アカウント名:
パスワード:
余計なことをかかなければいいのに。
同意。
けど、ミクの歌声に不快感を受ける人の気持ちが最近やっと分かるようになってきた。多分、「人間の類似」と脳が認識すると、音に対して歌声の音質が悪く、浮いているように感じるため、違和感を感じるのではないかと思う。この現象はIAのデモを聞いて初めて気が付いた。不気味の谷に個人差があるということではないだろうか。
テクノロジーの延長として認識すると違和感なく聞ける。VOCALOIDより前の音声合成からの進化を感じることができれば、感動的ですらある。
最近考えるようになったことなのですが、初音ミクの楽曲に対する感受性というのは、醗酵食品に対する好みに近いものがあるような気がします。クセがあるけど、慣れるとけっこうイケる。でも、どれだけ聞いても慣れない人も一定数いる。
イケると感じるようになった人は、「なんでこんなうまいものがダメな人がいるんだろう」と思う。最後まで慣れない人は、「あの味を好む人がいるってのが理解できんわ」と考える。
# フランス人あたりはブルーチーズに喩えそうだ。(おっと、これはやばいネタだ!)
多分、「人間の類似」と脳が認識すると、音に対して歌声の音質が悪く、浮いているように感じるため、違和感を感じるのではないかと思う。
MIDI でオーケストラの譜面を打ち込んで公開されたコンテンツと同じ雰囲気を感じるんです。違和感っていうレベルじゃなくて。「作ってる本人はこれでうまくやれてるつもりなのかい ?」という。
音痴でないだけのカラオケをわざわざ好んで聴きに行く趣味は「僕には」ないということです。
昔、学生から初音ミクのカーペンターズ「Yesterday Once More」のカバーがすごくいいですよ!と勧められて聞いてみて心底げんなりして、「どうしてカーペンターズの原曲を聴かないの?」と尋ねたら「だってお金かかるでしょ?」と答えられて、二度げんなりしました。
カバー曲だとそういうことがありますね。オリジナル曲を聴くといいですよ。
「chaining intention」とかも NHK で放映されていたこともあって聞いてみて、あれはかなりわくわくしたのですが、でもあれは PV の映像あってこそだなと思えるんですよね。
単体で音楽だけ聴いても「これを力量あるボーカルが歌ったらこうなるだろうなあ」という方向に妄想が展開していっちゃうのです。でも「歌ってみた」系で探してもあまりぐっとくるボーカル力のある人のが見つからなくて不完全燃焼。密度の高い旋律とか激しい変化とか、マルカンドレ・アムランの「サーカス・ギャロップ」を聞いているような面白さが一瞬よぎったような気がしますが、持続はしませんでした。
VOCALOID楽曲は息継ぎやらなんやらの関係で、生身の人間ではまともに歌えないものも結構あります。
まあ一通り話を見てると「有名なやつdisってる俺カコイイ」「もっといいものを知ってる俺カコイイ」臭がするんだよね。しかもジャンルの全然違うものと比べてああだこうだいってもね。そりゃまともなオケと棒打ち込みとを比べても仕方ないだろうさ。
超絶技巧のピアニストと比べてよりいいものとかなるとそりゃそうそうないし、そもそもミクというかVOCALOIDってのは歌うっぽい電子楽器(というかソフト)。電子楽器だって、特徴的な音色をうまく使えばいいし、人手をかけたり後加工でかなり面白くなる。例えば前述のピアニストさんと石野卓球が生皿回ししてるのを聞き比べたらどうだい? ってこと。それぞれに違った良さがあるだろうし、それを受け入れられないからdisるって違うよね。
まあ俺みたいに生音も電子音も好きな奴からいわせてもらうと、いいものもある、でも悪いものもある、ってことかな。#むんこまれた
ああ、書き忘れてたけど&どうもreoさんはPV的に派手なのというか映像作品的にすごいやつを好きっぽいから気に入らないかもだけど、電子音的な作りこみからいってワンカップPさんのペリコ・スペースシッパー [nicovideo.jp]とかお勧めだ。
超絶技巧のピアニストと比べてよりいいものとかなるとそりゃそうそうないし、
まるで論点が違う。アムランと比較してるんじゃなく、曲の技巧の高さを売りにされても、サーカス・ギャロップをヘビーローテーションには僕はしないと言ってるの。マライア・キャリーが「Emotions」で高いオクターブの音を操った時、スゲーと感動してなけなしの小遣いはたいて CD 買ったけど、結局ヘビーローテーションになったのは収録されていた他の曲だった。そして初音ミクについて言えばスゲーと感動したことすらない、ほとんどない。
まして dis ってる訳でもなんでもなく、それとも hokunan 氏にとっては「誰かが自分の気に入った歌手のことを好きじゃないと言ったらそれは dis」なのかい? そうなのかい?
これを聞いてようやく気付いたことなんだけど、ミクさんが何と歌っているのか歌詞を読まないと分からないことが僕が抱いている感情を生みだしているんじゃないかなと思える。当たり前のことなんだけど、ミクが歌ってるんじゃなく、ミクは歌わされていて、そこに旋律と歌詞と歌唱の徹底的な乖離を感じてどうにも前向きに評価できないんだな。
というところでチップチューンで比較してみようと YMCK のキラ*キラを聞いてみたんだけど、これだって歌詞が全部聞き取れるわけじゃない。でも歌ってる本人が歌詞を分かっているせいか「ここが単語」「ここが句」って分かる。それを踏まえた上で歌詞を知るとたとえば「なるほど ready steady go! だったのか!」とか感動できる。が、ミク曲でそういうのを感じさせてくれたものにこれまで遭遇したことがない。観測範囲が範囲が狭いので当然かもしれないが。
そのへんの歌詞についての問題ですが、ポップ・ザ・初音ミクという書籍で佐々木渉氏(クリプトン)、ホッピー神山氏(音楽プロデューサー)、sasakure.UK氏(ボカロP)の鼎談で話題になっていました。要点をあげると次のようになります。
・ボカロ曲は動画サイトで聞くから音楽と画、歌詞のトータル・コンテンツ。聞き取れない歌詞やイメージしにくい歌詞は、歌詞表示や方向性を定める画を含めることでより完成度の高い作品になる。・これまでの音楽でも1)そもそも歌詞が聞き取れない(サザンオールスターズ)、2)わざと歌詞を聞き取りにくくミックスする(氷室京介)といったアーティストがいる。これは歌詞カードを見ざるを得ないように誘導している。歌詞カードを見ることでより深く歌詞を理解してもらえるとアーティストが考えている。・動画で曲を聞いた後は、音楽だけ聴いても画や歌詞のイメージ付きで脳内再生されるようになる。ボカロ曲はゲーム・ミュージックに近い存在かもしれない。
個人的にはOSTER projectさんは歌詞の明瞭さよりも音楽性や音の響きを重視していて、映像で世界観をがっちり固めるタイプのように思います。もはや音楽だけ聴いてもPVのイラストレーターのYおじさんの画が脳内される状態です。
人間が歌っているCDでも音源録音時に切り張りしているので、ライブだとまともに歌えないような曲はいくらでもw歌わなければ可愛いのにという方がいらっしゃるのも同じなので、ボーカロイドを揶揄した発言というわけでもないような。
観測範囲が狭いのは別に構いませんし、編集者の仕事として話題のブツを取り上げるのは当然でしょう。しかし、そこに余計な貴方の主張を加える必要性があったのですかね?
いつからか、スラドのストーリーで編集者叩きがされるようになり、それは酷いと私もこれまでは思っておりましたがこういう行動を、色々な話題で繰り返しているのであれば、それも仕方ないと今回痛感しましたよ。
overdub多用すればおk→生歌無理ぽChappieの「Welcoming Morning」、機会があったら聴いてちょんまげ
いつからか、スラドのストーリーで編集者叩きがされるようになり、
そんなものがあるんですか?
こういう行動を、色々な話題で繰り返しているのであれば、
色々な話題で繰り返しているのですか?
本当にお気づきになってない?そんな馬鹿な。
理由もなく他人に嫌われることは無いものですよ。
馬鹿だからかなあ。
なるほど、論理的思考能力が欠けているのですね。
貴方が馬鹿な人間かどうかは、知ったことではありませんがそれは、馬鹿な行動(編集者という特権的地位を利用しなければ編集しえない公の場に、他人を不快にする文言を書き連ねる)に対する免罪符にはなり得ないと思いますよ。
部門名に書かれることと、コメントに書かれることにどんな違いが ?
馬鹿なの ? というか馬鹿なのね。
編集者なのに、そんな事も分からないとは。
まあ、しかし貴方が延々粘着される理由の一端は私にも良く分かりましたよ。無償で編集作業を引き受けておられる上に、罵倒されるような報われない業務で大変だなと内心感嘆と少しばかりの尊敬の念も持っておりましたが、少なくともreoさんに対しては、その念は完全に吹き飛んでしまいました。# YourCat氏あたりが編集者だった頃は、こういう事はなかったように思えますがねえ・・・
reoはキチガイなのでたしなめても無駄。
まあ、しかし貴方が延々粘着される理由の一端は私にも良く分かりましたよ。
すごいなあ。僕自身が粘着されていると感じていないのに、外野からは粘着されている(しかも延々と?)と観測されているとは。ストーカーされていないのに「あなたストーカーされてるわよ」とか言われている気分。
それは単に下手、または歌い手と曲がミスマッチなだけです。
ボーカロイドの特徴をつかんでいる作曲家は、ボーカロイド向きの曲を作ります。人間の真似させるから違和感強いのであって、最初からボカロ用なら、そういう楽器用の曲になりますので。
逆に、人間の声を機械っぽく加工することあります。パフュームとか代表格ですね。ボーカロイドに同じような処理をすると、違和感がほぼ無くなります。そのような、テクノ周辺のジャンルの楽曲とは相性がとても良いですね。
端的に言うと、ボカロは人間に似せるより、ボカロとして使え、ってことですか。MIDIでたとえるなら、オーケストラの真似などせず、MIDI向きの楽曲作ればいい話。ボカロ界隈ではカバー曲はすでに極小で、オリジナル曲ばかりですので、そのような曲作るひとも大勢いますよ。
まぁそう思うのは自由だけど、わざわざ部門名で歌うな言うほどの話じゃねぇだろ・・・面白おかしいと言うよりアンチ臭い。
というかそれだと、初音ミクってキャラクターの問題じゃなくて使い手の問題じゃないか。オリジナル曲と称されてる物やその作者をオーケストラの打ち込みコンテンツ扱いしてディスるのはともかく、それに使われてる道具をディスるのはフェアな物の見方が出来てないんじゃないか?
声だのキャラだのが嫌いなら嫌いといえばいいし、持て囃してる奴等や使い手が嫌いなら嫌いといえばいい。混ぜるな危険
アホくさ。生楽器なら何でもいいのか?
最近、まさにそういう体験しましたね
ローソンでボーカロイド3のローソン宣伝ソングが流れてるんですが最初は「へたくそだなぁ、誰だこれ」って思ったんですけどこれがVocaloid3だと知って、聞き直すと「すげぇな、ずいぶん抵抗なくなったわ」と思い直しました
#「青いコンビニで~あい~ましょう~」
私は聞き取りやすい歌だとあまり違和感を感じないかな。
聞き取りづらいものは拒否反応すらあります。
なるほど。拒否反応起こす人は何が嫌なのかわからなかったけど、「人の代わり」だと下手くそで異常な声ってのは確かにそうだ。「機械音声」だとしか思ってなかったから、その感覚はわからなかった。
より多くのコメントがこの議論にあるかもしれませんが、JavaScriptが有効ではない環境を使用している場合、クラシックなコメントシステム(D1)に設定を変更する必要があります。
アレゲはアレゲを呼ぶ -- ある傍観者
部門名 (スコア:4, すばらしい洞察)
余計なことをかかなければいいのに。
Re:部門名 (スコア:3, すばらしい洞察)
同意。
けど、ミクの歌声に不快感を受ける人の気持ちが最近やっと分かるようになってきた。
多分、「人間の類似」と脳が認識すると、音に対して歌声の音質が悪く、浮いているように感じるため、違和感を感じるのではないかと思う。
この現象はIAのデモを聞いて初めて気が付いた。
不気味の谷に個人差があるということではないだろうか。
テクノロジーの延長として認識すると違和感なく聞ける。VOCALOIDより前の音声合成からの進化を感じることができれば、感動的ですらある。
「初音ミク≒醗音ミク」説(かもすぞー) (スコア:3)
最近考えるようになったことなのですが、初音ミクの楽曲に対する感受性というのは、醗酵食品に対する好みに近いものがあるような気がします。クセがあるけど、慣れるとけっこうイケる。でも、どれだけ聞いても慣れない人も一定数いる。
イケると感じるようになった人は、「なんでこんなうまいものがダメな人がいるんだろう」と思う。最後まで慣れない人は、「あの味を好む人がいるってのが理解できんわ」と考える。
# フランス人あたりはブルーチーズに喩えそうだ。(おっと、これはやばいネタだ!)
Re:部門名 (スコア:2, 興味深い)
MIDI でオーケストラの譜面を打ち込んで公開されたコンテンツと同じ雰囲気を感じるんです。違和感っていうレベルじゃなくて。「作ってる本人はこれでうまくやれてるつもりなのかい ?」という。
Hiroki (REO) Kashiwazaki
Re:部門名 (スコア:2)
Re:部門名 (スコア:1)
音痴でないだけのカラオケをわざわざ好んで聴きに行く趣味は「僕には」ないということです。
昔、学生から初音ミクのカーペンターズ「Yesterday Once More」のカバーがすごくいいですよ!と勧められて聞いてみて心底げんなりして、「どうしてカーペンターズの原曲を聴かないの?」と尋ねたら「だってお金かかるでしょ?」と答えられて、二度げんなりしました。
Hiroki (REO) Kashiwazaki
Re:部門名 (スコア:1)
カバー曲だとそういうことがありますね。オリジナル曲を聴くといいですよ。
Re:部門名 (スコア:1)
「chaining intention」とかも NHK で放映されていたこともあって聞いてみて、あれはかなりわくわくしたのですが、でもあれは PV の映像あってこそだなと思えるんですよね。
単体で音楽だけ聴いても「これを力量あるボーカルが歌ったらこうなるだろうなあ」という方向に妄想が展開していっちゃうのです。でも「歌ってみた」系で探してもあまりぐっとくるボーカル力のある人のが見つからなくて不完全燃焼。密度の高い旋律とか激しい変化とか、マルカンドレ・アムランの「サーカス・ギャロップ」を聞いているような面白さが一瞬よぎったような気がしますが、持続はしませんでした。
Hiroki (REO) Kashiwazaki
Re: (スコア:0)
# そゆのは元が…ゲフンゲフン
Re: (スコア:0)
VOCALOID楽曲は息継ぎやらなんやらの関係で、生身の人間ではまともに歌えないものも結構あります。
Re:部門名 (スコア:1)
まあ一通り話を見てると「有名なやつdisってる俺カコイイ」「もっといいものを知ってる俺カコイイ」臭がするんだよね。しかもジャンルの全然違うものと比べてああだこうだいってもね。そりゃまともなオケと棒打ち込みとを比べても仕方ないだろうさ。
超絶技巧のピアニストと比べてよりいいものとかなるとそりゃそうそうないし、そもそもミクというかVOCALOIDってのは歌うっぽい電子楽器(というかソフト)。電子楽器だって、特徴的な音色をうまく使えばいいし、人手をかけたり後加工でかなり面白くなる。
例えば前述のピアニストさんと石野卓球が生皿回ししてるのを聞き比べたらどうだい? ってこと。それぞれに違った良さがあるだろうし、それを受け入れられないからdisるって違うよね。
まあ俺みたいに生音も電子音も好きな奴からいわせてもらうと、いいものもある、でも悪いものもある、ってことかな。
#むんこまれた
Re:部門名 (スコア:1)
ああ、書き忘れてたけど&どうもreoさんはPV的に派手なのというか映像作品的にすごいやつを好きっぽいから気に入らないかもだけど、電子音的な作りこみからいってワンカップPさんのペリコ・スペースシッパー [nicovideo.jp]とかお勧めだ。
Re:部門名 (スコア:1)
まるで論点が違う。アムランと比較してるんじゃなく、曲の技巧の高さを売りにされても、サーカス・ギャロップをヘビーローテーションには僕はしないと言ってるの。マライア・キャリーが「Emotions」で高いオクターブの音を操った時、スゲーと感動してなけなしの小遣いはたいて CD 買ったけど、結局ヘビーローテーションになったのは収録されていた他の曲だった。そして初音ミクについて言えばスゲーと感動したことすらない、ほとんどない。
まして dis ってる訳でもなんでもなく、それとも hokunan 氏にとっては「誰かが自分の気に入った歌手のことを好きじゃないと言ったらそれは dis」なのかい? そうなのかい?
Hiroki (REO) Kashiwazaki
Re:部門名 (スコア:1)
これを聞いてようやく気付いたことなんだけど、ミクさんが何と歌っているのか歌詞を読まないと分からないことが僕が抱いている感情を生みだしているんじゃないかなと思える。当たり前のことなんだけど、ミクが歌ってるんじゃなく、ミクは歌わされていて、そこに旋律と歌詞と歌唱の徹底的な乖離を感じてどうにも前向きに評価できないんだな。
というところでチップチューンで比較してみようと YMCK のキラ*キラを聞いてみたんだけど、これだって歌詞が全部聞き取れるわけじゃない。でも歌ってる本人が歌詞を分かっているせいか「ここが単語」「ここが句」って分かる。それを踏まえた上で歌詞を知るとたとえば「なるほど ready steady go! だったのか!」とか感動できる。が、ミク曲でそういうのを感じさせてくれたものにこれまで遭遇したことがない。観測範囲が範囲が狭いので当然かもしれないが。
Hiroki (REO) Kashiwazaki
Re:部門名 (スコア:3, 参考になる)
そのへんの歌詞についての問題ですが、ポップ・ザ・初音ミクという書籍で佐々木渉氏(クリプトン)、ホッピー神山氏(音楽プロデューサー)、sasakure.UK氏(ボカロP)の鼎談で話題になっていました。要点をあげると次のようになります。
・ボカロ曲は動画サイトで聞くから音楽と画、歌詞のトータル・コンテンツ。聞き取れない歌詞やイメージしにくい歌詞は、歌詞表示や方向性を定める画を含めることでより完成度の高い作品になる。
・これまでの音楽でも1)そもそも歌詞が聞き取れない(サザンオールスターズ)、2)わざと歌詞を聞き取りにくくミックスする(氷室京介)といったアーティストがいる。これは歌詞カードを見ざるを得ないように誘導している。歌詞カードを見ることでより深く歌詞を理解してもらえるとアーティストが考えている。
・動画で曲を聞いた後は、音楽だけ聴いても画や歌詞のイメージ付きで脳内再生されるようになる。ボカロ曲はゲーム・ミュージックに近い存在かもしれない。
個人的にはOSTER projectさんは歌詞の明瞭さよりも音楽性や音の響きを重視していて、映像で世界観をがっちり固めるタイプのように思います。もはや音楽だけ聴いてもPVのイラストレーターのYおじさんの画が脳内される状態です。
Re: (スコア:0)
人間が歌っているCDでも音源録音時に切り張りしているので、ライブだとまともに歌えないような曲はいくらでもw
歌わなければ可愛いのにという方がいらっしゃるのも同じなので、ボーカロイドを揶揄した発言というわけでもないような。
Re:部門名 (スコア:2)
観測範囲が狭いのは別に構いませんし、編集者の仕事として話題のブツを取り上げるのは当然でしょう。
しかし、そこに余計な貴方の主張を加える必要性があったのですかね?
いつからか、スラドのストーリーで編集者叩きがされるようになり、それは酷いと私もこれまでは思っておりましたが
こういう行動を、色々な話題で繰り返しているのであれば、それも仕方ないと今回痛感しましたよ。
Re: (スコア:0)
overdub多用すればおk→生歌無理ぽ
Chappieの「Welcoming Morning」、機会があったら聴いてちょんまげ
Re: (スコア:0, フレームのもと)
そんなものがあるんですか?
色々な話題で繰り返しているのですか?
Hiroki (REO) Kashiwazaki
Re:部門名 (スコア:2)
本当にお気づきになってない?そんな馬鹿な。
理由もなく他人に嫌われることは無いものですよ。
Re:部門名 (スコア:1)
馬鹿だからかなあ。
なるほど、論理的思考能力が欠けているのですね。
Hiroki (REO) Kashiwazaki
Re:部門名 (スコア:2)
貴方が馬鹿な人間かどうかは、知ったことではありませんが
それは、馬鹿な行動(編集者という特権的地位を利用しなければ編集しえない公の場に、他人を不快にする文言を書き連ねる)
に対する免罪符にはなり得ないと思いますよ。
Re:部門名 (スコア:1)
部門名に書かれることと、コメントに書かれることにどんな違いが ?
馬鹿なの ? というか馬鹿なのね。
Hiroki (REO) Kashiwazaki
Re:部門名 (スコア:2)
編集者なのに、そんな事も分からないとは。
まあ、しかし貴方が延々粘着される理由の一端は私にも良く分かりましたよ。
無償で編集作業を引き受けておられる上に、罵倒されるような報われない業務で
大変だなと内心感嘆と少しばかりの尊敬の念も持っておりましたが、
少なくともreoさんに対しては、その念は完全に吹き飛んでしまいました。
# YourCat氏あたりが編集者だった頃は、こういう事はなかったように思えますがねえ・・・
Re: (スコア:0)
reoはキチガイなのでたしなめても無駄。
Re:部門名 (スコア:1)
すごいなあ。僕自身が粘着されていると感じていないのに、外野からは粘着されている(しかも延々と?)と観測されているとは。ストーカーされていないのに「あなたストーカーされてるわよ」とか言われている気分。
Hiroki (REO) Kashiwazaki
Re:部門名 (スコア:1)
それは単に下手、または歌い手と曲がミスマッチなだけです。
ボーカロイドの特徴をつかんでいる作曲家は、ボーカロイド向きの曲を作ります。
人間の真似させるから違和感強いのであって、最初からボカロ用なら、そういう楽器用の曲になりますので。
逆に、人間の声を機械っぽく加工することあります。パフュームとか代表格ですね。
ボーカロイドに同じような処理をすると、違和感がほぼ無くなります。
そのような、テクノ周辺のジャンルの楽曲とは相性がとても良いですね。
端的に言うと、ボカロは人間に似せるより、ボカロとして使え、ってことですか。
MIDIでたとえるなら、オーケストラの真似などせず、MIDI向きの楽曲作ればいい話。
ボカロ界隈ではカバー曲はすでに極小で、オリジナル曲ばかりですので、そのような曲作るひとも大勢いますよ。
Re:部門名(オフトピ:-1) (スコア:0)
まぁそう思うのは自由だけど、わざわざ部門名で歌うな言うほどの話じゃねぇだろ・・・面白おかしいと言うよりアンチ臭い。
というかそれだと、初音ミクってキャラクターの問題じゃなくて使い手の問題じゃないか。
オリジナル曲と称されてる物やその作者をオーケストラの打ち込みコンテンツ扱いしてディスるのはともかく、それに使われてる道具をディスるのはフェアな物の見方が出来てないんじゃないか?
声だのキャラだのが嫌いなら嫌いといえばいいし、持て囃してる奴等や使い手が嫌いなら嫌いといえばいい。混ぜるな危険
Re: (スコア:0)
アホくさ。生楽器なら何でもいいのか?
Re: (スコア:0)
最近、まさにそういう体験しましたね
ローソンでボーカロイド3のローソン宣伝ソングが流れてるんですが
最初は「へたくそだなぁ、誰だこれ」って思ったんですけど
これがVocaloid3だと知って、聞き直すと「すげぇな、ずいぶん抵抗なくなったわ」
と思い直しました
#「青いコンビニで~あい~ましょう~」
Re: (スコア:0)
私は聞き取りやすい歌だとあまり違和感を感じないかな。
聞き取りづらいものは拒否反応すらあります。
Re: (スコア:0)
なるほど。
拒否反応起こす人は何が嫌なのかわからなかったけど、
「人の代わり」だと下手くそで異常な声ってのは確かにそうだ。
「機械音声」だとしか思ってなかったから、
その感覚はわからなかった。