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比較するも何も、「本来の想定される攻撃」ってのをちゃんと説明しないからでしょう？着弾した場合の被害規模と確率をちゃんと説明しないなら、それがそこにあることによって新規に生じるリスクに対してしか文句の言いようがない。
現場で実際に生活している者としてはなくていい迷惑なものでしかない。
大抵の人は自分が目標になることはないじゃんw
もし飛翔体に核が搭載されていたら？
ミサイルを使用したテロが行われる確率はかなり低いと思われます。核兵器が使用されたテロが行われる確率はさらに低いと思われます。
確率って定量的に言わないと全く意味がないんだよ。
で、定量的に見て、「ミサイルを使用したテロが行われ、迎撃に成功し、大量の破片が降り注ぐ」確率は高いの？
コメントは順を追って読まなきゃ全く意味がないんだよ。
> 確率って定量的に言わないと全く意味がないんだよ。
では、「ミサイルを使用したテロが行われる確率」及び「核兵器が使用されたテロが行われる確率」を数値で示してくださいな。それが定量的ってもんでしょ。数値を示さず定量的も何も無いもんだ、などと思いますがねえ。
実績値からすりゃゼロでしょ。少なくとも俺様がミサイル攻撃にさらされた実績はない。それに対して確率が高いっていうなら、確率が高いという側がその根拠を示すべきでしょう。
迎撃しない→本来の目標（オリンピック会場とか軍事施設とか）が破壊される＝そこに行かなければ被害受けない迎撃する→自分の家にいても被害を受ける可能性がある
ちょっとでもアタシに被害の可能性があるなんて許せないザマス
＃実際はミサイルが外れて住宅地に突っ込むかもしれないし、迎撃しないことにメリットはないと思いますが
ミサイル本体だと別の国とかよくわからないテロ組織が相手だから怖いし叩きづらいけど、迎撃後の破片なら自国政府が相手だから思う存分叩けるじゃないですか。
迎撃後の破片なら国がケアしてくれて保険も降りる可能性があるが、ミサイル本体だとそれも難しい気がするよ。
と言うか、迎撃失敗は即死リスク高過ぎｗあぁ、自分が死んでしまえば文句言えないから同じ事なのか。
意味がないからでは？本来は被害０を目標にしてるから、タイトルみたいな最初から被害ありきみたいな考え方はしないと思います。そもそも最後の手段での話ですし・・・・（全体的な話はどうなってるんんだろ）
＞意味がないからでは？
この一文の意味が分からんのですが、解説お願いできますでしょうか。
＞本来は被害０を目標にしてるから
どこにそんなことが書いてあるのでしょうか？被害低減が迎撃の目的では？
被害低減の目的って、あくまで被害を出すこと前提なんだでは、どれぐらいの被害を出せば目的達成になるんかな？
なにいってんだこいつ?被害が「出る」事と「出す」事の違いぐらいわかろうな。下手な親だったら筆箱が「壊した」と「壊れた」だけで説教ものだぜ。
# いや、いい親だけどね（ｗ
必死だなぁで、目標っていくつだよ０じゃないんだろ
マジレスしますが、ある地域Aの人にバラバラ破片が降ってくるのと、ある地域Bの人にミサイルが着弾してドッカーンと爆発するのと、どっちがよいか？ 普通、敵国が撃つミサイルは、被害の大きいところに照準を合わせていますよね。で、そうすると結局のところ、被害の大小での地域格差みたいな問題になるわけです。どこを守るべきなのか？それは政治的に良い加減に決めるしかありません。
他にも弾道弾の被害を「政府が」負担すべき、というのもまあ理解できますが、これも考え方の問題で、無抵抗にやられてるのと、できる限り迎撃して被害を小さくするのとどっちがよいか？ そりゃなるべくなら
なぜミサイルが必ず発射されてしまうの？ミサイルを発射させないケースは考えるだけ無駄？あくまでも「最後の手段」だけで考えれば済む話なの？
> ある地域Aの人にバラバラ破片が降ってくるのと、ある地域Bの人にミサイルが着弾してドッカーンと爆発するのと、どっちがよいか？> 無抵抗にやられてるのと、できる限り迎撃して被害を小さくするのとどっちがよいか？
なぜ二者択一なの？どっちも願い下げだけど、それは許されなことなの？
ミサイルが絶対発射されるというのならそのように考えることもありでしょうが・・・
# 疑問だらけですみません。
おっしゃるとおり、必ず攻撃されるわけではありません。しかし、現実的には打ち込まれないか、打ち込まれて着弾被害が出るか、の2択から、迎撃ミサイル配備により、打ち込まれないか、打ち込まれて迎撃成功し、破片落下被害か、打ち込まれた上で迎撃に失敗し、着弾被害が出るか、の3択になります。この2択3択は、もちろん確立として1/2ずつ、あるいは1/3ずつでない事はお分かりだと思います。ここは攻撃される事態を言葉通りの万が一、1/10000の確立と考えて、その上で迎撃成功率を低目に見て1/2とすると、迎撃ミサイルの配備によって、もっとも避けるべき事態である着弾被害が出る確率は1/10000から1/20000に下がります。さらに言えば、攻撃者から見た場合は成功率が下がるということになるので、攻撃の意欲を下げる効果が考えられます。これがいわゆる抑止力という物です。そうなると、打ち込まれない確立9999/10000は9999/10000以上になり、また迎撃成功時の破片被害が出る確率と着弾被害が出る確率は共に1/20000以下となります。合計すれば元の1/10000を若干下回る程度かもしれませんが、最悪の事態である着弾被害が出る確率は、迎撃ミサイルが無い場合の着弾被害発生確率1/10000と比較して半分以下となります。
つまり、絶対に攻撃されないということも事も、絶対に迎撃するということも同様にありえない話で、どちらも確立の問題でしかないので、その中でも最悪の事態の発生確率はゼロにはできないけど下げたいよね、という理屈なんですが、腑に落ちない点はどのあたりでしょう？
まず持ち込ませない、持ち込まれても配置する前に抑える、配置されても実行部隊後とぶっつぶすそのぜんていで、もし発射されたらという話なんだけど。＞二者択一
ミサイル自体が運用が簡単になってるのと、テロ組織が資金や人員等リソースが豊富になっているので、前三段階が確実に実行できるといえないからこその備えなんですが。
＃この段階をうまく実行できなかったのが福島原発とも言える。
よくわからんけど、君が1/10000って自由にパラメータ決めるなら、俺も勝手に10^-100って決めるよ。（まぁ、そこをフリーパラメータにしたら腑に落ちるわけないんだけどね（笑））
ミサイル攻撃される事態を10^-100とすると、迎撃成功確率が1/2なら、着弾被害がでる確率は0.5x10^-100程度だ。でね。たしかに0.5x10^-100程度確率が減るわけだ。
でさ、町なかに兵器を運搬して、置いて事故が起こる確率はそれより低いの？高いの？ それ以外に、通行止めになったり、立ち入り禁止地域が設定されたりして現実のコストが発生するんだよね？そして費用は税負担でしょ？ミサイルを待ち受けるより、国民の生命のリスクの上位から対策を採った方がよくない？例えば、公共交通機関を安くして交通事故を減らした方が国民の生命のリスクは減少するんじゃない？
そうですね。確率的に言えば、実際に使用される確率はほとんどありえないほど低い、という点でおおむね論旨は合致していると思います。しかし、軍隊と言うのは国民の生命財産、つまり国家の資産を保護するための実力組織であって、わずかにせよそれを脅かす意図を持った相手が存在する以上はそれなりの対応をすべき、と言うのが私の意見です。
で、その上で、街中に兵器を配備する危険性、それからコストの話、及び他により発生確率の高い生命の危機が存在する、というお話についてです。まず街中に兵器を配備する危険性についてですが、これについてはなんとも言えないです。というのも、兵器・武器という物はその本質において他者を殺傷しうる能力を持つ機器ですから、いかに多重の安全装置を設けようとも絶対安全とは言えないわけです。これはミサイルに限らず、警官の携行する拳銃に至るまでほぼすべての兵器・武器に内在する危険性です。しかし、軍隊にとっては、兵器の取り扱いは日常であり、自らの安全を確保する上でも十分に安全と言える取り扱い方法について習熟していると考えられます。また、それを自国の市民が多数居住する地域で取り扱うに当たっては、それなりの配慮がある事はその組織の存在理由からも期待できると考えられます。私は上記の期待に基づいて、事故の危険性はゼロではないが十分に低い確率であると考えています。十分に低いにせよゼロではないリスクをなぜ許容するか、と言う点については、事故の確率を攻撃される確率よりもさらに低いと見積もり（でなければ、そもそも人口密集地に兵器を持ち込もうという判断にならない）、また、事故発生時の被害よりも、明らかにに攻撃の意図を持つ者が行った攻撃が成功した場合、はるかに深刻な被害が発生すると見積もっているからです。つまり、この問題については、結局の所ほとんど運用者たる軍隊を信頼できるかという点がパラメータを左右しますので、人によって見解が分かれるところでしょう。
次にコストの問題ですが、話が生命財産の保全に関わる以上は、ある程度のコスト負担は免れ得ないと言うのは普通の話ではないかと思います。テロリストや他国の軍隊が相手でなくとも、たとえば自然災害や大規模な火災などでも通行止めや立ち入り禁止区域は発生しますし、復旧費用や、場合によっては補償も税金でまかなわれます。これに対して、今回のような迎撃準備と言うのは、予想されうる被害を局限するための対応であり、被害が発生した後に対応する事に比べて大幅に負担が少ない事が期待されます。そもそも補償も復旧も必要でない、つまり何事も起こらない可能性が非常に高く、被害が発生する確率がほぼゼロに近い、という前提であっても、いったん攻撃行為による被害が発生した場合、その被害の状態が甚大で深刻である、つまり補償も復旧もできない人命の大量損失に至る可能性が高い以上、それよりも低い負担で深刻な被害を避けようとするのは、保険と同じ意味合いであって、不自然な事では無いと考えます。その掛け金と補償内容が見合わない、と考える人がいても不思議ではありませんが、すでに平時の軍隊を維持する費用と言う掛け金を負担しておきながら、より危機がが迫った段階で保険を不成立にしてしまいかねない批判は非合理的ではないかと思います。
最後に、国民の生命を保護する上で他者からの攻撃に備えるよりも他に有効な方法がある、というお話ですが、これはお話の階層が違うとしか言いようがありません。と言うのも、そもそも安全保障の問題は、それが機能した上でなければ、その他の日常と言う物は存在しないため、他の問題に優先します。仮に攻撃されるがまま、対応を行わない国家があったとして、その国民はどのぐらいの期間平和な日常を享受できるでしょうか。ましてや敵対する勢力が存在する事が明らかな場合、攻撃される可能性の在る無しの次元ではなく、遅かれ早かれ国家の存続が不可能になるという次元の問題になる事は間違いありません。その状態では元国民は国家の主権を失うわけですが、そんな状況で公共の安全性について何か議論の余地が残るでしょうか。
オリンピック開催によってリスクが増加するとしても、非開催時だってリスクがゼロなわけではないでしょう？あなたの言うように、攻撃される可能性の在る無しに関係なく、コストも関係なく、不便を強いられても、、ってことなら、普段も同様に住宅地に迎撃ミサイルを配備するべきでしょう？
オリンピックを開催すると、国家の存続が不可能になるという次元のリスクが新規に生じて、攻撃される可能性の有無に関係なく、コストも副次的に生じるリスクも無視して市街地にミサイル配備するべきだけれど、オリンピック非開催時にはその必要がないってことなら、そもそもオリンピックを開催すべきじゃないよね、、
>私は上記の期待に基づいてそんな楽観的な人ばかりじゃないから、批判的な立場の人がいて当然だと思う。批判する、不安を表明するっていうのは、言い換えれば掛け金と保険の割合の確認を求めているのと同じことだ。保険料率の見直しを行うほうが行わないより非合理的ということはない。「批判は非合理的」ということにはならない。
分けて話した事を一緒にしないで下さい。オリンピックの開催と、国家存続の可否について直結するような書き方はしていません。また、コストやリスクを無視しているわけではありません。テロの危険性や可能性と比較した上で、対策の負担はそれよりもまだ低いと推測しているだけです。
オリンピックの開催とテロ対策がセットになるのは、残念ながらミュンヘンオリンピック以来当然の事になっています。全世界の目が注目するオリンピックは、テロリストにとっても格好の舞台です。また、対策の態様についても、それ以前に発生したテロの手口を考慮に入れた上でその内容を拡充せざるおえません。今回の対空ミサイルについても、911以降のテロ対策として、手を付けないというわけには行かなかったのでしょう。
つまり、オリンピック開催期間は、平時と比較すれば、明らかに危険が増大します。安全かそうで無いか、だけで話をするなら、開催すべきではないでしょうね。それでも開催するのは、安全性とは別の次元での理由があるのでしょうが、それはこの議論の枠外の話です。
＞掛け金と保険の割合の確認を求めているのと同じことだ。私には、保険屋さんに向かってお前は信用できない、と言ってるだけに聞こえます。細かく言えば、例えば傷害保険に入っていたとして、国外での受傷についての補償はオプションだったとしましょう。で、明らかに危険性の高い国や国外の地域に赴く直前になって、”国外オプションを付けてください”と言ってくる保険屋さんに対し、そんなもの払えるか、どうせ役に立たない、旅費に回したほうがマシだ、等と言っているように聞こえます。
そのオプションが高いか安いかに付いては、見解の別れる所でしょうが、少なくとも危険性とコストを両方とも把握した上でなければ、成り立たない議論でしょう。私もそれを定量的に判断する材料を完全にそろえているわけでは有りませんので、そういう場合は専門家の判断を有る程度信頼します。
>対策の負担はそれよりもまだ低いと推測しているだけです。はい、あなたが推測しているだけですね。
>私には、保険屋さんに向かってお前は信用できない、と言ってるだけに聞こえます。そりゃ保険金額の算定根拠を示して、納得しなければ信用できないと言う人が居て当然でしょう。新規のリスクに晒される当事者が、本当に必要なのか問いかけることも、必要ないと信じることも、そばにミサイルを置かないで欲しいと言うこともおかしなことなの？
>>腑に落ちない点はどのあたりでしょう？>>何か議論の余地が残るでしょうか。本当に議論の余地がないですか？
>私もそれを定量的に判断する材料を完全にそろえているわけでは有りませんので、そういう場合は専門家の判断を有る程度信頼します。えーっと、あなたが信頼するのは勝手だけど、みんな信じろ、批判は非合理的、、って無茶苦茶じゃないですか？
敵対勢力がいると、遅かれ早かれ間違いなく国家の存続が不可能になるんだ、、、
あえて言わせてもらいますが、批判が何かの根拠に基いているか、と言う点で、単なる拒否反応以上の物が見出せず、攻撃される事による被害について一切の考慮を排除したかのような批判について、私は異常な事だと感じますが、その程度においては人それぞれである事は私も何度も書いています。
>>>腑に落ちない点はどのあたりでしょう？>>>何か議論の余地が残るでしょうか。>本当に議論の余地がないですか？
もう一度言わせてもらいますが、分けて話した事を一緒にしないで下さい。一定の意図を持って他者の発言を編集引用するのは悪質な行為だと思います。前者の腑に落ちない点の確認は、ミサイル配備によって攻撃の被害をこうむる確率が下がる事についてであり、後者の議論の余地については、まともな安全保障の出来ない状態でその他の公共の利益について論ずる空虚さについてです。しかもこの２つは別のコメントに書かれたもので、明白に別の文脈である事が判るはずです。
言葉尻だけを捕まえていては、中身の有る議論にはなりません。
>えーっと、あなたが信頼するのは勝手だけど、みんな信じろ、批判は非合理的、、って無茶苦茶じゃないですか？
私が何故それを非合理的と感じるか、以前のコメントで保険を例にとって書きましたが、他者からの攻撃を防ぐという目的を持った組織を維持する掛け金を払っておきながら、通常よりも危険が差し迫った状態でその効力の発揮を妨げる、という考え方は非合理的と考えます。
私は最初に、あなたが勝手に1/10000という非常に高い確率を想定したのに対して、ミサイル攻撃を使用したテロが例えば1e-100という非常に低い確率である場合を考える人もいることを指摘しています。
そう考える人にとっては、「被害」のリスクより他のリスクが卓越するのだから、交通事故のリスクや、その兵器を配備することによって生じるリスクのほうが大きいのだから、「被害」のリスクを無視するのは当然ですし、被害について一切の考慮を排除して当然でしょう。また、通常よりも危険が差し迫った状態でないと考える立場からは、当然通常通りの防衛でよいと考えますし、それは効力の発揮を妨げることにはなりません。オリンピック開催期間中は軍隊を休暇にせよと言っているわけではないのですから、掛けている保険を無意味にするという指摘は全く不適当でしょう？
一方で、あなたは、『非常に低い確率であるとは考えない、なぜならばそれはすでに見積もられているはずであり、自分は専門家の判断を信じるから』という主張と、『「非常に低い確率であっても」何が何でもミサイルを配備すべきである、なぜならば、国家の存続が不可能になるという次元のリスクが生じて、それはそもそも他のリスクと天秤にかけられないから』、という全く方向の異なる主張を展開して、それを分けて考えろと要求しているわけだけど
第一の主張に対しては、通常なら市街地に配備しない兵器を配備するのだから、新規に生じる事故の確率が低いか高いかはっきりさせるという議論の余地が明らかに残る(だから高いリスクの根拠を定量的に示さない限りリスクが少ないと考える人からは批判がでて当然である)し、第二の主張に対しては、確率を議論するまでもなくなにがなんでも対策をとらなきゃいけないって主張なんだから、本当にオリンピック開催がそこまでのリスクを伴うものなのか？ってことになる。しかも第一の主張においては確率の概念を採用しているのに、第二の主張においては「別の次元」って言ってるから相互に矛盾してしまっているわけです。
1/10000と言うのは、ほとんどありえないほど非常に小さな確率というつもりで余り深く考えずに例として出しただけですが、それをはるかに下回るほど低い確率を実際に想像する所まで考えが及びませんでした。と言うのも、そもそもの下地として、近代オリンピック（夏季）は、第二次世界大戦以降16回開催されており、今回のロンドンオリンピックで17回目ですが、すでにミュンヘン、アトランタと2度大きなテロ被害にあっており、これだけで判断したとしてテロが夏季オリンピック開催期間に実行され、被害が発生する確率（実行される確率ではありません）は単純計算では1/8程度とかなり大きな数字になります。もちろんこれは、報道に埋もれてしまった小規模な事件は含んでいません。たとえばシドニーでは、開催期間中の原子炉爆破をもくろむイスラム原理主義勢力を事前に逮捕していますし、北京では開幕前ですが、昆明バス爆破事件がオリンピックと関係があるとされています。さらに言えば、現在イギリスは従来からの敵対勢力であるIRAに加え、アルカイダ系勢力からのテロも活発化していますし、沈静化の方向には至っていません。直近の大きな事件としては、2005年にアルカイダ系勢力によるロンドン同時爆破テロで死者56名余りの被害がでていますし、翌年にはグラスゴー空港襲撃事件、その他ロンドン旅客機爆破テロ未遂事件などが続発している状況です。こういった状況を鑑みた上で、事前のテロ抑制対策がうまく働いた場合の非常に楽観的な推測として、1/10000程度の確率まで押さえ込む事は不可能ではないのではないか、と私は暗に推測していたようです。べつにあなたに根拠を示したからといって、1e-100以下であると考える人を説得する材料にはなりませんが、さすがに1e-100等という予測は言葉の綾の類だと思っていました。本気でそう思っていたら、という話だったんですね。それはさすがにへー、とかふーん。とかしか言えません。ただ、そうであってもオリンピック期間内に市街地に兵器を配備する事のリスクが1e-100を超えるとする見積もりの根拠は聞いてみたいとはおもいますが。
で、また人の書いたことを編集して、とてつもない馬鹿の意見のように見せかけるわけですね。『「非常に低い確率であっても」何が何でもミサイルを配備すべきである、なぜならば、国家の存続が不可能になるという次元のリスクが生じて、それはそもそも他のリスクと天秤にかけられないから』私はミサイルを配備しないと国家の存続が不可能、とは言っていません。安全保障問題がなぜ他の問題（あなたがあげた例としては、公共交通機関の充実による交通事故の抑制）に優先するか、という一般論的説明と、テロ被害が発生する確率が十分低くとも、それをより下げるための対策はすべき、という文章を分けて書きました。それを故意に混同した上、さらに”何が何でも”などという私の言っていない言葉を付け加えると。これはまた堂々たるレッテル張りですね。
故意に混同するも何も、そもそも「敵対する勢力が存在する事が明らかな場合、遅かれ早かれ国家の存続が不可能になるという次元の問題になる事は間違いありません」って無茶苦茶じゃないですか？「敵対する勢力が存在する事が世界最強の軍事国家であることが明らかな場合、遅かれ早かれ国家の存続が不可能になるという次元の問題になる事は間違いありません」っていうならまだわからんでもないが、、
オリンピック開催期間中に、特別に地対空ミサイルを配備することに議論の余地があるかないかがテーマなのに、「遅かれ早かれ国家の存続が不可能になる」ケースなんていうのをあなたは持ち出したわけでしょう？
あなたのいう国家の存続が不可能になるという次元のリスクがオリンピック開催によって追加に生じたりしないのなら、ミサイルを配備すること自体が引き起こすリスクや不便と、ミサイルが飛来するリスクを比較したり、現在国民の生命がさらされている他のリスクと比較したりすることがなぜおかしいのでしょうか？
繰り返しになりますが、私は、あなたのコメント#2146517中の>ミサイルを待ち受けるより、国民の生命のリスクの上位から対策を採った方がよくない？例えば、公共交通機関を安くして交通事故を減らした方が国民の生命のリスクは減少するんじゃない？
という問いに対し、コメント#2146626で>安全保障の問題は、それが機能した上でなければ、その他の日常と言う物は存在しないため、他の問題に優先します。
と答えています。そして
>仮に攻撃されるがまま、対応を行わない国家があったとして、
と仮定をした上で
＞遅かれ早かれ国家の存続が不可能になる
と言っています。これらはすべてあなたが発したコメント#2146517中の>ミサイルを待ち受けるより、国民の生命のリスクの上位から対策を採った方がよくない？例えば、公共交通機関を安くして交通事故を減らした方が国民の生命のリスクは減少するんじゃない？という問いへの回答であり、それ以外のものではありません。
それから、>「敵対する勢力が存在する事が明らかな場合、遅かれ早かれ国家の存続が不可能になるという次元の問題になる事は間違いありません」勝手に前置した仮定を切らないでください。これはあくまで、>仮に攻撃されるがまま、対応を行わない国家があったとして、の話です。
この場合、敵対勢力の規模や能力は結果に関与しません。問題となるのは敵対しているという意思だけです。一切対応をしない、つまり反撃も防御も、拳で殴り返す事すらしない場合、敵対勢力が竹槍装備の一個小隊でしか無かったとしても、動かしがたい脅威となります。世界最強の軍事国家などである必要はありません。
>オリンピック開催期間中に、特別に地対空ミサイルを配備することに議論の余地があるかないかがテーマなのに、
本論は本論として、あなたが発した各論的問い>ミサイルを待ち受けるより、国民の生命のリスクの上位から対策を採った方がよくない？例えば、公共交通機関を安くして交通事故を減らした方が国民の生命のリスクは減少するんじゃない？
に対しての各論的回答を、曲解した上でいつまでも引きずるのは、（あなたの設定する）テーマから離れた態度ではないでしょうか。
>あなたのいう国家の存続が不可能になるという次元のリスクがオリンピック開催によって追加に生じたりしないのなら、ミサイルを配備すること自体が引き起こすリスクや不便と、ミサイルが飛来するリスクを比較したり、現在国民の生命がさらされている他のリスクと比較したりすることがなぜおかしいのでしょうか？
簡単に言えば、比較になっていないからです。テロのリスクについては報道等を通じてある程度周知されている物だと思っていましたが、現実問題として1e-100以下等と言う確率はほぼありえず（客観的に見るならば、1/10000であっても同様に低すぎてほぼ在りえないわけですが）、小学生が”ひゃくおくまんえーん”等と言い出すのと変わらないレベルのお話と受け取りました。まさか本気だったとは想像が至りませんでしたが。また、”攻撃は受けないがミサイルを配備した場合”の定量的リスク評価について、ゼロではないという以外にその規模や確率の断片や非定量的推測すらも見えないわけですが、比較と言う物は比較対象の材料がそろって初めて可能になります。まともな比較ではなく、単なる感情論としか受け取れないのは、そういった理由からです。
また、
>現在国民の生命がさらされている他のリスクと比較したりすることがなぜおかしいのでしょうか？
に対しては、すでに
>安全保障の問題は、それが機能した上でなければ、その他の日常と言う物は存在しないため、他の問題に優先します。
と答えています。
>と仮定をした上でだからさ、なんでオリンピックにおける地対空ミサイルの配備について議論する上で、それを仮定する必要があるの？無茶苦茶だよね。
>勝手に前置した仮定を切らないでください。仮定が無茶苦茶なんだよね？切るべきでしょ
>仮に攻撃されるがまま、対応を行わない国家があったとして、なんで、ミサイルを市街地に配備しないことを選択すると、対応を行わないことになるの？無茶苦茶だよね。
>一切対応をしない、つまり反撃も防御も、拳で殴り返す事すらしない場合、敵対勢力が竹槍装備の一個小隊でしか無かったとしても、動かしがたい脅威となります。なんで今更そんな無茶苦茶な仮定を追加するの？平時の国防に加えて市街地に地対空ミサイルを配備するか否かの問題でしょ？英国で誰かが竹槍をもって暴れても対応できないとかどう考えても無茶苦茶でしょ？
あなたは、市街地に地対空ミサイルを配備する場合と、警察と軍隊と市民の良心がお休みした場合を比較していったい何を議論しようとしているの？
>客観的に見るならば、完全にあなたの主観だよね？？その数字を全く根拠無く持ち出したでしょう？そこをフリーパラメータにしたら腑に落ちるわけないんだけどねって最初から言ってるじゃない、、、あなたは主観で勝手に決めたパラメタに基づいて勝手に確率を決めて、それを根拠にリスク回避できるって一方的に主張していたんだよ？だから、私も勝手に確率を決めて、他のリスクが卓越するケースを考えることがいくらでもできるって教えてあげたんだよ。
そうやって、何も根拠を示さずに勝手に確率を決められるんなら、ある人が次のように考えてもおかしくないでしょ？
>ミサイルを待ち受けるより、国民の生命のリスクの上位から対策を採った方がよくない？例えば、公共交通機関を安くして交通事故を減らした方が国民の生命のリスクは減少するんじゃない？
>だからさ、なんでオリンピックにおける地対空ミサイルの配備について議論する上で、それを仮定する必要があるの？無茶苦茶だよね。
安全保障問題と他の問題の比較、という問いに対して、その両者の本質的な違いを明示するために、あえて極論をしたまでです。
>仮定が無茶苦茶なんだよね？切るべきでしょ
仮定が無茶苦茶だから切るのであれば、そこから演繹される結論も無茶苦茶だから切るべきですね。私の発言を中途半端に引用する理由にはなりません。
>なんで、ミサイルを市街地に配備しないことを選択すると、対応を行わないことになるの？無茶苦茶だよね。
安全保障問題と他の問題の比較、という問いに対して、その両者の本質的な違いを明示するために、あえて極論をしたまでです。※コピペですがミスではありません。
>>一切対応をしない、つまり反撃も防御も、拳で殴り返す事すらしない場合、敵対勢力が竹槍装備の一個小隊でしか無かったとしても、動かしがたい脅威となります。>なんで今更そんな無茶苦茶な仮定を追加するの？平時の国防に加えて市街地に地対空ミサイルを配備するか否かの問題でしょ？英国で誰かが竹槍をもって暴れても対応できないとかどう考えても無茶苦茶でしょ？
これは、今追加した仮定ではなく、#2146626で書いた話の無茶苦茶な仮定をあなたが理解していないようだったので、噛み砕いて説明したまでです。
>完全にあなたの主観だよね？？その数字を全く根拠無く持ち出したでしょう？そこをフリーパラメータにしたら腑に落ちるわけないんだけどねって最初から言ってるじゃない、、、あなたは主観で勝手に決めたパラメタに基づいて勝手に確率を決めて、それを根拠にリスク回避できるって一方的に主張していたんだよ？だから、私も勝手に確率を決めて、他のリスクが卓越するケースを考えることがいくらでもできるって教えてあげたんだよ。
私はリスク回避できるとは言っていません。被害が発生する確率を下げる効果がある、と言っています。
とはいえ、主観で勝手にパラメータを決められるならば、どのような解釈も可能になる、というあなたの主張には同意し、また当初の私の論述に致命的欠陥があった事を認めます。
具体的には、私は当初、確率が上がる下がる、というお話をするにあたって、仮定であっても具体的な数字があったほうがよいかと考えて、あまり深く考えずに戦後のオリンピックにおける大規模テロ被害発生率である1/8と比較して、自説に有利にならないように十分低い値であると思われる1/10000を仮に設定して仮説を構築してみました。しかし、たとえ実際の確率よりも大幅にテロが起きない前提側に寄って見積もったのだとしても、1/10000という値は主観的値にちがいないのであって、その信頼性において1e-100という値と同様に評価対象にはなりえず、その数値に基づくあらゆる論述は無根拠であり無効である。と言うあなたの主張に同意します。
説明書いてありますが・・・たとえるなら、
その１ 「グーで殴られるのとパーで殴られるのとどっちがいい」という問いかけ並みにナンセンス 聞かれりゃ「どっちもいやだ」と答えるだろ
その２ 「車の装着しているタイヤがパンクすることとトランクのスペアタイヤがパンクすること」を同列に考えるほどにナンセンス 最後の手段ということはそれ以前があるのだがそれを無視しては意味がない
そもそも被害低減の目指すところってなんなのか考えてみれば「どこにそんなことが書いてあるのでしょうか？」なんてセリフ出てこないと思うんだけどな
> 被害低減が迎撃の目的では？
「被害低減が迎撃の理由」ですねそもそも被害０を目標にしてるはずなんですが、違うというのであれば理由をちゃんと説明してくださいねそれと被害低減の解説もお願いします
# とはいえ我ながらセンスのないたとえだ・・・
> 本来の想定される攻撃がまともに着弾したときの被害と比べないんでしょうかね？
比べてるから、破片が降ろうとも配備するんでしょ？それは前提。言うまでもないから言わないだけ。
でも、だからといって破片を気にしなくていい訳じゃない。周辺地域の人は、破片が降ってくるかも知れないから、対策が必要。そのためには、まず、破片が降ってくるかも知れないという情報が必要。破片対策までは政府が面倒見てくれないというのなら、なおさら。
>比べてるから、破片が降ろうとも配備するんでしょ？
本当にそうかね？ただミサイルを配備することで儲かる人が居るというだけかもよ？
Ａ 網ですくえばおk
☞「ルパン三世」 第118話 「南十字星がダイヤに見えた」参照。
> 破片の落下か攻撃兵器本来の破壊か、どっちがいいと思ってるの？> ミサイル防衛関連の報道でいつも思うのですが、こういう場合ってどうして破片ばかりを気にして、> 本来の想定される攻撃がまともに着弾したときの被害と比べないんでしょうかね？
誰が比べないって？誰のことを言ってるのでしょうか？見えない敵と戦ってませんか？
破片を気にすることと、破片ばかりを気にすることは、別のことです。
報道というか、reoが差し入れた文言だよね。これいつも思うことなんだけど、もうちょっと客観的な文を書く気になれません？
本当にいつも思うのだけど。毎度毎度自身の政治的主張を混ぜ込んでくる癖を止めた方が良いのではないですか。
reoがどうたらというのはよくわかりませんが、どのへんが、政治的主張でしょうか？
まったくの外野です。純粋に分からないので聞いています。ストーリーを見てみましょう。
> 2012 年ロンドンオリンピックの開催期間中、英国防省は近距離防空ミサイルであるスターストリークをロンドンの住宅地に配備することを検討しているそうだ (BBC News の記事、Gizmodo UK の記事、CBS News の記事、本家 /. 記事より) 。→英国防省が検討しているというのは、主張ではなく事実ですよね。
> オリンピックスタジアムの周辺と上空全体が見渡せる場所として候補に挙がっているのは
報道というか、reoが差し入れた文言だよね。これ
こちらがタレコミ文章 [srad.jp]になりますが、僕が修正したのは地対空ミサイル Starstreak HVM ぐらいで、他には特に政治的主張などは加えていないはずです。もしよろしければ、どのあたりで「政治的主張を混ぜ込んだ」と感じられたのか、教え
reoのいちいち※1みたいなあおりを書かずにはいられない体質は編集者向きじゃないからやめた方がいいよ。
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最初のバージョンは常に打ち捨てられる。
破片の落下か攻撃兵器本来の破壊か、どっちがいいと思ってるの？ (スコア:5, すばらしい洞察)
本来の想定される攻撃がまともに着弾したときの被害と比べないんでしょうかね？
Re:破片の落下か攻撃兵器本来の破壊か、どっちがいいと思ってるの？ (スコア:1)
比較するも何も、「本来の想定される攻撃」ってのをちゃんと説明しないからでしょう？着弾した場合の被害規模と確率をちゃんと説明しないなら、それがそこにあることによって新規に生じるリスクに対してしか文句の言いようがない。
現場で実際に生活している者としてはなくていい迷惑なものでしかない。
Re: (スコア:0)
大抵の人は自分が目標になることはないじゃんw
Re: (スコア:0)
もし飛翔体に核が搭載されていたら？
Re:破片の落下か攻撃兵器本来の破壊か、どっちがいいと思ってるの？ (スコア:2)
但し、弾頭が破損する事で破片が落下した地域に放射能汚染が生じる可能性はあります。
迎撃しなければ、極めて高い確率で目標地点に核爆発が起こります。
どちらも深刻な被害が予想されますが、迎撃した方がまだ被害の規模を小さく抑えられるでしょう。
beejay_aniki
Re:破片の落下か攻撃兵器本来の破壊か、どっちがいいと思ってるの？ (スコア:1)
ミサイルを使用したテロが行われる確率はかなり低いと思われます。
核兵器が使用されたテロが行われる確率はさらに低いと思われます。
確率って定量的に言わないと全く意味がないんだよ。
Re: (スコア:0)
で、定量的に見て、「ミサイルを使用したテロが行われ、迎撃に成功し、大量の破片が降り注ぐ」確率は高いの？
コメントは順を追って読まなきゃ全く意味がないんだよ。
Re: (スコア:0)
> 確率って定量的に言わないと全く意味がないんだよ。
では、「ミサイルを使用したテロが行われる確率」及び「核兵器が使用されたテロが行われる確率」を数値で示してくださいな。それが定量的ってもんでしょ。数値を示さず定量的も何も無いもんだ、などと思いますがねえ。
Re: (スコア:0)
実績値からすりゃゼロでしょ。少なくとも俺様がミサイル攻撃にさらされた実績はない。
それに対して確率が高いっていうなら、確率が高いという側がその根拠を示すべきでしょう。
Re: (スコア:0)
Re: (スコア:0)
迎撃しない→本来の目標（オリンピック会場とか軍事施設とか）が破壊される＝そこに行かなければ被害受けない
迎撃する→自分の家にいても被害を受ける可能性がある
ちょっとでもアタシに被害の可能性があるなんて許せないザマス
＃実際はミサイルが外れて住宅地に突っ込むかもしれないし、迎撃しないことにメリットはないと思いますが
Re: (スコア:0)
ミサイル本体だと別の国とかよくわからないテロ組織が相手だから怖いし叩きづらいけど、
迎撃後の破片なら自国政府が相手だから思う存分叩けるじゃないですか。
Re: (スコア:0)
迎撃後の破片なら国がケアしてくれて保険も降りる可能性があるが、
ミサイル本体だとそれも難しい気がするよ。
と言うか、迎撃失敗は即死リスク高過ぎｗ
あぁ、自分が死んでしまえば文句言えないから同じ事なのか。
Re: (スコア:0)
意味がないからでは？
本来は被害０を目標にしてるから、タイトルみたいな最初から被害ありきみたいな考え方はしないと思います。
そもそも最後の手段での話ですし・・・・（全体的な話はどうなってるんんだろ）
Re: (スコア:0)
＞意味がないからでは？
この一文の意味が分からんのですが、解説お願いできますでしょうか。
＞本来は被害０を目標にしてるから
どこにそんなことが書いてあるのでしょうか？
被害低減が迎撃の目的では？
Re: (スコア:0)
被害低減の目的って、あくまで被害を出すこと前提なんだ
では、どれぐらいの被害を出せば目的達成になるんかな？
Re: (スコア:0)
なにいってんだこいつ?
被害が「出る」事と「出す」事の違いぐらいわかろうな。
下手な親だったら筆箱が「壊した」と「壊れた」だけで説教ものだぜ。
# いや、いい親だけどね（ｗ
Re: (スコア:0)
必死だなぁ
で、目標っていくつだよ
０じゃないんだろ
Re: (スコア:0)
マジレスしますが、ある地域Aの人にバラバラ破片が降ってくるのと、ある地域Bの人にミサイルが着弾してドッカーンと爆発するのと、どっちがよいか？
普通、敵国が撃つミサイルは、被害の大きいところに照準を合わせていますよね。
で、そうすると結局のところ、被害の大小での地域格差みたいな問題になるわけです。どこを守るべきなのか？
それは政治的に良い加減に決めるしかありません。
他にも弾道弾の被害を「政府が」負担すべき、というのもまあ理解できますが、これも考え方の問題で、
無抵抗にやられてるのと、できる限り迎撃して被害を小さくするのとどっちがよいか？
そりゃなるべくなら
Re: (スコア:0)
なぜミサイルが必ず発射されてしまうの？
ミサイルを発射させないケースは考えるだけ無駄？
あくまでも「最後の手段」だけで考えれば済む話なの？
> ある地域Aの人にバラバラ破片が降ってくるのと、ある地域Bの人にミサイルが着弾してドッカーンと爆発するのと、どっちがよいか？
> 無抵抗にやられてるのと、できる限り迎撃して被害を小さくするのとどっちがよいか？
なぜ二者択一なの？
どっちも願い下げだけど、それは許されなことなの？
ミサイルが絶対発射されるというのならそのように考えることもありでしょうが・・・
# 疑問だらけですみません。
Re:破片の落下か攻撃兵器本来の破壊か、どっちがいいと思ってるの？ (スコア:1)
おっしゃるとおり、必ず攻撃されるわけではありません。
しかし、現実的には
打ち込まれないか、打ち込まれて着弾被害が出るか、
の2択から、迎撃ミサイル配備により、
打ち込まれないか、打ち込まれて迎撃成功し、破片落下被害か、打ち込まれた上で迎撃に失敗し、着弾被害が出るか、
の3択になります。
この2択3択は、もちろん確立として1/2ずつ、あるいは1/3ずつでない事はお分かりだと思います。ここは攻撃される事態を言葉通りの万が一、1/10000の確立と考えて、その上で迎撃成功率を低目に見て1/2とすると、迎撃ミサイルの配備によって、もっとも避けるべき事態である着弾被害が出る確率は1/10000から1/20000に下がります。
さらに言えば、攻撃者から見た場合は成功率が下がるということになるので、攻撃の意欲を下げる効果が考えられます。これがいわゆる抑止力という物です。
そうなると、打ち込まれない確立9999/10000は9999/10000以上になり、また迎撃成功時の破片被害が出る確率と着弾被害が出る確率は共に1/20000以下となります。合計すれば元の1/10000を若干下回る程度かもしれませんが、最悪の事態である着弾被害が出る確率は、迎撃ミサイルが無い場合の着弾被害発生確率1/10000と比較して半分以下となります。
つまり、絶対に攻撃されないということも事も、絶対に迎撃するということも同様にありえない話で、どちらも確立の問題でしかないので、その中でも最悪の事態の発生確率はゼロにはできないけど下げたいよね、という理屈なんですが、腑に落ちない点はどのあたりでしょう？
Re:「備えよ」 (スコア:0)
まず持ち込ませない、
持ち込まれても配置する前に抑える、
配置されても実行部隊後とぶっつぶす
そのぜんていで、
もし発射されたらという話なんだけど。＞二者択一
ミサイル自体が運用が簡単になってるのと、テロ組織が資金や人員等リソースが豊富になっているので、
前三段階が確実に実行できるといえないからこその備えなんですが。
＃この段階をうまく実行できなかったのが福島原発とも言える。
Re:破片の落下か攻撃兵器本来の破壊か、どっちがいいと思ってるの？ (スコア:2)
よくわからんけど、君が1/10000って自由にパラメータ決めるなら、俺も勝手に10^-100って決めるよ。
（まぁ、そこをフリーパラメータにしたら腑に落ちるわけないんだけどね（笑））
ミサイル攻撃される事態を10^-100とすると、迎撃成功確率が1/2なら、着弾被害がでる確率は0.5x10^-100程度だ。でね。たしかに0.5x10^-100程度確率が減るわけだ。
でさ、町なかに兵器を運搬して、置いて事故が起こる確率はそれより低いの？高いの？ それ以外に、通行止めになったり、立ち入り禁止地域が設定されたりして現実のコストが発生するんだよね？そして費用は税負担でしょ？ミサイルを待ち受けるより、国民の生命のリスクの上位から対策を採った方がよくない？例えば、公共交通機関を安くして交通事故を減らした方が国民の生命のリスクは減少するんじゃない？
Re:破片の落下か攻撃兵器本来の破壊か、どっちがいいと思ってるの？ (スコア:1)
そうですね。確率的に言えば、実際に使用される確率はほとんどありえないほど低い、という点でおおむね論旨は合致していると思います。
しかし、軍隊と言うのは国民の生命財産、つまり国家の資産を保護するための実力組織であって、わずかにせよそれを脅かす意図を持った相手が存在する以上はそれなりの対応をすべき、と言うのが私の意見です。
で、その上で、街中に兵器を配備する危険性、それからコストの話、及び他により発生確率の高い生命の危機が存在する、というお話についてです。
まず街中に兵器を配備する危険性についてですが、これについてはなんとも言えないです。
というのも、兵器・武器という物はその本質において他者を殺傷しうる能力を持つ機器ですから、いかに多重の安全装置を設けようとも絶対安全とは言えないわけです。これはミサイルに限らず、警官の携行する拳銃に至るまでほぼすべての兵器・武器に内在する危険性です。
しかし、軍隊にとっては、兵器の取り扱いは日常であり、自らの安全を確保する上でも十分に安全と言える取り扱い方法について習熟していると考えられます。また、それを自国の市民が多数居住する地域で取り扱うに当たっては、それなりの配慮がある事はその組織の存在理由からも期待できると考えられます。
私は上記の期待に基づいて、事故の危険性はゼロではないが十分に低い確率であると考えています。十分に低いにせよゼロではないリスクをなぜ許容するか、と言う点については、事故の確率を攻撃される確率よりもさらに低いと見積もり（でなければ、そもそも人口密集地に兵器を持ち込もうという判断にならない）、また、事故発生時の被害よりも、明らかにに攻撃の意図を持つ者が行った攻撃が成功した場合、はるかに深刻な被害が発生すると見積もっているからです。
つまり、この問題については、結局の所ほとんど運用者たる軍隊を信頼できるかという点がパラメータを左右しますので、人によって見解が分かれるところでしょう。
次にコストの問題ですが、話が生命財産の保全に関わる以上は、ある程度のコスト負担は免れ得ないと言うのは普通の話ではないかと思います。テロリストや他国の軍隊が相手でなくとも、たとえば自然災害や大規模な火災などでも通行止めや立ち入り禁止区域は発生しますし、復旧費用や、場合によっては補償も税金でまかなわれます。
これに対して、今回のような迎撃準備と言うのは、予想されうる被害を局限するための対応であり、被害が発生した後に対応する事に比べて大幅に負担が少ない事が期待されます。
そもそも補償も復旧も必要でない、つまり何事も起こらない可能性が非常に高く、被害が発生する確率がほぼゼロに近い、という前提であっても、いったん攻撃行為による被害が発生した場合、その被害の状態が甚大で深刻である、つまり補償も復旧もできない人命の大量損失に至る可能性が高い以上、それよりも低い負担で深刻な被害を避けようとするのは、保険と同じ意味合いであって、不自然な事では無いと考えます。
その掛け金と補償内容が見合わない、と考える人がいても不思議ではありませんが、すでに平時の軍隊を維持する費用と言う掛け金を負担しておきながら、より危機がが迫った段階で保険を不成立にしてしまいかねない批判は非合理的ではないかと思います。
最後に、国民の生命を保護する上で他者からの攻撃に備えるよりも他に有効な方法がある、というお話ですが、これはお話の階層が違うとしか言いようがありません。と言うのも、そもそも安全保障の問題は、それが機能した上でなければ、その他の日常と言う物は存在しないため、他の問題に優先します。仮に攻撃されるがまま、対応を行わない国家があったとして、その国民はどのぐらいの期間平和な日常を享受できるでしょうか。ましてや敵対する勢力が存在する事が明らかな場合、攻撃される可能性の在る無しの次元ではなく、遅かれ早かれ国家の存続が不可能になるという次元の問題になる事は間違いありません。その状態では元国民は国家の主権を失うわけですが、そんな状況で公共の安全性について何か議論の余地が残るでしょうか。
Re:破片の落下か攻撃兵器本来の破壊か、どっちがいいと思ってるの？ (スコア:2)
オリンピック開催によってリスクが増加するとしても、非開催時だってリスクがゼロなわけではないでしょう？あなたの言うように、攻撃される可能性の在る無しに関係なく、コストも関係なく、不便を強いられても、、ってことなら、普段も同様に住宅地に迎撃ミサイルを配備するべきでしょう？
オリンピックを開催すると、国家の存続が不可能になるという次元のリスクが新規に生じて、攻撃される可能性の有無に関係なく、コストも副次的に生じるリスクも無視して市街地にミサイル配備するべきだけれど、オリンピック非開催時にはその必要がないってことなら、そもそもオリンピックを開催すべきじゃないよね、、
>私は上記の期待に基づいて
そんな楽観的な人ばかりじゃないから、批判的な立場の人がいて当然だと思う。批判する、不安を表明するっていうのは、言い換えれば掛け金と保険の割合の確認を求めているのと同じことだ。保険料率の見直しを行うほうが行わないより非合理的ということはない。「批判は非合理的」ということにはならない。
Re:破片の落下か攻撃兵器本来の破壊か、どっちがいいと思ってるの？ (スコア:1)
分けて話した事を一緒にしないで下さい。オリンピックの開催と、国家存続の可否について直結するような書き方はしていません。
また、コストやリスクを無視しているわけではありません。テロの危険性や可能性と比較した上で、対策の負担はそれよりもまだ低いと推測しているだけです。
オリンピックの開催とテロ対策がセットになるのは、残念ながらミュンヘンオリンピック以来当然の事になっています。
全世界の目が注目するオリンピックは、テロリストにとっても格好の舞台です。
また、対策の態様についても、それ以前に発生したテロの手口を考慮に入れた上でその内容を拡充せざるおえません。今回の対空ミサイルについても、911以降のテロ対策として、手を付けないというわけには行かなかったのでしょう。
つまり、オリンピック開催期間は、平時と比較すれば、明らかに危険が増大します。
安全かそうで無いか、だけで話をするなら、開催すべきではないでしょうね。それでも開催するのは、安全性とは別の次元での理由があるのでしょうが、それはこの議論の枠外の話です。
＞掛け金と保険の割合の確認を求めているのと同じことだ。
私には、保険屋さんに向かってお前は信用できない、と言ってるだけに聞こえます。
細かく言えば、例えば傷害保険に入っていたとして、国外での受傷についての補償はオプションだったとしましょう。
で、明らかに危険性の高い国や国外の地域に赴く直前になって、”国外オプションを付けてください”と言ってくる保険屋さんに対し、そんなもの払えるか、どうせ役に立たない、旅費に回したほうがマシだ、等と言っているように聞こえます。
そのオプションが高いか安いかに付いては、見解の別れる所でしょうが、少なくとも危険性とコストを両方とも把握した上でなければ、成り立たない議論でしょう。私もそれを定量的に判断する材料を完全にそろえているわけでは有りませんので、そういう場合は専門家の判断を有る程度信頼します。
Re:破片の落下か攻撃兵器本来の破壊か、どっちがいいと思ってるの？ (スコア:2)
>対策の負担はそれよりもまだ低いと推測しているだけです。
はい、あなたが推測しているだけですね。
>私には、保険屋さんに向かってお前は信用できない、と言ってるだけに聞こえます。
そりゃ保険金額の算定根拠を示して、納得しなければ信用できないと言う人が居て当然でしょう。新規のリスクに晒される当事者が、本当に必要なのか問いかけることも、必要ないと信じることも、そばにミサイルを置かないで欲しいと言うこともおかしなことなの？
>>腑に落ちない点はどのあたりでしょう？
>>何か議論の余地が残るでしょうか。
本当に議論の余地がないですか？
>私もそれを定量的に判断する材料を完全にそろえているわけでは有りませんので、そういう場合は専門家の判断を有る程度信頼します。
えーっと、あなたが信頼するのは勝手だけど、みんな信じろ、批判は非合理的、、って無茶苦茶じゃないですか？
Re: (スコア:0)
敵対勢力がいると、遅かれ早かれ間違いなく国家の存続が不可能になるんだ、、、
Re:破片の落下か攻撃兵器本来の破壊か、どっちがいいと思ってるの？ (スコア:2)
あえて言わせてもらいますが、批判が何かの根拠に基いているか、と言う点で、単なる拒否反応以上の物が見出せず、攻撃される事による被害について一切の考慮を排除したかのような批判について、私は異常な事だと感じますが、その程度においては人それぞれである事は私も何度も書いています。
>>>腑に落ちない点はどのあたりでしょう？
>>>何か議論の余地が残るでしょうか。
>本当に議論の余地がないですか？
もう一度言わせてもらいますが、分けて話した事を一緒にしないで下さい。一定の意図を持って他者の発言を編集引用するのは悪質な行為だと思います。
前者の腑に落ちない点の確認は、ミサイル配備によって攻撃の被害をこうむる確率が下がる事についてであり、後者の議論の余地については、まともな安全保障の出来ない状態でその他の公共の利益について論ずる空虚さについてです。
しかもこの２つは別のコメントに書かれたもので、明白に別の文脈である事が判るはずです。
言葉尻だけを捕まえていては、中身の有る議論にはなりません。
>えーっと、あなたが信頼するのは勝手だけど、みんな信じろ、批判は非合理的、、って無茶苦茶じゃないですか？
私が何故それを非合理的と感じるか、以前のコメントで保険を例にとって書きましたが、他者からの攻撃を防ぐという目的を持った組織を維持する掛け金を払っておきながら、通常よりも危険が差し迫った状態でその効力の発揮を妨げる、という考え方は非合理的と考えます。
Re:破片の落下か攻撃兵器本来の破壊か、どっちがいいと思ってるの？ (スコア:2)
私は最初に、あなたが勝手に1/10000という非常に高い確率を想定したのに対して、ミサイル攻撃を使用したテロが例えば1e-100という非常に低い確率である場合を考える人もいることを指摘しています。
そう考える人にとっては、「被害」のリスクより他のリスクが卓越するのだから、交通事故のリスクや、その兵器を配備することによって生じるリスクのほうが大きいのだから、「被害」のリスクを無視するのは当然ですし、被害について一切の考慮を排除して当然でしょう。また、通常よりも危険が差し迫った状態でないと考える立場からは、当然通常通りの防衛でよいと考えますし、それは効力の発揮を妨げることにはなりません。オリンピック開催期間中は軍隊を休暇にせよと言っているわけではないのですから、掛けている保険を無意味にするという指摘は全く不適当でしょう？
一方で、あなたは、『非常に低い確率であるとは考えない、なぜならばそれはすでに見積もられているはずであり、自分は専門家の判断を信じるから』という主張と、『「非常に低い確率であっても」何が何でもミサイルを配備すべきである、なぜならば、国家の存続が不可能になるという次元のリスクが生じて、それはそもそも他のリスクと天秤にかけられないから』、という全く方向の異なる主張を展開して、それを分けて考えろと要求しているわけだけど
第一の主張に対しては、通常なら市街地に配備しない兵器を配備するのだから、新規に生じる事故の確率が低いか高いかはっきりさせるという議論の余地が明らかに残る(だから高いリスクの根拠を定量的に示さない限りリスクが少ないと考える人からは批判がでて当然である)し、第二の主張に対しては、確率を議論するまでもなくなにがなんでも対策をとらなきゃいけないって主張なんだから、本当にオリンピック開催がそこまでのリスクを伴うものなのか？ってことになる。しかも第一の主張においては確率の概念を採用しているのに、第二の主張においては「別の次元」って言ってるから相互に矛盾してしまっているわけです。
Re:破片の落下か攻撃兵器本来の破壊か、どっちがいいと思ってるの？ (スコア:2)
1/10000と言うのは、ほとんどありえないほど非常に小さな確率というつもりで余り深く考えずに例として出しただけですが、それをはるかに下回るほど低い確率を実際に想像する所まで考えが及びませんでした。
と言うのも、そもそもの下地として、近代オリンピック（夏季）は、第二次世界大戦以降16回開催されており、今回のロンドンオリンピックで17回目ですが、すでにミュンヘン、アトランタと2度大きなテロ被害にあっており、これだけで判断したとしてテロが夏季オリンピック開催期間に実行され、被害が発生する確率（実行される確率ではありません）は単純計算では1/8程度とかなり大きな数字になります。
もちろんこれは、報道に埋もれてしまった小規模な事件は含んでいません。たとえばシドニーでは、開催期間中の原子炉爆破をもくろむイスラム原理主義勢力を事前に逮捕していますし、北京では開幕前ですが、昆明バス爆破事件がオリンピックと関係があるとされています。
さらに言えば、現在イギリスは従来からの敵対勢力であるIRAに加え、アルカイダ系勢力からのテロも活発化していますし、沈静化の方向には至っていません。
直近の大きな事件としては、2005年にアルカイダ系勢力によるロンドン同時爆破テロで死者56名余りの被害がでていますし、翌年にはグラスゴー空港襲撃事件、その他ロンドン旅客機爆破テロ未遂事件などが続発している状況です。
こういった状況を鑑みた上で、事前のテロ抑制対策がうまく働いた場合の非常に楽観的な推測として、1/10000程度の確率まで押さえ込む事は不可能ではないのではないか、と私は暗に推測していたようです。べつにあなたに根拠を示したからといって、1e-100以下であると考える人を説得する材料にはなりませんが、さすがに1e-100等という予測は言葉の綾の類だと思っていました。本気でそう思っていたら、という話だったんですね。それはさすがにへー、とかふーん。とかしか言えません。ただ、そうであってもオリンピック期間内に市街地に兵器を配備する事のリスクが1e-100を超えるとする見積もりの根拠は聞いてみたいとはおもいますが。
で、また人の書いたことを編集して、とてつもない馬鹿の意見のように見せかけるわけですね。
『「非常に低い確率であっても」何が何でもミサイルを配備すべきである、なぜならば、国家の存続が不可能になるという次元のリスクが生じて、それはそもそも他のリスクと天秤にかけられないから』
私はミサイルを配備しないと国家の存続が不可能、とは言っていません。安全保障問題がなぜ他の問題（あなたがあげた例としては、公共交通機関の充実による交通事故の抑制）に優先するか、という一般論的説明と、テロ被害が発生する確率が十分低くとも、それをより下げるための対策はすべき、という文章を分けて書きました。それを故意に混同した上、さらに”何が何でも”などという私の言っていない言葉を付け加えると。これはまた堂々たるレッテル張りですね。
Re:破片の落下か攻撃兵器本来の破壊か、どっちがいいと思ってるの？ (スコア:2)
故意に混同するも何も、そもそも「敵対する勢力が存在する事が明らかな場合、遅かれ早かれ国家の存続が不可能になるという次元の問題になる事は間違いありません」って無茶苦茶じゃないですか？「敵対する勢力が存在する事が世界最強の軍事国家であることが明らかな場合、遅かれ早かれ国家の存続が不可能になるという次元の問題になる事は間違いありません」っていうならまだわからんでもないが、、
オリンピック開催期間中に、特別に地対空ミサイルを配備することに議論の余地があるかないかがテーマなのに、「遅かれ早かれ国家の存続が不可能になる」ケースなんていうのをあなたは持ち出したわけでしょう？
あなたのいう国家の存続が不可能になるという次元のリスクがオリンピック開催によって追加に生じたりしないのなら、ミサイルを配備すること自体が引き起こすリスクや不便と、ミサイルが飛来するリスクを比較したり、現在国民の生命がさらされている他のリスクと比較したりすることがなぜおかしいのでしょうか？
Re:破片の落下か攻撃兵器本来の破壊か、どっちがいいと思ってるの？ (スコア:2)
繰り返しになりますが、私は、
あなたのコメント#2146517中の
>ミサイルを待ち受けるより、国民の生命のリスクの上位から対策を採った方がよくない？例えば、公共交通機関を安くして交通事故を減らした方が国民の生命のリスクは減少するんじゃない？
という問いに対し、コメント#2146626で
>安全保障の問題は、それが機能した上でなければ、その他の日常と言う物は存在しないため、他の問題に優先します。
と答えています。
そして
>仮に攻撃されるがまま、対応を行わない国家があったとして、
と仮定をした上で
＞遅かれ早かれ国家の存続が不可能になる
と言っています。
これらはすべてあなたが発したコメント#2146517中の
>ミサイルを待ち受けるより、国民の生命のリスクの上位から対策を採った方がよくない？例えば、公共交通機関を安くして交通事故を減らした方が国民の生命のリスクは減少するんじゃない？
という問いへの回答であり、それ以外のものではありません。
それから、
>「敵対する勢力が存在する事が明らかな場合、遅かれ早かれ国家の存続が不可能になるという次元の問題になる事は間違いありません」
勝手に前置した仮定を切らないでください。これはあくまで、
>仮に攻撃されるがまま、対応を行わない国家があったとして、
の話です。
この場合、敵対勢力の規模や能力は結果に関与しません。問題となるのは敵対しているという意思だけです。一切対応をしない、つまり反撃も防御も、拳で殴り返す事すらしない場合、敵対勢力が竹槍装備の一個小隊でしか無かったとしても、動かしがたい脅威となります。世界最強の軍事国家などである必要はありません。
>オリンピック開催期間中に、特別に地対空ミサイルを配備することに議論の余地があるかないかがテーマなのに、
本論は本論として、あなたが発した各論的問い
>ミサイルを待ち受けるより、国民の生命のリスクの上位から対策を採った方がよくない？例えば、公共交通機関を安くして交通事故を減らした方が国民の生命のリスクは減少するんじゃない？
に対しての各論的回答を、曲解した上でいつまでも引きずるのは、（あなたの設定する）テーマから離れた態度ではないでしょうか。
>あなたのいう国家の存続が不可能になるという次元のリスクがオリンピック開催によって追加に生じたりしないのなら、ミサイルを配備すること自体が引き起こすリスクや不便と、ミサイルが飛来するリスクを比較したり、現在国民の生命がさらされている他のリスクと比較したりすることがなぜおかしいのでしょうか？
簡単に言えば、比較になっていないからです。
テロのリスクについては報道等を通じてある程度周知されている物だと思っていましたが、現実問題として1e-100以下等と言う確率はほぼありえず（客観的に見るならば、1/10000であっても同様に低すぎてほぼ在りえないわけですが）、小学生が”ひゃくおくまんえーん”等と言い出すのと変わらないレベルのお話と受け取りました。まさか本気だったとは想像が至りませんでしたが。
また、”攻撃は受けないがミサイルを配備した場合”の定量的リスク評価について、ゼロではないという以外にその規模や確率の断片や非定量的推測すらも見えないわけですが、比較と言う物は比較対象の材料がそろって初めて可能になります。まともな比較ではなく、単なる感情論としか受け取れないのは、そういった理由からです。
また、
>現在国民の生命がさらされている他のリスクと比較したりすることがなぜおかしいのでしょうか？
に対しては、すでに
>安全保障の問題は、それが機能した上でなければ、その他の日常と言う物は存在しないため、他の問題に優先します。
と答えています。
Re:破片の落下か攻撃兵器本来の破壊か、どっちがいいと思ってるの？ (スコア:2)
>と仮定をした上で
だからさ、なんでオリンピックにおける地対空ミサイルの配備について議論する上で、それを仮定する必要があるの？無茶苦茶だよね。
>勝手に前置した仮定を切らないでください。
仮定が無茶苦茶なんだよね？切るべきでしょ
>仮に攻撃されるがまま、対応を行わない国家があったとして、
なんで、ミサイルを市街地に配備しないことを選択すると、対応を行わないことになるの？無茶苦茶だよね。
>一切対応をしない、つまり反撃も防御も、拳で殴り返す事すらしない場合、敵対勢力が竹槍装備の一個小隊でしか無かったとしても、動かしがたい脅威となります。
なんで今更そんな無茶苦茶な仮定を追加するの？平時の国防に加えて市街地に地対空ミサイルを配備するか否かの問題でしょ？英国で誰かが竹槍をもって暴れても対応できないとかどう考えても無茶苦茶でしょ？
あなたは、市街地に地対空ミサイルを配備する場合と、警察と軍隊と市民の良心がお休みした場合を比較していったい何を議論しようとしているの？
>客観的に見るならば、
完全にあなたの主観だよね？？その数字を全く根拠無く持ち出したでしょう？そこをフリーパラメータにしたら腑に落ちるわけないんだけどねって最初から言ってるじゃない、、、あなたは主観で勝手に決めたパラメタに基づいて勝手に確率を決めて、それを根拠にリスク回避できるって一方的に主張していたんだよ？だから、私も勝手に確率を決めて、他のリスクが卓越するケースを考えることがいくらでもできるって教えてあげたんだよ。
そうやって、何も根拠を示さずに勝手に確率を決められるんなら、ある人が次のように考えてもおかしくないでしょ？
>ミサイルを待ち受けるより、国民の生命のリスクの上位から対策を採った方がよくない？例えば、公共交通機関を安くして交通事故を減らした方が国民の生命のリスクは減少するんじゃない？
Re:破片の落下か攻撃兵器本来の破壊か、どっちがいいと思ってるの？ (スコア:2)
>だからさ、なんでオリンピックにおける地対空ミサイルの配備について議論する上で、それを仮定する必要があるの？無茶苦茶だよね。
安全保障問題と他の問題の比較、という問いに対して、その両者の本質的な違いを明示するために、あえて極論をしたまでです。
>仮定が無茶苦茶なんだよね？切るべきでしょ
仮定が無茶苦茶だから切るのであれば、そこから演繹される結論も無茶苦茶だから切るべきですね。私の発言を中途半端に引用する理由にはなりません。
>なんで、ミサイルを市街地に配備しないことを選択すると、対応を行わないことになるの？無茶苦茶だよね。
安全保障問題と他の問題の比較、という問いに対して、その両者の本質的な違いを明示するために、あえて極論をしたまでです。
※コピペですがミスではありません。
>>一切対応をしない、つまり反撃も防御も、拳で殴り返す事すらしない場合、敵対勢力が竹槍装備の一個小隊でしか無かったとしても、動かしがたい脅威となります。
>なんで今更そんな無茶苦茶な仮定を追加するの？平時の国防に加えて市街地に地対空ミサイルを配備するか否かの問題でしょ？英国で誰かが竹槍をもって暴れても対応できないとかどう考えても無茶苦茶でしょ？
これは、今追加した仮定ではなく、#2146626で書いた話の無茶苦茶な仮定をあなたが理解していないようだったので、噛み砕いて説明したまでです。
>完全にあなたの主観だよね？？その数字を全く根拠無く持ち出したでしょう？そこをフリーパラメータにしたら腑に落ちるわけないんだけどねって最初から言ってるじゃない、、、あなたは主観で勝手に決めたパラメタに基づいて勝手に確率を決めて、それを根拠にリスク回避できるって一方的に主張していたんだよ？だから、私も勝手に確率を決めて、他のリスクが卓越するケースを考えることがいくらでもできるって教えてあげたんだよ。
私はリスク回避できるとは言っていません。被害が発生する確率を下げる効果がある、と言っています。
とはいえ、主観で勝手にパラメータを決められるならば、どのような解釈も可能になる、というあなたの主張には同意し、また当初の私の論述に致命的欠陥があった事を認めます。
具体的には、私は当初、確率が上がる下がる、というお話をするにあたって、仮定であっても具体的な数字があったほうがよいかと考えて、あまり深く考えずに戦後のオリンピックにおける大規模テロ被害発生率である1/8と比較して、自説に有利にならないように十分低い値であると思われる1/10000を仮に設定して仮説を構築してみました。
しかし、たとえ実際の確率よりも大幅にテロが起きない前提側に寄って見積もったのだとしても、1/10000という値は主観的値にちがいないのであって、その信頼性において1e-100という値と同様に評価対象にはなりえず、その数値に基づくあらゆる論述は無根拠であり無効である。と言うあなたの主張に同意します。
Re: (スコア:0)
説明書いてありますが・・・
たとえるなら、
その１
「グーで殴られるのとパーで殴られるのとどっちがいい」という問いかけ並みにナンセンス
聞かれりゃ「どっちもいやだ」と答えるだろ
その２
「車の装着しているタイヤがパンクすることとトランクのスペアタイヤがパンクすること」を同列に考えるほどにナンセンス
最後の手段ということはそれ以前があるのだがそれを無視しては意味がない
そもそも被害低減の目指すところってなんなのか考えてみれば「どこにそんなことが書いてあるのでしょうか？」なんてセリフ出てこないと思うんだけどな
> 被害低減が迎撃の目的では？
「被害低減が迎撃の理由」ですね
そもそも被害０を目標にしてるはずなんですが、違うというのであれば理由をちゃんと説明してくださいね
それと被害低減の解説もお願いします
# とはいえ我ながらセンスのないたとえだ・・・
Re: (スコア:0)
> 本来の想定される攻撃がまともに着弾したときの被害と比べないんでしょうかね？
比べてるから、破片が降ろうとも配備するんでしょ？
それは前提。言うまでもないから言わないだけ。
でも、だからといって破片を気にしなくていい訳じゃない。
周辺地域の人は、破片が降ってくるかも知れないから、対策が必要。
そのためには、まず、破片が降ってくるかも知れないという情報が必要。
破片対策までは政府が面倒見てくれないというのなら、なおさら。
Re: (スコア:0)
>比べてるから、破片が降ろうとも配備するんでしょ？
本当にそうかね？
ただミサイルを配備することで儲かる人が居るというだけかもよ？
Re: (スコア:0)
Ａ 網ですくえばおk
☞「ルパン三世」 第118話 「南十字星がダイヤに見えた」参照。
Re: (スコア:0)
> 破片の落下か攻撃兵器本来の破壊か、どっちがいいと思ってるの？
> ミサイル防衛関連の報道でいつも思うのですが、こういう場合ってどうして破片ばかりを気にして、
> 本来の想定される攻撃がまともに着弾したときの被害と比べないんでしょうかね？
誰が比べないって？誰のことを言ってるのでしょうか？見えない敵と戦ってませんか？
破片を気にすることと、破片ばかりを気にすることは、別のことです。
Re: (スコア:0)
報道というか、reoが差し入れた文言だよね。これ
いつも思うことなんだけど、もうちょっと客観的な文を書く気になれません？
本当にいつも思うのだけど。
毎度毎度自身の政治的主張を混ぜ込んでくる癖を止めた方が良いのではないですか。
Re: (スコア:0)
reoがどうたらというのはよくわかりませんが、どのへんが、政治的主張でしょうか？
まったくの外野です。純粋に分からないので聞いています。
ストーリーを見てみましょう。
> 2012 年ロンドンオリンピックの開催期間中、英国防省は近距離防空ミサイルであるスターストリークをロンドンの住宅地に配備することを検討しているそうだ (BBC News の記事、Gizmodo UK の記事、CBS News の記事、本家 /. 記事より) 。
→英国防省が検討しているというのは、主張ではなく事実ですよね。
> オリンピックスタジアムの周辺と上空全体が見渡せる場所として候補に挙がっているのは
Re: (スコア:0)
Re: (スコア:0)
こちらがタレコミ文章 [srad.jp]になりますが、僕が修正したのは地対空ミサイル Starstreak HVM ぐらいで、他には特に政治的主張などは加えていないはずです。もしよろしければ、どのあたりで「政治的主張を混ぜ込んだ」と感じられたのか、教え
Hiroki (REO) Kashiwazaki
Re: (スコア:0)
reoのいちいち※1みたいなあおりを書かずにはいられない体質は編集者向きじゃないからやめた方がいいよ。