数の乗客が犠牲になるが，対処に向かうと水に巻き込まれて死ぬ危険が高い，という場合ですね．似たような状況はしばしば起こっていますが，このような場合「危険な状況だから安全になるまで船員は避難しておこう」なんてのは当然許されない状況になります．
3. 警察確かに警察も「できるだけ危険度を下げてから事に当たる」わけですが，それが通用しないこともあります．例えば人質が取られていて，このまま状況が進むと危険がある場合ですね，そういう場合はよく見られるように強行突入が行われ，しばしば殉職者を出します．これも状況によってはかなりの危険が見込まれるわけですが，でも放置すると被害が拡大するために危険があっても突っ込む形となります．あとは警察になるのか軍になるのか（というか両方関係しますが），爆発物処理班なんてのも似たような物ですね．通常は最大限の安全性を確保して事に当たりますが，時間的余裕がないときは無理して事に当たらざるを得ない（そして時々殉職している）．
とまあこんな感じで，「危険はあるが放置すると被害が出るので対処しないといけない」なんて事例はいくらでもあります．通常火災における消防士だって，中に取り残された人がいる場合はある程度の危険があっても突入しますし，そういったことで毎年20人弱程度は殉職者を出しています．洪水時の自主決壊作業なども，一歩間違えば自分らが巻き込まれますし（まあ，細心の注意を払うのでそういう可能性は低くしていますが）．他にも今回の津波で逃げようとしない人を何とか逃がして被害を減らそうと奔走して無くなった方々とか．こういうのは，いずれも「安全になるまで待とう」なんてのが通用しない，時間的制限のある事例ですね．そういうのは山ほどある．
>戦争ですら、退却や降伏というオプションがありますけど、
とおっしゃいますが，それだって「ここで部隊が半壊するまで持ちこたえれば，他の戦線が有利になる（とか，背後の都市が守られる）」ってことで膨大な死傷者（時にはほぼ壊滅するまで）を出してでも遂行する作戦はあるわけです．もちろん退却・降伏という選択肢があっても，それを選ぶと（他の場所で）大きな被害が出るから選べない，なんてのは戦史上ありふれたことなわけです．それでも（他所の損害は無視して）退却するって選択肢は残るじゃないか，と言うのなら，原子力災害だって「余所で起きる被害は知らない．危ないから俺らは突入しない」って選択肢だって同じようにあるわけですよ．まあどちらも同じように，実際には選べないわけですが．
まあだから結局何が言いたいかというと，「それ以上の被害を防ぐためには命がけで突っ込むしかない」なんて状況は原子力災害に限らず一般的であって，そこは別に原子力に特有な物ではない，ってことです．#そんなに頻繁に起きる事ではありませんが，それは原子力災害も一緒．#と言うかむしろ（絶対数が少ない分だけ）原子力災害でそこまで行く件数の方が#「状況の数」は圧倒的に少なくなります．#だからやはり，争点は「被害範囲の大きさ」とか「対処にかかる時間の長さ」だと思うんですよね．
返信がずれましたので、誘導のリンク [srad.jp]
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人生unstable -- あるハッカー
いや，まあ (スコア:1)
事故った際に誰かを犠牲にする覚悟を持てっちゅうのはそれはそれで有りなんですが，それって別に原子力関係ないですよね？
船舶事故で非常に危険度の高い対処に飛んでいって死ぬ人もいますし，大雨の際に危険とわかっていながら洪水防止に駆け回って死ぬ人もいる．様々な火災時における消防だって命がけの対処が要求されるわけですよ．
「そこまで危険な状況はほとんど無い」ってんならそりゃ原子力も同じで，行った人間がかなりの確率で死ぬような状況なんてのはほとんど無い（でもたまにはある）．
原子力の事故時の被害範囲の広さだとか，影響の長期化，廃炉時のコストなどそういう批判はわかるんですが，「事故時に対応する人を犠牲にする覚悟があるのか」ってのはなんかこう，論点が違うような．
それ言ったら，「警察や消防や自衛隊（含む災害対処）を設置したままだなんて，彼らを死地に赴かせる覚悟があるのか！それがないならやめちまえ！」って感じになるんですが，そこまで人々に要求するのは無理じゃないかなあと．
Re:いや，まあ (スコア:1)
私の主張は、原子力事故特有の問題として、被害の拡大を防ぐために決死隊が必要となるということです。
> 海難事故
海上保安庁の各管区で対応しきれない重大な事故に対処するため、羽田空港の敷地内に通称「特救隊 [wikipedia.org]」が設置されていますが、1975年の創設以来、一人の殉職者を出していません。
> 洪水防止
現場で土のうを積み上げる作業を行なっても、水位が増して危険になれば、高所に避難しますよ。
洪水を防ぐか、それとも自分が死ぬかなんてそんな極端な状況ってありますか？
> 火災時における消防
火の勢いが強ければ延焼防止に徹して、消防隊の人命を危険にさらすようなことはしません。
例えば、東日本大震災のときに千葉にある製油所で火災が発生しましたが、結局通常の消火を諦めて燃え尽きるまで10日間掛かりました [nikkei.com]。
> 警察や消防や自衛隊
命の危険を冒していますが、それでも本当に危険な状況では救助活動は控えますし、誰もそんな危険な状況で活動することを要求していないと思いますけど。
他の災害や事故なら、「命の危険があれば、一度退避して状況が改善するまで待つ」という手段が残されているわけです。
また行方不明者が生き埋めになっている状態でも、二次災害を防ぐため、夜を徹しての救助作業を行わずに夜明けを待って救助活動を再開するというのが通例となっています。
戦争ですら、退却や降伏というオプションがありますけど、原子力事故では菅前首相が東電に怒鳴り込んだようにそれが許されないというわけです。
I'm out of my mind, but feel free to leave a comment.
リンク間違い (スコア:1)
特救隊のリンクを間違えました。正しいリンクは↓です。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%89%B9%E6%AE%8A%E6%95%91%E9%9B%A3%E9%9A%8A [wikipedia.org]
I'm out of my mind, but feel free to leave a comment.
通常災害/事件を甘く見すぎでは？ (スコア:1)
>原子力事故特有の問題として、被害の拡大を防ぐために決死隊が必要となるということです。
ですから，それは原子力事故に限らないと思うわけですよ．
例えば，以下のような事例をすぐに考えつくことができます．
（実際にあったかどうかは大きな問題ではなく，起こり得るかどうかが問題でしょうから）
1. 化学工場において火災発生，火炎と有毒ガスの発生の中であるが，何とか接近して迅速に消火しないとユニオンカーバイドの二の舞になって数万人規模での死傷者が予想される場合．
この場合，まず間違いなく被害の拡大を防ぐために決死隊が必要になるでしょう．まあ決死隊と言っても「必ず死ぬ」訳ではなく，「死ぬ危険が非常に高い」という状況ですが，それはまあ原子力災害でも同じ事．
通常はそこまで悪化する前に事前に用意された保護設備で何とかなるように設計するわけですが，まあ，それも同じですね．
2. 海難事故
私が前コメントで想定していた海難事故，というのは，当事者側でのものです．つまり，何らかの衝突等により浸水が始まり，早急に対処しないと沈没により多数の乗客が犠牲になるが，対処に向かうと水に巻き込まれて死ぬ危険が高い，という場合ですね．似たような状況はしばしば起こっていますが，このような場合「危険な状況だから安全になるまで船員は避難しておこう」なんてのは当然許されない状況になります．
3. 警察
確かに警察も「できるだけ危険度を下げてから事に当たる」わけですが，それが通用しないこともあります．例えば人質が取られていて，このまま状況が進むと危険がある場合ですね，そういう場合はよく見られるように強行突入が行われ，しばしば殉職者を出します．これも状況によってはかなりの危険が見込まれるわけですが，でも放置すると被害が拡大するために危険があっても突っ込む形となります．
あとは警察になるのか軍になるのか（というか両方関係しますが），爆発物処理班なんてのも似たような物ですね．通常は最大限の安全性を確保して事に当たりますが，時間的余裕がないときは無理して事に当たらざるを得ない（そして時々殉職している）．
とまあこんな感じで，「危険はあるが放置すると被害が出るので対処しないといけない」なんて事例はいくらでもあります．通常火災における消防士だって，中に取り残された人がいる場合はある程度の危険があっても突入しますし，そういったことで毎年20人弱程度は殉職者を出しています．洪水時の自主決壊作業なども，一歩間違えば自分らが巻き込まれますし（まあ，細心の注意を払うのでそういう可能性は低くしていますが）．他にも今回の津波で逃げようとしない人を何とか逃がして被害を減らそうと奔走して無くなった方々とか．こういうのは，いずれも「安全になるまで待とう」なんてのが通用しない，時間的制限のある事例ですね．そういうのは山ほどある．
>戦争ですら、退却や降伏というオプションがありますけど、
とおっしゃいますが，それだって「ここで部隊が半壊するまで持ちこたえれば，他の戦線が有利になる（とか，背後の都市が守られる）」ってことで膨大な死傷者（時にはほぼ壊滅するまで）を出してでも遂行する作戦はあるわけです．もちろん退却・降伏という選択肢があっても，それを選ぶと（他の場所で）大きな被害が出るから選べない，なんてのは戦史上ありふれたことなわけです．それでも（他所の損害は無視して）退却するって選択肢は残るじゃないか，と言うのなら，原子力災害だって「余所で起きる被害は知らない．危ないから俺らは突入しない」って選択肢だって同じようにあるわけですよ．まあどちらも同じように，実際には選べないわけですが．
まあだから結局何が言いたいかというと，「それ以上の被害を防ぐためには命がけで突っ込むしかない」なんて状況は原子力災害に限らず一般的であって，そこは別に原子力に特有な物ではない，ってことです．
#そんなに頻繁に起きる事ではありませんが，それは原子力災害も一緒．
#と言うかむしろ（絶対数が少ない分だけ）原子力災害でそこまで行く件数の方が
#「状況の数」は圧倒的に少なくなります．
#だからやはり，争点は「被害範囲の大きさ」とか「対処にかかる時間の長さ」だと思うんですよね．
Re:通常災害/事件を甘く見すぎでは？ (スコア:1)
返信がずれましたので、誘導のリンク [srad.jp]
I'm out of my mind, but feel free to leave a comment.