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単独ソフト、市販PC、先後もあらかじめ決まってるというのでは、対策し放題じゃないですか。自宅のPCにボンクラーズも入れてもらったようですし。ここまで手加減してもらわないと勝負にならないんでしょうか。
こうなってみると、あからのようなモンスターと対局させられた清水さんが可哀想になってきますね。
米長さんの指し方もバレバレじゃないですか。対等でしょ。
同感。近頃の強い将棋ソフトは過去の対局のデータをきっちり取り込んで応用する能力を高める方向に行ってる気がする。人間も相手のことを研究するのは同じ。
というわけでで対等な勝負だと思うけど。
棋譜があるというのと、何百番でも練習できる（しかも相手にはその練習内容が伝わらない）というのではまったく違うでしょう。
どっち側の棋譜も手筋も蓄積あるんだし、見せないとか言ったってそんなの今更じゃね？別にボンクラーズを解析してTAS作ろうっていう訳じゃないんだからさ。
学習の手段が人間とコンピュータで全く違うので、それくらいは許してあげたいなあ。(許す許さないの話ではないのですが)
あと、・コンピュータ側の有用な棋譜が十分にない(だろう)こと・棋譜があったとしてコンピュータ側の成長スピードが人間をはるかに上回っていそうなことも考慮してあげたい。
無知がバレないように内容のあることを何も言わないお手本を自ら実践していらっしゃるんですね♪
「将棋はそう簡単に癖を変えることはできない」って意味での「対等な勝負」なのか「コンピュータ将棋は学習した棋譜によって時として致命的な癖を持つ」って意味での「対等じゃない勝負」なのか「コンピュータはコンピュータなりの癖が出るし、人間は人間でそう簡単に癖が変わることは無い」ってことで「最終的には対等」なのか・・・前提になる「どういうセッティングのボンクラが納入されたか」が不明な以上、試合後に考察しないと判らない話のような気もしますけどねー
というか「考えうる最善手ではなく相手の苦手な手を狙う(人間はAIの詰めの甘い部分を狙えばいいし、AIは対戦相手の棋譜に重みをつけて学習させておく)」なんてやっ時点で「どっちが有利」云々の話じゃなくなるわな。
あからが本当にボンクラーズより強かったかは怪しいよあからはクラスターが有効に使えてなかったし、合議制が本当に有効だったのかもわからないし、それからのソフトの進歩もあるしそれにこういう場にはスペシャルチューニングして出すから事前研究がうまくいくとは限らないたぶんあからとボンクラーズ戦ったらボンクラーズ勝つんじゃないかな
純粋な棋力で言えば大きな差はないでしょうが、家でいくらでも練習できる相手であるという点が決定的に違います。最新PCに乗ったボンクラーズの現物が、既に米長宅にあるのですから。
勿論チューニングはするでしょうが、それでもあなたが言う通り「うまくいくとは限らない」くらいの高確率で、事前研究が当たる可能性があるわけです。
作者ブログ [cocolog-nifty.com]によれば、開発中だった次期バージョンの完成を早めてこの対局に間に合わせたいようです。
>家でいくらでも練習できる相手であるという点が決定的に違います同じ時間はコンピュータ側にもあるじゃん何でコンピュータは出来ないの？ボンクラだから出来ないの？
ボンクラーズ開発者の家には、練習将棋にいくらでも応じてくれる米長邦雄はいませんから。
じゃあなんでソフトを提供したの？ボンクラだからしちゃったの？
さあ。
まあボンクラーズの開発者はあまり勝敗にこだわってないんじゃないですか？将棋で飯を食ってる人じゃありませんし。
全くバージョンや設定が同じならともかく、バージョンアップで相当個性も変わる。事前研究に頼りソフトの癖をつくような指し方をすると、外した場合に逆に不利になるので結局実力勝負するしかない。竜王のBonanza戦からの教訓です。
渡辺竜王が対戦した時は、テストと本番のマシンの演算能力差も大きかったようですし、なによりBonanza自体が公開からまだ2年足らずで、非常に荒削りでした。
今回の場合演算能力差はほとんどないでしょうし、Bonanzaメソッドも成熟してきているので、あの時のように突然強くなったり気風が大きく変わることは考えにくいです。
作者によれば性能が出るかどうかも不安なほどラディカルなバージョンアップだそうですよ。ただ、そういう話でもなくて、あるバージョンや設定におけるそのソフトの表面的な癖のようなものはバージョンアップや設定の差で消え得るので、それをつくという戦法は、あてが外れた場合にこちらの悪手となる以上（たとえ外れて不利になってもあとで挽回できるという余裕がない限り）取れないということです。清水さんが、事前研究したソフトの癖をつく指し方をしようかとも思ったがやめた、というようなことをあから戦後に確か言っていましたが、それは戦略として正しかったと思います。
清水さんがソフトの弱点を突けなかったのは、相手があからだったからでしょう。合議制を取っているので、各ソフト固有の悪癖が出ない可能性が高いですから。
# というか、まさにそれを目的としてあからは合議制を採用したのですよね
今回は弱点を突いて成功する可能性が、あからの時よりずっと高いです。
将棋に関わらず、ボードゲームの勝負って１対１の勝負をすべきだと思う
あからは複数ソフトの合議制かつクラスターマシンなので、言うなれば複数対一人のアンフェアな戦いで負けた清水さんがかわいそうだった
シングルコアのマシンでプロ棋士を倒してこそコンピューターが人間に勝ったと言えるんじゃないかな？
その意味ではまだマルチコアだけど、単独ソフトと市販PCってのは１対１の戦いに近い、面白い設定だと思う
ところが、あからは「三人寄れば姦しい」や「船頭多くして船山に登る」状態だったとも言われていまして。複数ソフトを一定量のクラスターで走らせるため、1ソフトあたりの探索量が減って弱くなっていた可能性や、ソフトの戦略の差のような物が指し手に反映なかった可能性が指摘されています。たくさん居れば良いってもんでもないですよ。# そもそもクラスターって仕掛け自体が、あんまり増やすとオーバヘッドが増えて逆に弱くなる場合もある諸刃の剣だったり
それと、人間側もある程度並列化して指し手を探索できるので、マルチコアやクラスタが卑怯って理屈も成り立ちません。
シングルスレッドのバケモノを精精が数十個程度に並列化したコンピュータ将棋と、並列化のバケモノである人間のそのまたバケモノである棋士のどっちが卑怯かってのは、単純比較もできないし論じるだけ無駄だと思います。能力の比較は勝負にて・・・・常勝になったときに初めて卑怯と呼べるのではないかと。
１対１の勝負をすべき
実際にはあからは合議が上手く行かず逆に弱くなっていた節があるけれども、それ以前に相手が人間で無い時点で「１対１の勝負」なんて概念は無意味ですよ。人間という単位で切らない以上何をもって「１」とするのか。「複数」のソフトと言っても、あからに置いては「単一」の合議制アルゴリズムの諸サブルーチンに過ぎないわけだし。
cpu相手に卑怯も糞も有りませんよ。
ルールが違うんですから。負けても、「 最近のプログラムスゴいね。 」ってだけです。ゲームの価値なんてのは遊んだり観戦したりして楽しめるかです。対戦して楽しいなら良いプログラムですし、強すぎたり弱すぎたりしたらゴミです。
# 最近の格闘ゲームのcpuはマイルドですね
>将棋に関わらず、ボードゲームの勝負って１対１の勝負をすべきだと思う
同意しません。(本)将棋は、元々古代インドのウォーシミュレーションゲーム(チャトランガ)の子孫であるらしいことから、実際の戦争と同様に、多数の人間、転じて多数の知性の衆知を結集して戦うことは、そう不自然なことではないと思います。
米長永世棋聖が稲庭システムやり出したら燃える
稲庭戦法は相手の時間切れ負けを狙う戦術なんで、切れ負けルールじゃないと使えないんですよね。
秒読みありのルールだと良くて千日手、さもなくば人間側が体力切れで負けるでしょう。
稲庭で始めて、ボンクラの陣形が伸びきったところを、米長が的確に咎めて勝つという作戦はあり得ないだろうか?
稲庭戦法は、普通に評価すれば守備側が圧倒的に不利な戦型です。稲庭で始めて守備側が相手の玉を詰ますのは、普通に戦って勝つよりずっと難しいんじゃないかなあ。
つーか連盟側も米長氏出して来た時点でエキシビジョン臭がむんむんする訳だし、どうでも良くね。
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クラックを法規制強化で止められると思ってる奴は頭がおかしい -- あるアレゲ人
あから相手じゃないんですね (スコア:0)
単独ソフト、市販PC、先後もあらかじめ決まってるというのでは、対策し放題じゃないですか。
自宅のPCにボンクラーズも入れてもらったようですし。
ここまで手加減してもらわないと勝負にならないんでしょうか。
こうなってみると、あからのようなモンスターと対局させられた清水さんが可哀想になってきますね。
Re:あから相手じゃないんですね (スコア:3, すばらしい洞察)
米長さんの指し方もバレバレじゃないですか。
対等でしょ。
Re:あから相手じゃないんですね (スコア:1)
同感。
近頃の強い将棋ソフトは過去の対局のデータをきっちり取り込んで応用する能力を高める方向に行ってる気がする。
人間も相手のことを研究するのは同じ。
というわけでで対等な勝負だと思うけど。
Re: (スコア:0)
棋譜があるというのと、何百番でも練習できる（しかも相手にはその練習内容が伝わらない）というのではまったく違うでしょう。
Re: (スコア:0)
どっち側の棋譜も手筋も蓄積あるんだし、見せないとか言ったってそんなの今更じゃね？
別にボンクラーズを解析してTAS作ろうっていう訳じゃないんだからさ。
Re: (スコア:0)
学習の手段が人間とコンピュータで全く違うので、それくらいは許してあげたいなあ。
(許す許さないの話ではないのですが)
あと、
・コンピュータ側の有用な棋譜が十分にない(だろう)こと
・棋譜があったとしてコンピュータ側の成長スピードが人間をはるかに上回っていそうなこと
も考慮してあげたい。
Re: (スコア:0)
無知がバレないように内容のあることを何も言わないお手本を自ら実践していらっしゃるんですね♪
Re: (スコア:0)
「将棋はそう簡単に癖を変えることはできない」って意味での「対等な勝負」なのか
「コンピュータ将棋は学習した棋譜によって時として致命的な癖を持つ」って意味での「対等じゃない勝負」なのか
「コンピュータはコンピュータなりの癖が出るし、人間は人間でそう簡単に癖が変わることは無い」ってことで「最終的には対等」なのか・・・
前提になる「どういうセッティングのボンクラが納入されたか」が不明な以上、試合後に考察しないと判らない話のような気もしますけどねー
というか「考えうる最善手ではなく相手の苦手な手を狙う(人間はAIの詰めの甘い部分を狙えばいいし、AIは対戦相手の棋譜に重みをつけて学習させておく)」なんてやっ時点で「どっちが有利」云々の話じゃなくなるわな。
Re:あから相手じゃないんですね (スコア:1)
あからが本当にボンクラーズより強かったかは怪しいよ
あからはクラスターが有効に使えてなかったし、合議制が本当に有効だったのかもわからないし、それからのソフトの進歩もあるし
それにこういう場にはスペシャルチューニングして出すから事前研究がうまくいくとは限らない
たぶんあからとボンクラーズ戦ったらボンクラーズ勝つんじゃないかな
Re: (スコア:0)
純粋な棋力で言えば大きな差はないでしょうが、家でいくらでも練習できる相手であるという点が決定的に違います。
最新PCに乗ったボンクラーズの現物が、既に米長宅にあるのですから。
勿論チューニングはするでしょうが、それでもあなたが言う通り「うまくいくとは限らない」くらいの高確率で、事前研究が当たる可能性があるわけです。
Re:あから相手じゃないんですね (スコア:4, 参考になる)
作者ブログ [cocolog-nifty.com]によれば、開発中だった次期バージョンの完成を早めてこの対局に間に合わせたいようです。
Re: (スコア:0)
>家でいくらでも練習できる相手であるという点が決定的に違います
同じ時間はコンピュータ側にもあるじゃん
何でコンピュータは出来ないの？
ボンクラだから出来ないの？
Re:あから相手じゃないんですね (スコア:1)
ボンクラーズ開発者の家には、練習将棋にいくらでも応じてくれる米長邦雄はいませんから。
Re: (スコア:0)
じゃあなんでソフトを提供したの？
ボンクラだからしちゃったの？
Re: (スコア:0)
さあ。
まあボンクラーズの開発者はあまり勝敗にこだわってないんじゃないですか？
将棋で飯を食ってる人じゃありませんし。
Re: (スコア:0)
全くバージョンや設定が同じならともかく、バージョンアップで相当個性も変わる。
事前研究に頼りソフトの癖をつくような指し方をすると、外した場合に逆に不利になるので結局実力勝負するしかない。
竜王のBonanza戦からの教訓です。
Re: (スコア:0)
渡辺竜王が対戦した時は、テストと本番のマシンの演算能力差も大きかったようですし、なによりBonanza自体が公開からまだ2年足らずで、非常に荒削りでした。
今回の場合演算能力差はほとんどないでしょうし、Bonanzaメソッドも成熟してきているので、あの時のように突然強くなったり気風が大きく変わることは考えにくいです。
Re: (スコア:0)
作者によれば性能が出るかどうかも不安なほどラディカルなバージョンアップだそうですよ。
ただ、そういう話でもなくて、あるバージョンや設定におけるそのソフトの表面的な癖のようなものは
バージョンアップや設定の差で消え得るので、それをつくという戦法は、あてが外れた場合にこちらの悪手となる以上
（たとえ外れて不利になってもあとで挽回できるという余裕がない限り）取れないということです。
清水さんが、事前研究したソフトの癖をつく指し方をしようかとも思ったがやめた、というようなことを
あから戦後に確か言っていましたが、それは戦略として正しかったと思います。
Re: (スコア:0)
清水さんがソフトの弱点を突けなかったのは、相手があからだったからでしょう。
合議制を取っているので、各ソフト固有の悪癖が出ない可能性が高いですから。
# というか、まさにそれを目的としてあからは合議制を採用したのですよね
今回は弱点を突いて成功する可能性が、あからの時よりずっと高いです。
Re: (スコア:0)
将棋に関わらず、ボードゲームの勝負って１対１の勝負をすべきだと思う
あからは複数ソフトの合議制かつクラスターマシンなので、
言うなれば複数対一人のアンフェアな戦いで
負けた清水さんがかわいそうだった
シングルコアのマシンでプロ棋士を倒してこそ
コンピューターが人間に勝ったと言えるんじゃないかな？
その意味ではまだマルチコアだけど、
単独ソフトと市販PCってのは１対１の戦いに近い、面白い設定だと思う
Re:あから相手じゃないんですね (スコア:2)
ところが、あからは「三人寄れば姦しい」や「船頭多くして船山に登る」状態だったとも言われていまして。
複数ソフトを一定量のクラスターで走らせるため、1ソフトあたりの探索量が減って弱くなっていた可能性や、ソフトの戦略の差のような物が指し手に反映なかった可能性が指摘されています。
たくさん居れば良いってもんでもないですよ。
# そもそもクラスターって仕掛け自体が、あんまり増やすとオーバヘッドが増えて逆に弱くなる場合もある諸刃の剣だったり
それと、人間側もある程度並列化して指し手を探索できるので、マルチコアやクラスタが卑怯って理屈も成り立ちません。
シングルスレッドのバケモノを精精が数十個程度に並列化したコンピュータ将棋と、並列化のバケモノである人間のそのまたバケモノである棋士のどっちが卑怯かってのは、単純比較もできないし論じるだけ無駄だと思います。
能力の比較は勝負にて・・・・常勝になったときに初めて卑怯と呼べるのではないかと。
Re:あから相手じゃないんですね (スコア:1)
１対１の勝負をすべき
実際にはあからは合議が上手く行かず逆に弱くなっていた節があるけれども、
それ以前に相手が人間で無い時点で「１対１の勝負」なんて概念は無意味ですよ。
人間という単位で切らない以上何をもって「１」とするのか。
「複数」のソフトと言っても、あからに置いては「単一」の合議制アルゴリズムの諸サブルーチンに過ぎないわけだし。
Re:あから相手じゃないんですね (スコア:1)
cpu相手に卑怯も糞も有りませんよ。
ルールが違うんですから。
負けても、「 最近のプログラムスゴいね。 」ってだけです。
ゲームの価値なんてのは遊んだり観戦したりして楽しめるかです。
対戦して楽しいなら良いプログラムですし、強すぎたり弱すぎたりしたらゴミです。
# 最近の格闘ゲームのcpuはマイルドですね
Re: (スコア:0)
>将棋に関わらず、ボードゲームの勝負って１対１の勝負をすべきだと思う
同意しません。
(本)将棋は、元々古代インドのウォーシミュレーションゲーム(チャトランガ)の子孫であるらしいことから、実際の戦争と同様に、多数の人間、転じて多数の知性の衆知を結集して戦うことは、そう不自然なことではないと思います。
研究の結果 (スコア:0)
米長永世棋聖が稲庭システムやり出したら燃える
Re: (スコア:0)
稲庭戦法は相手の時間切れ負けを狙う戦術なんで、切れ負けルールじゃないと使えないんですよね。
秒読みありのルールだと良くて千日手、さもなくば人間側が体力切れで負けるでしょう。
Re: (スコア:0)
稲庭で始めて、ボンクラの陣形が伸びきったところを、
米長が的確に咎めて勝つという作戦はあり得ないだろうか?
Re: (スコア:0)
稲庭戦法は、普通に評価すれば守備側が圧倒的に不利な戦型です。
稲庭で始めて守備側が相手の玉を詰ますのは、普通に戦って勝つよりずっと難しいんじゃないかなあ。
Re: (スコア:0)
つーか連盟側も米長氏出して来た時点でエキシビジョン臭がむんむんする訳だし、どうでも良くね。