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意味がないからでは？本来は被害０を目標にしてるから、タイトルみたいな最初から被害ありきみたいな考え方はしないと思います。そもそも最後の手段での話ですし・・・・（全体的な話はどうなってるんんだろ）
＞意味がないからでは？
この一文の意味が分からんのですが、解説お願いできますでしょうか。
＞本来は被害０を目標にしてるから
どこにそんなことが書いてあるのでしょうか？被害低減が迎撃の目的では？
被害低減の目的って、あくまで被害を出すこと前提なんだでは、どれぐらいの被害を出せば目的達成になるんかな？
マジレスしますが、ある地域Aの人にバラバラ破片が降ってくるのと、ある地域Bの人にミサイルが着弾してドッカーンと爆発するのと、どっちがよいか？ 普通、敵国が撃つミサイルは、被害の大きいところに照準を合わせていますよね。で、そうすると結局のところ、被害の大小での地域格差みたいな問題になるわけです。どこを守るべきなのか？それは政治的に良い加減に決めるしかありません。
他にも弾道弾の被害を「政府が」負担すべき、というのもまあ理解できますが、これも考え方の問題で、無抵抗にやられてるのと、できる限り迎撃して被害を小さくするのとどっちがよいか？ そりゃなるべくなら
なぜミサイルが必ず発射されてしまうの？ミサイルを発射させないケースは考えるだけ無駄？あくまでも「最後の手段」だけで考えれば済む話なの？
> ある地域Aの人にバラバラ破片が降ってくるのと、ある地域Bの人にミサイルが着弾してドッカーンと爆発するのと、どっちがよいか？> 無抵抗にやられてるのと、できる限り迎撃して被害を小さくするのとどっちがよいか？
なぜ二者択一なの？どっちも願い下げだけど、それは許されなことなの？
ミサイルが絶対発射されるというのならそのように考えることもありでしょうが・・・
# 疑問だらけですみません。
おっしゃるとおり、必ず攻撃されるわけではありません。しかし、現実的には打ち込まれないか、打ち込まれて着弾被害が出るか、の2択から、迎撃ミサイル配備により、打ち込まれないか、打ち込まれて迎撃成功し、破片落下被害か、打ち込まれた上で迎撃に失敗し、着弾被害が出るか、の3択になります。この2択3択は、もちろん確立として1/2ずつ、あるいは1/3ずつでない事はお分かりだと思います。ここは攻撃される事態を言葉通りの万が一、1/10000の確立と考えて、その上で迎撃成功率を低目に見て1/2とすると、迎撃ミサイルの配備によって、もっとも避けるべき事態
よくわからんけど、君が1/10000って自由にパラメータ決めるなら、俺も勝手に10^-100って決めるよ。（まぁ、そこをフリーパラメータにしたら腑に落ちるわけないんだけどね（笑））
ミサイル攻撃される事態を10^-100とすると、迎撃成功確率が1/2なら、着弾被害がでる確率は0.5x10^-100程度だ。でね。たしかに0.5x10^-100程度確率が減るわけだ。
でさ、町なかに兵器を運搬して、置いて事故が起こる確率はそれより低いの？高いの？ それ以外に、通行止めになったり、立ち入り禁止地域が設定されたりして現実のコストが発生するんだよね？そして費用は税負担でしょ？ミサイルを待ち受けるより、国民の生命のリスクの上位から対策を採った方がよくない？例えば、公共交通機関を安くして交通事故を減らした方が国民の生命のリスクは減少するんじゃない？
そうですね。確率的に言えば、実際に使用される確率はほとんどありえないほど低い、という点でおおむね論旨は合致していると思います。しかし、軍隊と言うのは国民の生命財産、つまり国家の資産を保護するための実力組織であって、わずかにせよそれを脅かす意図を持った相手が存在する以上はそれなりの対応をすべき、と言うのが私の意見です。
で、その上で、街中に兵器を配備する危険性、それからコストの話、及び他により発生確率の高い生命の危機が存在する、というお話についてです。まず街中に兵器を配備する危険性についてですが、これについてはなんとも
オリンピック開催によってリスクが増加するとしても、非開催時だってリスクがゼロなわけではないでしょう？あなたの言うように、攻撃される可能性の在る無しに関係なく、コストも関係なく、不便を強いられても、、ってことなら、普段も同様に住宅地に迎撃ミサイルを配備するべきでしょう？
オリンピックを開催すると、国家の存続が不可能になるという次元のリスクが新規に生じて、攻撃される可能性の有無に関係なく、コストも副次的に生じるリスクも無視して市街地にミサイル配備するべきだけれど、オリンピック非開催時にはその必要がないってことなら、そもそもオリンピックを開催すべきじゃないよね、、
>私は上記の期待に基づいてそんな楽観的な人ばかりじゃないから、批判的な立場の人がいて当然だと思う。批判する、不安を表明するっていうのは、言い換えれば掛け金と保険の割合の確認を求めているのと同じことだ。保険料率の見直しを行うほうが行わないより非合理的ということはない。「批判は非合理的」ということにはならない。
分けて話した事を一緒にしないで下さい。オリンピックの開催と、国家存続の可否について直結するような書き方はしていません。また、コストやリスクを無視しているわけではありません。テロの危険性や可能性と比較した上で、対策の負担はそれよりもまだ低いと推測しているだけです。
オリンピックの開催とテロ対策がセットになるのは、残念ながらミュンヘンオリンピック以来当然の事になっています。全世界の目が注目するオリンピックは、テロリストにとっても格好の舞台です。また、対策の態様についても、それ以前に発生したテロの手口を考慮に入れた上でその内容を拡充せざ
>対策の負担はそれよりもまだ低いと推測しているだけです。はい、あなたが推測しているだけですね。
>私には、保険屋さんに向かってお前は信用できない、と言ってるだけに聞こえます。そりゃ保険金額の算定根拠を示して、納得しなければ信用できないと言う人が居て当然でしょう。新規のリスクに晒される当事者が、本当に必要なのか問いかけることも、必要ないと信じることも、そばにミサイルを置かないで欲しいと言うこともおかしなことなの？
>>腑に落ちない点はどのあたりでしょう？>>何か議論の余地が残るでしょうか。本当に議論の余地がないですか？
>私もそれを定量的に判断する材料を完全にそろえているわけでは有りませんので、そういう場合は専門家の判断を有る程度信頼します。えーっと、あなたが信頼するのは勝手だけど、みんな信じろ、批判は非合理的、、って無茶苦茶じゃないですか？
あえて言わせてもらいますが、批判が何かの根拠に基いているか、と言う点で、単なる拒否反応以上の物が見出せず、攻撃される事による被害について一切の考慮を排除したかのような批判について、私は異常な事だと感じますが、その程度においては人それぞれである事は私も何度も書いています。
>>>腑に落ちない点はどのあたりでしょう？>>>何か議論の余地が残るでしょうか。>本当に議論の余地がないですか？
もう一度言わせてもらいますが、分けて話した事を一緒にしないで下さい。一定の意図を持って他者の発言を編集引用するのは悪質な行為だと思います。前者の腑に落ちない点の確認は、ミサイル配備によって攻撃の被害をこうむる確率が下がる事についてであり、後者の議論の余地については、まともな安全保障の出来ない状態でその他の公共の利益について論ずる空虚さについてです。しかもこの２つは別のコメントに書かれたもので、明白に別の文脈である事が判るはずです。
言葉尻だけを捕まえていては、中身の有る議論にはなりません。
>えーっと、あなたが信頼するのは勝手だけど、みんな信じろ、批判は非合理的、、って無茶苦茶じゃないですか？
私が何故それを非合理的と感じるか、以前のコメントで保険を例にとって書きましたが、他者からの攻撃を防ぐという目的を持った組織を維持する掛け金を払っておきながら、通常よりも危険が差し迫った状態でその効力の発揮を妨げる、という考え方は非合理的と考えます。
私は最初に、あなたが勝手に1/10000という非常に高い確率を想定したのに対して、ミサイル攻撃を使用したテロが例えば1e-100という非常に低い確率である場合を考える人もいることを指摘しています。
そう考える人にとっては、「被害」のリスクより他のリスクが卓越するのだから、交通事故のリスクや、その兵器を配備することによって生じるリスクのほうが大きいのだから、「被害」のリスクを無視するのは当然ですし、被害について一切の考慮を排除して当然でしょう。また、通常よりも危険が差し迫った状態でないと考える立場からは、当然通常通りの防衛でよいと考えますし、それは効力の発揮を妨げることにはなりません。オリンピック開催期間中は軍隊を休暇にせよと言っているわけではないのですから、掛けている保険を無意味にするという指摘は全く不適当でしょう？
一方で、あなたは、『非常に低い確率であるとは考えない、なぜならばそれはすでに見積もられているはずであり、自分は専門家の判断を信じるから』という主張と、『「非常に低い確率であっても」何が何でもミサイルを配備すべきである、なぜならば、国家の存続が不可能になるという次元のリスクが生じて、それはそもそも他のリスクと天秤にかけられないから』、という全く方向の異なる主張を展開して、それを分けて考えろと要求しているわけだけど
第一の主張に対しては、通常なら市街地に配備しない兵器を配備するのだから、新規に生じる事故の確率が低いか高いかはっきりさせるという議論の余地が明らかに残る(だから高いリスクの根拠を定量的に示さない限りリスクが少ないと考える人からは批判がでて当然である)し、第二の主張に対しては、確率を議論するまでもなくなにがなんでも対策をとらなきゃいけないって主張なんだから、本当にオリンピック開催がそこまでのリスクを伴うものなのか？ってことになる。しかも第一の主張においては確率の概念を採用しているのに、第二の主張においては「別の次元」って言ってるから相互に矛盾してしまっているわけです。
1/10000と言うのは、ほとんどありえないほど非常に小さな確率というつもりで余り深く考えずに例として出しただけですが、それをはるかに下回るほど低い確率を実際に想像する所まで考えが及びませんでした。と言うのも、そもそもの下地として、近代オリンピック（夏季）は、第二次世界大戦以降16回開催されており、今回のロンドンオリンピックで17回目ですが、すでにミュンヘン、アトランタと2度大きなテロ被害にあっており、これだけで判断したとしてテロが夏季オリンピック開催期間に実行され、被害が発生する確率（実行される確率ではありません）は単純計算では1/8程度とかなり大きな数字になります。もちろんこれは、報道に埋もれてしまった小規模な事件は含んでいません。たとえばシドニーでは、開催期間中の原子炉爆破をもくろむイスラム原理主義勢力を事前に逮捕していますし、北京では開幕前ですが、昆明バス爆破事件がオリンピックと関係があるとされています。さらに言えば、現在イギリスは従来からの敵対勢力であるIRAに加え、アルカイダ系勢力からのテロも活発化していますし、沈静化の方向には至っていません。直近の大きな事件としては、2005年にアルカイダ系勢力によるロンドン同時爆破テロで死者56名余りの被害がでていますし、翌年にはグラスゴー空港襲撃事件、その他ロンドン旅客機爆破テロ未遂事件などが続発している状況です。こういった状況を鑑みた上で、事前のテロ抑制対策がうまく働いた場合の非常に楽観的な推測として、1/10000程度の確率まで押さえ込む事は不可能ではないのではないか、と私は暗に推測していたようです。べつにあなたに根拠を示したからといって、1e-100以下であると考える人を説得する材料にはなりませんが、さすがに1e-100等という予測は言葉の綾の類だと思っていました。本気でそう思っていたら、という話だったんですね。それはさすがにへー、とかふーん。とかしか言えません。ただ、そうであってもオリンピック期間内に市街地に兵器を配備する事のリスクが1e-100を超えるとする見積もりの根拠は聞いてみたいとはおもいますが。
で、また人の書いたことを編集して、とてつもない馬鹿の意見のように見せかけるわけですね。『「非常に低い確率であっても」何が何でもミサイルを配備すべきである、なぜならば、国家の存続が不可能になるという次元のリスクが生じて、それはそもそも他のリスクと天秤にかけられないから』私はミサイルを配備しないと国家の存続が不可能、とは言っていません。安全保障問題がなぜ他の問題（あなたがあげた例としては、公共交通機関の充実による交通事故の抑制）に優先するか、という一般論的説明と、テロ被害が発生する確率が十分低くとも、それをより下げるための対策はすべき、という文章を分けて書きました。それを故意に混同した上、さらに”何が何でも”などという私の言っていない言葉を付け加えると。これはまた堂々たるレッテル張りですね。
故意に混同するも何も、そもそも「敵対する勢力が存在する事が明らかな場合、遅かれ早かれ国家の存続が不可能になるという次元の問題になる事は間違いありません」って無茶苦茶じゃないですか？「敵対する勢力が存在する事が世界最強の軍事国家であることが明らかな場合、遅かれ早かれ国家の存続が不可能になるという次元の問題になる事は間違いありません」っていうならまだわからんでもないが、、
オリンピック開催期間中に、特別に地対空ミサイルを配備することに議論の余地があるかないかがテーマなのに、「遅かれ早かれ国家の存続が不可能になる」ケースなんていうのをあなたは持ち出したわけでしょう？
あなたのいう国家の存続が不可能になるという次元のリスクがオリンピック開催によって追加に生じたりしないのなら、ミサイルを配備すること自体が引き起こすリスクや不便と、ミサイルが飛来するリスクを比較したり、現在国民の生命がさらされている他のリスクと比較したりすることがなぜおかしいのでしょうか？
繰り返しになりますが、私は、あなたのコメント#2146517中の>ミサイルを待ち受けるより、国民の生命のリスクの上位から対策を採った方がよくない？例えば、公共交通機関を安くして交通事故を減らした方が国民の生命のリスクは減少するんじゃない？
という問いに対し、コメント#2146626で>安全保障の問題は、それが機能した上でなければ、その他の日常と言う物は存在しないため、他の問題に優先します。
と答えています。そして
>仮に攻撃されるがまま、対応を行わない国家があったとして、
と仮定をした上で
＞遅かれ早かれ国家の存続が不可能になる
と言っています。これらはすべてあなたが発したコメント#2146517中の>ミサイルを待ち受けるより、国民の生命のリスクの上位から対策を採った方がよくない？例えば、公共交通機関を安くして交通事故を減らした方が国民の生命のリスクは減少するんじゃない？という問いへの回答であり、それ以外のものではありません。
それから、>「敵対する勢力が存在する事が明らかな場合、遅かれ早かれ国家の存続が不可能になるという次元の問題になる事は間違いありません」勝手に前置した仮定を切らないでください。これはあくまで、>仮に攻撃されるがまま、対応を行わない国家があったとして、の話です。
この場合、敵対勢力の規模や能力は結果に関与しません。問題となるのは敵対しているという意思だけです。一切対応をしない、つまり反撃も防御も、拳で殴り返す事すらしない場合、敵対勢力が竹槍装備の一個小隊でしか無かったとしても、動かしがたい脅威となります。世界最強の軍事国家などである必要はありません。
>オリンピック開催期間中に、特別に地対空ミサイルを配備することに議論の余地があるかないかがテーマなのに、
本論は本論として、あなたが発した各論的問い>ミサイルを待ち受けるより、国民の生命のリスクの上位から対策を採った方がよくない？例えば、公共交通機関を安くして交通事故を減らした方が国民の生命のリスクは減少するんじゃない？
に対しての各論的回答を、曲解した上でいつまでも引きずるのは、（あなたの設定する）テーマから離れた態度ではないでしょうか。
>あなたのいう国家の存続が不可能になるという次元のリスクがオリンピック開催によって追加に生じたりしないのなら、ミサイルを配備すること自体が引き起こすリスクや不便と、ミサイルが飛来するリスクを比較したり、現在国民の生命がさらされている他のリスクと比較したりすることがなぜおかしいのでしょうか？
簡単に言えば、比較になっていないからです。テロのリスクについては報道等を通じてある程度周知されている物だと思っていましたが、現実問題として1e-100以下等と言う確率はほぼありえず（客観的に見るならば、1/10000であっても同様に低すぎてほぼ在りえないわけですが）、小学生が”ひゃくおくまんえーん”等と言い出すのと変わらないレベルのお話と受け取りました。まさか本気だったとは想像が至りませんでしたが。また、”攻撃は受けないがミサイルを配備した場合”の定量的リスク評価について、ゼロではないという以外にその規模や確率の断片や非定量的推測すらも見えないわけですが、比較と言う物は比較対象の材料がそろって初めて可能になります。まともな比較ではなく、単なる感情論としか受け取れないのは、そういった理由からです。
また、
>現在国民の生命がさらされている他のリスクと比較したりすることがなぜおかしいのでしょうか？
に対しては、すでに
>安全保障の問題は、それが機能した上でなければ、その他の日常と言う物は存在しないため、他の問題に優先します。
と答えています。
>と仮定をした上でだからさ、なんでオリンピックにおける地対空ミサイルの配備について議論する上で、それを仮定する必要があるの？無茶苦茶だよね。
>勝手に前置した仮定を切らないでください。仮定が無茶苦茶なんだよね？切るべきでしょ
>仮に攻撃されるがまま、対応を行わない国家があったとして、なんで、ミサイルを市街地に配備しないことを選択すると、対応を行わないことになるの？無茶苦茶だよね。
>一切対応をしない、つまり反撃も防御も、拳で殴り返す事すらしない場合、敵対勢力が竹槍装備の一個小隊でしか無かったとしても、動かしがたい脅威となります。なんで今更そんな無茶苦茶な仮定を追加するの？平時の国防に加えて市街地に地対空ミサイルを配備するか否かの問題でしょ？英国で誰かが竹槍をもって暴れても対応できないとかどう考えても無茶苦茶でしょ？
あなたは、市街地に地対空ミサイルを配備する場合と、警察と軍隊と市民の良心がお休みした場合を比較していったい何を議論しようとしているの？
>客観的に見るならば、完全にあなたの主観だよね？？その数字を全く根拠無く持ち出したでしょう？そこをフリーパラメータにしたら腑に落ちるわけないんだけどねって最初から言ってるじゃない、、、あなたは主観で勝手に決めたパラメタに基づいて勝手に確率を決めて、それを根拠にリスク回避できるって一方的に主張していたんだよ？だから、私も勝手に確率を決めて、他のリスクが卓越するケースを考えることがいくらでもできるって教えてあげたんだよ。
そうやって、何も根拠を示さずに勝手に確率を決められるんなら、ある人が次のように考えてもおかしくないでしょ？
>ミサイルを待ち受けるより、国民の生命のリスクの上位から対策を採った方がよくない？例えば、公共交通機関を安くして交通事故を減らした方が国民の生命のリスクは減少するんじゃない？
>だからさ、なんでオリンピックにおける地対空ミサイルの配備について議論する上で、それを仮定する必要があるの？無茶苦茶だよね。
安全保障問題と他の問題の比較、という問いに対して、その両者の本質的な違いを明示するために、あえて極論をしたまでです。
>仮定が無茶苦茶なんだよね？切るべきでしょ
仮定が無茶苦茶だから切るのであれば、そこから演繹される結論も無茶苦茶だから切るべきですね。私の発言を中途半端に引用する理由にはなりません。
>なんで、ミサイルを市街地に配備しないことを選択すると、対応を行わないことになるの？無茶苦茶だよね。
安全保障問題と他の問題の比較、という問いに対して、その両者の本質的な違いを明示するために、あえて極論をしたまでです。※コピペですがミスではありません。
>>一切対応をしない、つまり反撃も防御も、拳で殴り返す事すらしない場合、敵対勢力が竹槍装備の一個小隊でしか無かったとしても、動かしがたい脅威となります。>なんで今更そんな無茶苦茶な仮定を追加するの？平時の国防に加えて市街地に地対空ミサイルを配備するか否かの問題でしょ？英国で誰かが竹槍をもって暴れても対応できないとかどう考えても無茶苦茶でしょ？
これは、今追加した仮定ではなく、#2146626で書いた話の無茶苦茶な仮定をあなたが理解していないようだったので、噛み砕いて説明したまでです。
>完全にあなたの主観だよね？？その数字を全く根拠無く持ち出したでしょう？そこをフリーパラメータにしたら腑に落ちるわけないんだけどねって最初から言ってるじゃない、、、あなたは主観で勝手に決めたパラメタに基づいて勝手に確率を決めて、それを根拠にリスク回避できるって一方的に主張していたんだよ？だから、私も勝手に確率を決めて、他のリスクが卓越するケースを考えることがいくらでもできるって教えてあげたんだよ。
私はリスク回避できるとは言っていません。被害が発生する確率を下げる効果がある、と言っています。
とはいえ、主観で勝手にパラメータを決められるならば、どのような解釈も可能になる、というあなたの主張には同意し、また当初の私の論述に致命的欠陥があった事を認めます。
具体的には、私は当初、確率が上がる下がる、というお話をするにあたって、仮定であっても具体的な数字があったほうがよいかと考えて、あまり深く考えずに戦後のオリンピックにおける大規模テロ被害発生率である1/8と比較して、自説に有利にならないように十分低い値であると思われる1/10000を仮に設定して仮説を構築してみました。しかし、たとえ実際の確率よりも大幅にテロが起きない前提側に寄って見積もったのだとしても、1/10000という値は主観的値にちがいないのであって、その信頼性において1e-100という値と同様に評価対象にはなりえず、その数値に基づくあらゆる論述は無根拠であり無効である。と言うあなたの主張に同意します。
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海軍に入るくらいなら海賊になった方がいい -- Steven Paul Jobs
破片の落下か攻撃兵器本来の破壊か、どっちがいいと思ってるの？ (スコア:5, すばらしい洞察)
本来の想定される攻撃がまともに着弾したときの被害と比べないんでしょうかね？
Re: (スコア:0)
意味がないからでは？
本来は被害０を目標にしてるから、タイトルみたいな最初から被害ありきみたいな考え方はしないと思います。
そもそも最後の手段での話ですし・・・・（全体的な話はどうなってるんんだろ）
Re: (スコア:0)
＞意味がないからでは？
この一文の意味が分からんのですが、解説お願いできますでしょうか。
＞本来は被害０を目標にしてるから
どこにそんなことが書いてあるのでしょうか？
被害低減が迎撃の目的では？
Re: (スコア:0)
被害低減の目的って、あくまで被害を出すこと前提なんだ
では、どれぐらいの被害を出せば目的達成になるんかな？
Re: (スコア:0)
マジレスしますが、ある地域Aの人にバラバラ破片が降ってくるのと、ある地域Bの人にミサイルが着弾してドッカーンと爆発するのと、どっちがよいか？
普通、敵国が撃つミサイルは、被害の大きいところに照準を合わせていますよね。
で、そうすると結局のところ、被害の大小での地域格差みたいな問題になるわけです。どこを守るべきなのか？
それは政治的に良い加減に決めるしかありません。
他にも弾道弾の被害を「政府が」負担すべき、というのもまあ理解できますが、これも考え方の問題で、
無抵抗にやられてるのと、できる限り迎撃して被害を小さくするのとどっちがよいか？
そりゃなるべくなら
Re: (スコア:0)
なぜミサイルが必ず発射されてしまうの？
ミサイルを発射させないケースは考えるだけ無駄？
あくまでも「最後の手段」だけで考えれば済む話なの？
> ある地域Aの人にバラバラ破片が降ってくるのと、ある地域Bの人にミサイルが着弾してドッカーンと爆発するのと、どっちがよいか？
> 無抵抗にやられてるのと、できる限り迎撃して被害を小さくするのとどっちがよいか？
なぜ二者択一なの？
どっちも願い下げだけど、それは許されなことなの？
ミサイルが絶対発射されるというのならそのように考えることもありでしょうが・・・
# 疑問だらけですみません。
Re: (スコア:1)
おっしゃるとおり、必ず攻撃されるわけではありません。
しかし、現実的には
打ち込まれないか、打ち込まれて着弾被害が出るか、
の2択から、迎撃ミサイル配備により、
打ち込まれないか、打ち込まれて迎撃成功し、破片落下被害か、打ち込まれた上で迎撃に失敗し、着弾被害が出るか、
の3択になります。
この2択3択は、もちろん確立として1/2ずつ、あるいは1/3ずつでない事はお分かりだと思います。ここは攻撃される事態を言葉通りの万が一、1/10000の確立と考えて、その上で迎撃成功率を低目に見て1/2とすると、迎撃ミサイルの配備によって、もっとも避けるべき事態
Re: (スコア:2)
よくわからんけど、君が1/10000って自由にパラメータ決めるなら、俺も勝手に10^-100って決めるよ。
（まぁ、そこをフリーパラメータにしたら腑に落ちるわけないんだけどね（笑））
ミサイル攻撃される事態を10^-100とすると、迎撃成功確率が1/2なら、着弾被害がでる確率は0.5x10^-100程度だ。でね。たしかに0.5x10^-100程度確率が減るわけだ。
でさ、町なかに兵器を運搬して、置いて事故が起こる確率はそれより低いの？高いの？ それ以外に、通行止めになったり、立ち入り禁止地域が設定されたりして現実のコストが発生するんだよね？そして費用は税負担でしょ？ミサイルを待ち受けるより、国民の生命のリスクの上位から対策を採った方がよくない？例えば、公共交通機関を安くして交通事故を減らした方が国民の生命のリスクは減少するんじゃない？
Re: (スコア:1)
そうですね。確率的に言えば、実際に使用される確率はほとんどありえないほど低い、という点でおおむね論旨は合致していると思います。
しかし、軍隊と言うのは国民の生命財産、つまり国家の資産を保護するための実力組織であって、わずかにせよそれを脅かす意図を持った相手が存在する以上はそれなりの対応をすべき、と言うのが私の意見です。
で、その上で、街中に兵器を配備する危険性、それからコストの話、及び他により発生確率の高い生命の危機が存在する、というお話についてです。
まず街中に兵器を配備する危険性についてですが、これについてはなんとも
Re: (スコア:2)
オリンピック開催によってリスクが増加するとしても、非開催時だってリスクがゼロなわけではないでしょう？あなたの言うように、攻撃される可能性の在る無しに関係なく、コストも関係なく、不便を強いられても、、ってことなら、普段も同様に住宅地に迎撃ミサイルを配備するべきでしょう？
オリンピックを開催すると、国家の存続が不可能になるという次元のリスクが新規に生じて、攻撃される可能性の有無に関係なく、コストも副次的に生じるリスクも無視して市街地にミサイル配備するべきだけれど、オリンピック非開催時にはその必要がないってことなら、そもそもオリンピックを開催すべきじゃないよね、、
>私は上記の期待に基づいて
そんな楽観的な人ばかりじゃないから、批判的な立場の人がいて当然だと思う。批判する、不安を表明するっていうのは、言い換えれば掛け金と保険の割合の確認を求めているのと同じことだ。保険料率の見直しを行うほうが行わないより非合理的ということはない。「批判は非合理的」ということにはならない。
Re: (スコア:1)
分けて話した事を一緒にしないで下さい。オリンピックの開催と、国家存続の可否について直結するような書き方はしていません。
また、コストやリスクを無視しているわけではありません。テロの危険性や可能性と比較した上で、対策の負担はそれよりもまだ低いと推測しているだけです。
オリンピックの開催とテロ対策がセットになるのは、残念ながらミュンヘンオリンピック以来当然の事になっています。
全世界の目が注目するオリンピックは、テロリストにとっても格好の舞台です。
また、対策の態様についても、それ以前に発生したテロの手口を考慮に入れた上でその内容を拡充せざ
Re: (スコア:2)
>対策の負担はそれよりもまだ低いと推測しているだけです。
はい、あなたが推測しているだけですね。
>私には、保険屋さんに向かってお前は信用できない、と言ってるだけに聞こえます。
そりゃ保険金額の算定根拠を示して、納得しなければ信用できないと言う人が居て当然でしょう。新規のリスクに晒される当事者が、本当に必要なのか問いかけることも、必要ないと信じることも、そばにミサイルを置かないで欲しいと言うこともおかしなことなの？
>>腑に落ちない点はどのあたりでしょう？
>>何か議論の余地が残るでしょうか。
本当に議論の余地がないですか？
>私もそれを定量的に判断する材料を完全にそろえているわけでは有りませんので、そういう場合は専門家の判断を有る程度信頼します。
えーっと、あなたが信頼するのは勝手だけど、みんな信じろ、批判は非合理的、、って無茶苦茶じゃないですか？
Re:破片の落下か攻撃兵器本来の破壊か、どっちがいいと思ってるの？ (スコア:2)
あえて言わせてもらいますが、批判が何かの根拠に基いているか、と言う点で、単なる拒否反応以上の物が見出せず、攻撃される事による被害について一切の考慮を排除したかのような批判について、私は異常な事だと感じますが、その程度においては人それぞれである事は私も何度も書いています。
>>>腑に落ちない点はどのあたりでしょう？
>>>何か議論の余地が残るでしょうか。
>本当に議論の余地がないですか？
もう一度言わせてもらいますが、分けて話した事を一緒にしないで下さい。一定の意図を持って他者の発言を編集引用するのは悪質な行為だと思います。
前者の腑に落ちない点の確認は、ミサイル配備によって攻撃の被害をこうむる確率が下がる事についてであり、後者の議論の余地については、まともな安全保障の出来ない状態でその他の公共の利益について論ずる空虚さについてです。
しかもこの２つは別のコメントに書かれたもので、明白に別の文脈である事が判るはずです。
言葉尻だけを捕まえていては、中身の有る議論にはなりません。
>えーっと、あなたが信頼するのは勝手だけど、みんな信じろ、批判は非合理的、、って無茶苦茶じゃないですか？
私が何故それを非合理的と感じるか、以前のコメントで保険を例にとって書きましたが、他者からの攻撃を防ぐという目的を持った組織を維持する掛け金を払っておきながら、通常よりも危険が差し迫った状態でその効力の発揮を妨げる、という考え方は非合理的と考えます。
Re:破片の落下か攻撃兵器本来の破壊か、どっちがいいと思ってるの？ (スコア:2)
私は最初に、あなたが勝手に1/10000という非常に高い確率を想定したのに対して、ミサイル攻撃を使用したテロが例えば1e-100という非常に低い確率である場合を考える人もいることを指摘しています。
そう考える人にとっては、「被害」のリスクより他のリスクが卓越するのだから、交通事故のリスクや、その兵器を配備することによって生じるリスクのほうが大きいのだから、「被害」のリスクを無視するのは当然ですし、被害について一切の考慮を排除して当然でしょう。また、通常よりも危険が差し迫った状態でないと考える立場からは、当然通常通りの防衛でよいと考えますし、それは効力の発揮を妨げることにはなりません。オリンピック開催期間中は軍隊を休暇にせよと言っているわけではないのですから、掛けている保険を無意味にするという指摘は全く不適当でしょう？
一方で、あなたは、『非常に低い確率であるとは考えない、なぜならばそれはすでに見積もられているはずであり、自分は専門家の判断を信じるから』という主張と、『「非常に低い確率であっても」何が何でもミサイルを配備すべきである、なぜならば、国家の存続が不可能になるという次元のリスクが生じて、それはそもそも他のリスクと天秤にかけられないから』、という全く方向の異なる主張を展開して、それを分けて考えろと要求しているわけだけど
第一の主張に対しては、通常なら市街地に配備しない兵器を配備するのだから、新規に生じる事故の確率が低いか高いかはっきりさせるという議論の余地が明らかに残る(だから高いリスクの根拠を定量的に示さない限りリスクが少ないと考える人からは批判がでて当然である)し、第二の主張に対しては、確率を議論するまでもなくなにがなんでも対策をとらなきゃいけないって主張なんだから、本当にオリンピック開催がそこまでのリスクを伴うものなのか？ってことになる。しかも第一の主張においては確率の概念を採用しているのに、第二の主張においては「別の次元」って言ってるから相互に矛盾してしまっているわけです。
Re:破片の落下か攻撃兵器本来の破壊か、どっちがいいと思ってるの？ (スコア:2)
1/10000と言うのは、ほとんどありえないほど非常に小さな確率というつもりで余り深く考えずに例として出しただけですが、それをはるかに下回るほど低い確率を実際に想像する所まで考えが及びませんでした。
と言うのも、そもそもの下地として、近代オリンピック（夏季）は、第二次世界大戦以降16回開催されており、今回のロンドンオリンピックで17回目ですが、すでにミュンヘン、アトランタと2度大きなテロ被害にあっており、これだけで判断したとしてテロが夏季オリンピック開催期間に実行され、被害が発生する確率（実行される確率ではありません）は単純計算では1/8程度とかなり大きな数字になります。
もちろんこれは、報道に埋もれてしまった小規模な事件は含んでいません。たとえばシドニーでは、開催期間中の原子炉爆破をもくろむイスラム原理主義勢力を事前に逮捕していますし、北京では開幕前ですが、昆明バス爆破事件がオリンピックと関係があるとされています。
さらに言えば、現在イギリスは従来からの敵対勢力であるIRAに加え、アルカイダ系勢力からのテロも活発化していますし、沈静化の方向には至っていません。
直近の大きな事件としては、2005年にアルカイダ系勢力によるロンドン同時爆破テロで死者56名余りの被害がでていますし、翌年にはグラスゴー空港襲撃事件、その他ロンドン旅客機爆破テロ未遂事件などが続発している状況です。
こういった状況を鑑みた上で、事前のテロ抑制対策がうまく働いた場合の非常に楽観的な推測として、1/10000程度の確率まで押さえ込む事は不可能ではないのではないか、と私は暗に推測していたようです。べつにあなたに根拠を示したからといって、1e-100以下であると考える人を説得する材料にはなりませんが、さすがに1e-100等という予測は言葉の綾の類だと思っていました。本気でそう思っていたら、という話だったんですね。それはさすがにへー、とかふーん。とかしか言えません。ただ、そうであってもオリンピック期間内に市街地に兵器を配備する事のリスクが1e-100を超えるとする見積もりの根拠は聞いてみたいとはおもいますが。
で、また人の書いたことを編集して、とてつもない馬鹿の意見のように見せかけるわけですね。
『「非常に低い確率であっても」何が何でもミサイルを配備すべきである、なぜならば、国家の存続が不可能になるという次元のリスクが生じて、それはそもそも他のリスクと天秤にかけられないから』
私はミサイルを配備しないと国家の存続が不可能、とは言っていません。安全保障問題がなぜ他の問題（あなたがあげた例としては、公共交通機関の充実による交通事故の抑制）に優先するか、という一般論的説明と、テロ被害が発生する確率が十分低くとも、それをより下げるための対策はすべき、という文章を分けて書きました。それを故意に混同した上、さらに”何が何でも”などという私の言っていない言葉を付け加えると。これはまた堂々たるレッテル張りですね。
Re:破片の落下か攻撃兵器本来の破壊か、どっちがいいと思ってるの？ (スコア:2)
故意に混同するも何も、そもそも「敵対する勢力が存在する事が明らかな場合、遅かれ早かれ国家の存続が不可能になるという次元の問題になる事は間違いありません」って無茶苦茶じゃないですか？「敵対する勢力が存在する事が世界最強の軍事国家であることが明らかな場合、遅かれ早かれ国家の存続が不可能になるという次元の問題になる事は間違いありません」っていうならまだわからんでもないが、、
オリンピック開催期間中に、特別に地対空ミサイルを配備することに議論の余地があるかないかがテーマなのに、「遅かれ早かれ国家の存続が不可能になる」ケースなんていうのをあなたは持ち出したわけでしょう？
あなたのいう国家の存続が不可能になるという次元のリスクがオリンピック開催によって追加に生じたりしないのなら、ミサイルを配備すること自体が引き起こすリスクや不便と、ミサイルが飛来するリスクを比較したり、現在国民の生命がさらされている他のリスクと比較したりすることがなぜおかしいのでしょうか？
Re:破片の落下か攻撃兵器本来の破壊か、どっちがいいと思ってるの？ (スコア:2)
繰り返しになりますが、私は、
あなたのコメント#2146517中の
>ミサイルを待ち受けるより、国民の生命のリスクの上位から対策を採った方がよくない？例えば、公共交通機関を安くして交通事故を減らした方が国民の生命のリスクは減少するんじゃない？
という問いに対し、コメント#2146626で
>安全保障の問題は、それが機能した上でなければ、その他の日常と言う物は存在しないため、他の問題に優先します。
と答えています。
そして
>仮に攻撃されるがまま、対応を行わない国家があったとして、
と仮定をした上で
＞遅かれ早かれ国家の存続が不可能になる
と言っています。
これらはすべてあなたが発したコメント#2146517中の
>ミサイルを待ち受けるより、国民の生命のリスクの上位から対策を採った方がよくない？例えば、公共交通機関を安くして交通事故を減らした方が国民の生命のリスクは減少するんじゃない？
という問いへの回答であり、それ以外のものではありません。
それから、
>「敵対する勢力が存在する事が明らかな場合、遅かれ早かれ国家の存続が不可能になるという次元の問題になる事は間違いありません」
勝手に前置した仮定を切らないでください。これはあくまで、
>仮に攻撃されるがまま、対応を行わない国家があったとして、
の話です。
この場合、敵対勢力の規模や能力は結果に関与しません。問題となるのは敵対しているという意思だけです。一切対応をしない、つまり反撃も防御も、拳で殴り返す事すらしない場合、敵対勢力が竹槍装備の一個小隊でしか無かったとしても、動かしがたい脅威となります。世界最強の軍事国家などである必要はありません。
>オリンピック開催期間中に、特別に地対空ミサイルを配備することに議論の余地があるかないかがテーマなのに、
本論は本論として、あなたが発した各論的問い
>ミサイルを待ち受けるより、国民の生命のリスクの上位から対策を採った方がよくない？例えば、公共交通機関を安くして交通事故を減らした方が国民の生命のリスクは減少するんじゃない？
に対しての各論的回答を、曲解した上でいつまでも引きずるのは、（あなたの設定する）テーマから離れた態度ではないでしょうか。
>あなたのいう国家の存続が不可能になるという次元のリスクがオリンピック開催によって追加に生じたりしないのなら、ミサイルを配備すること自体が引き起こすリスクや不便と、ミサイルが飛来するリスクを比較したり、現在国民の生命がさらされている他のリスクと比較したりすることがなぜおかしいのでしょうか？
簡単に言えば、比較になっていないからです。
テロのリスクについては報道等を通じてある程度周知されている物だと思っていましたが、現実問題として1e-100以下等と言う確率はほぼありえず（客観的に見るならば、1/10000であっても同様に低すぎてほぼ在りえないわけですが）、小学生が”ひゃくおくまんえーん”等と言い出すのと変わらないレベルのお話と受け取りました。まさか本気だったとは想像が至りませんでしたが。
また、”攻撃は受けないがミサイルを配備した場合”の定量的リスク評価について、ゼロではないという以外にその規模や確率の断片や非定量的推測すらも見えないわけですが、比較と言う物は比較対象の材料がそろって初めて可能になります。まともな比較ではなく、単なる感情論としか受け取れないのは、そういった理由からです。
また、
>現在国民の生命がさらされている他のリスクと比較したりすることがなぜおかしいのでしょうか？
に対しては、すでに
>安全保障の問題は、それが機能した上でなければ、その他の日常と言う物は存在しないため、他の問題に優先します。
と答えています。
Re:破片の落下か攻撃兵器本来の破壊か、どっちがいいと思ってるの？ (スコア:2)
>と仮定をした上で
だからさ、なんでオリンピックにおける地対空ミサイルの配備について議論する上で、それを仮定する必要があるの？無茶苦茶だよね。
>勝手に前置した仮定を切らないでください。
仮定が無茶苦茶なんだよね？切るべきでしょ
>仮に攻撃されるがまま、対応を行わない国家があったとして、
なんで、ミサイルを市街地に配備しないことを選択すると、対応を行わないことになるの？無茶苦茶だよね。
>一切対応をしない、つまり反撃も防御も、拳で殴り返す事すらしない場合、敵対勢力が竹槍装備の一個小隊でしか無かったとしても、動かしがたい脅威となります。
なんで今更そんな無茶苦茶な仮定を追加するの？平時の国防に加えて市街地に地対空ミサイルを配備するか否かの問題でしょ？英国で誰かが竹槍をもって暴れても対応できないとかどう考えても無茶苦茶でしょ？
あなたは、市街地に地対空ミサイルを配備する場合と、警察と軍隊と市民の良心がお休みした場合を比較していったい何を議論しようとしているの？
>客観的に見るならば、
完全にあなたの主観だよね？？その数字を全く根拠無く持ち出したでしょう？そこをフリーパラメータにしたら腑に落ちるわけないんだけどねって最初から言ってるじゃない、、、あなたは主観で勝手に決めたパラメタに基づいて勝手に確率を決めて、それを根拠にリスク回避できるって一方的に主張していたんだよ？だから、私も勝手に確率を決めて、他のリスクが卓越するケースを考えることがいくらでもできるって教えてあげたんだよ。
そうやって、何も根拠を示さずに勝手に確率を決められるんなら、ある人が次のように考えてもおかしくないでしょ？
>ミサイルを待ち受けるより、国民の生命のリスクの上位から対策を採った方がよくない？例えば、公共交通機関を安くして交通事故を減らした方が国民の生命のリスクは減少するんじゃない？
Re:破片の落下か攻撃兵器本来の破壊か、どっちがいいと思ってるの？ (スコア:2)
>だからさ、なんでオリンピックにおける地対空ミサイルの配備について議論する上で、それを仮定する必要があるの？無茶苦茶だよね。
安全保障問題と他の問題の比較、という問いに対して、その両者の本質的な違いを明示するために、あえて極論をしたまでです。
>仮定が無茶苦茶なんだよね？切るべきでしょ
仮定が無茶苦茶だから切るのであれば、そこから演繹される結論も無茶苦茶だから切るべきですね。私の発言を中途半端に引用する理由にはなりません。
>なんで、ミサイルを市街地に配備しないことを選択すると、対応を行わないことになるの？無茶苦茶だよね。
安全保障問題と他の問題の比較、という問いに対して、その両者の本質的な違いを明示するために、あえて極論をしたまでです。
※コピペですがミスではありません。
>>一切対応をしない、つまり反撃も防御も、拳で殴り返す事すらしない場合、敵対勢力が竹槍装備の一個小隊でしか無かったとしても、動かしがたい脅威となります。
>なんで今更そんな無茶苦茶な仮定を追加するの？平時の国防に加えて市街地に地対空ミサイルを配備するか否かの問題でしょ？英国で誰かが竹槍をもって暴れても対応できないとかどう考えても無茶苦茶でしょ？
これは、今追加した仮定ではなく、#2146626で書いた話の無茶苦茶な仮定をあなたが理解していないようだったので、噛み砕いて説明したまでです。
>完全にあなたの主観だよね？？その数字を全く根拠無く持ち出したでしょう？そこをフリーパラメータにしたら腑に落ちるわけないんだけどねって最初から言ってるじゃない、、、あなたは主観で勝手に決めたパラメタに基づいて勝手に確率を決めて、それを根拠にリスク回避できるって一方的に主張していたんだよ？だから、私も勝手に確率を決めて、他のリスクが卓越するケースを考えることがいくらでもできるって教えてあげたんだよ。
私はリスク回避できるとは言っていません。被害が発生する確率を下げる効果がある、と言っています。
とはいえ、主観で勝手にパラメータを決められるならば、どのような解釈も可能になる、というあなたの主張には同意し、また当初の私の論述に致命的欠陥があった事を認めます。
具体的には、私は当初、確率が上がる下がる、というお話をするにあたって、仮定であっても具体的な数字があったほうがよいかと考えて、あまり深く考えずに戦後のオリンピックにおける大規模テロ被害発生率である1/8と比較して、自説に有利にならないように十分低い値であると思われる1/10000を仮に設定して仮説を構築してみました。
しかし、たとえ実際の確率よりも大幅にテロが起きない前提側に寄って見積もったのだとしても、1/10000という値は主観的値にちがいないのであって、その信頼性において1e-100という値と同様に評価対象にはなりえず、その数値に基づくあらゆる論述は無根拠であり無効である。と言うあなたの主張に同意します。