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営業とスルガ銀行をdisってた連中は土下座するところから始めようか。
＃っても日経だし、記事のソースもスルガ銀行側からだろうけどね
> 営業とスルガ銀行をdisってた連中は土下座するところから始めようか。この件に関してdisった事ないし、disってた人（記事類）を見ても無いので、前提から外しているかもかもだけど、/.jで書いたって言う事実から連中っていうのはエンジニアだと想定して聞きたいのだけれど。
今回の判決文ってどう読んだら営業に責任が無いように読めるの？「Corebank に熟知した人材を投入しなかったため」とかはエンジニアと営業だったらむしろ営業マターな話じゃないの？
#連中っていうのが経営陣だったら、全然外した話になるけれど、それなら代わりに#明記しないと伝わらないｙとツッコミ入れる。
> 「Corebank に熟知した人材を投入しなかったため」とかはエンジニアと営業だったらむしろ営業マターな話じゃないの？
なぜその二分？どう見てもマネジメントの問題でしょう。SEと営業の対立項ではなく組織全体としての問題。それを部隊間の軋轢に矮小化するなということ。
> disってた人
関連リンクの過去ストーリーを見て下さいね。
> SEと営業の対立項ではなく組織全体としての問題。それを部隊間の軋轢に矮小化するなということ。そのツッコミには同意見で、元コメントにもその意図は含めていて、
>> #連中っていうのが経営陣だったら、全然外した話になるけれど、それなら代わりに>> #明記しないと伝わらないｙとツッコミ入れる。というエクスキューズはまさにそのためのものなのだけれど…。
逆に大本のこのコメント [srad.jp]って「部隊間の軋轢に矮小化するな」という意図を含んでいるように読めるもの？過去ストーリー読んだ上で読み直しても、そう主張するのは無理がある気がするなぁ…
記述が曖昧すぎなので、これだけではIBM側に何の過失があったかサッパリ。具体的に何がどう駄目だったのか具体的な記述が何一つ無い。
判決文を全文読んでからでないと駄目かな。
記事を読む限りは曖昧ではないし、文字数・ページ数の限られた記事としてはむしろ具体的に書かれているほうで、IBM側にどんな過失があったかハッキリ。
要約すると、IBMは現行システムを解析して要件を踏襲する開発方式で、誰も熟知していない海外の勘定システムを使うことを計画したのに無理があった。
無理筋な開発の過程で作られた要件定義書などの途中の納品物は、ほかの開発会社へ渡したとしても役に立たないので価値はなし。
IBMはスルガ銀行側が開発に協力しなかったのが悪いとしたが、スルガ銀行がIBMの要求に応じて帳票を減らすなどの協力をしていたことを重要視してIBMの主張を退けた。
IBMは素直に負けを認めたほうがいいと思う。大手ITゼネコンが大規模案件を受注できるのは、こういうときに賠償力があるということが大きい。そうじゃなかったら、どうせ下請けに出すんだから、下請けに直接発注したほうが安くつく。そうしないのは保険代わりに大手ITゼネコンをかぶせてるから。
大手ITゼネコンがプロジェクトに失敗しても責任は取らないとしたら、大規模案件を大手に発注する意味が薄れてしまう。
その通りだ。だから、うちみたいな所に発注するときは失敗しても泣き寝入りしてくれたまえ。金が無いからうちにきたんだろ？うちも金は無いんだよ！！
>Anonymous Coward は金がないここまで読んだ
> 大手ITゼネコンがプロジェクトに失敗しても責任は取らないとしたら、> 大規模案件を大手に発注する意味が薄れてしまう。全く仰る通りだと思いますが、日本IBM自体の業績が芳しくない事が影響していそうな。http://japan.zdnet.com/cio/sp_09ohkawara/35016727/ [zdnet.com]
会社の業績不振をユーザに押しつけるような体質だから業績不振になったんだなｗ
1回目の要件定義が使い物にならなくても、2回目、3回目には詳しい人材が投入できたのなら、それだけで訴訟に発展することはないと思うんだよね。
契約不履行となって、成果物が使えないとしても、社会通念上は一定の支払いが行われることも多いだろうし。単純な商品の売買ではない、独自システムの開発費は、単に成果物の価格というだけでなく、相手のために投入した労働力に対して費用を支払うという一面があるから。
何が敗訴を決定づけたのか、さっぱり判らないね。
単純な商品の売買ではない、独自システムの開発費は、単に成果物の価格というだけでなく、相手のために投入した労働力に対して費用を支払うという一面があるから。
それは、契約形態による。今回のケースでは、そう言う主張はできない。ITproの記事 [nikkeibp.co.jp]によると、
開発費89億7080万円、稼働時期2008年1月と明記された最終合意書に基づき、スルガ銀は請負契約に対する日本IBMの債務不履行を主張。
とあるので判る様、今回のケースは、請負契約。請負契約では、受注側(IBM)が「仕事の完成」に責任を持つ。仕事が完成しなければ、発注側(スルガ銀)は費用を支払う理由が無い。今回のケースでは、最終成果物であるシステム自体は完成していないわけだけど、開発の各段階で契約を結んでいるので、各段階での成果物が、各段階での「仕事の完成」として十分かが争点となっている。それに対してどれだけ労力を投入したかは、争われていないと思われる。
今のIBMって請負契約するのかな？僕が居た頃はIBMは請負契約は決して行わない、全て準委任契約である、とかって法務の研修受けさせられたけど。
IBMは請負契約は決して行わない、全て準委任契約
そう言う噂を聞いたことがありますね。真偽の程は知りませんが。
システム開発プロジェクト全体で考えると、プロジェクト開始時には最終成果物であるシステムの詳細は決定していません。詳細が決定するのは、設計フェーズ終了後ですから。そう考えると、プロジェクト全体を請負契約にするのは適切ではありません。全体を(準)委任契約とするか、設計以前を(準)委任契約、実装以降を請負とするのが適切でしょう。けど、世の中教科書通りに行くとは限らんわけで…
そっちの方よく知らないのでトンチンカンな事言ってるかもしれないけど、詳細が決まってなくてもその仕事に入った段階で確定性としては十分じゃないの?核心部分ぐらいは決まってないとプロジェクトとして走れないように思える。
それともおみつもりレベルで、後でもっと熟成していくのかな。
詳細が決まってなくてもその仕事に入った段階で確定性としては十分じゃないの?
もしそれが真ならば、世の中からデスマーチは存在しないでしょう。
核心部分ぐらいは決まってないとプロジェクトとして走れないように思える。
それはそうですね。しかしながら、核心部分が決まっただけの状態で、必要となるすべての作業が詳細に決まるってことはありません。もし、「核心部分が決まっただけの状態で、必要となるすべての作業が詳細に決まる」のであれば、要件定義から詳細設計までのフェーズは必要ありません。逆に言えば、必要となるすべての作業を決めるのが、詳細設計までのフェーズ、ってことです。
システム開発ってのは、規格品を納品するような仕事ではないのです。
本体はそう言う。だからこその本社採用
>契約不履行となって、成果物が使えないとしても、社会通念上は一定の支払いが行われることも多いだろうし。
ええっ！？そうなの？
じゃ、到底出来そうもない仕事をどんどん受けて、全部契約不履行で何もしなくても一定の支払いが得られるなら、適当にゴミでも成果物として送りつけたらいいね！
んなわけないだろ。
>単純な商品の売買ではない、独自システムの開発費は、単に成果物の価格という>だけでなく、相手のために投入した労働力に対して費用を支払うという一面があるから。
それを支払うケースは、あくまで発注者側に失敗の責任がある場合の話。あるいは成果物に一定の価値がある場合。
システム開発を依頼して、受注者が、その辺をうろついているホームレスや学生バイトをどんどんを投入しておけば、債務不履行しても人件費をとれるという馬鹿な話になってしまうよ。
それで騙し通せるうちは取ろうと思えば取れるんじゃないですか? まあすぐに訴訟問題に発展するでしょうが。
元コメの「社会通念上は」と矛盾しますよ
コンサルならそうかもね
個人的に一番ダメじゃね？って思ったのは、ＩＢＭがＣｏｒｅｂａｎｋの改変権を有していなかったって点ですかね。最終合意後にそれが発覚したら、詐欺と言われてもしょうがない気がしますね。
すごく疑問なのですが、そもそも何でIBMはそんな「使用は初めて、検証ろくにしてない、改変権も持ってないパッケージから作る」なんていうリスキーな仕事を請け負ったんですかね?IBMくらいの歴史と規模のあるメーカーなら実績のあるシステムが他にありそうな気がするのですが、何故わざわざ? と。
より多くのコメントがこの議論にあるかもしれませんが、JavaScriptが有効ではない環境を使用している場合、クラシックなコメントシステム(D1)に設定を変更する必要があります。
吾輩はリファレンスである。名前はまだ無い -- perlの中の人
まあとりあえず (スコア:0)
営業とスルガ銀行をdisってた連中は土下座するところから始めようか。
＃っても日経だし、記事のソースもスルガ銀行側からだろうけどね
Re:まあとりあえず (スコア:2)
> 営業とスルガ銀行をdisってた連中は土下座するところから始めようか。
この件に関してdisった事ないし、disってた人（記事類）を見ても無いので、前提から外しているかもかもだけど、
/.jで書いたって言う事実から連中っていうのはエンジニアだと想定して聞きたいのだけれど。
今回の判決文ってどう読んだら営業に責任が無いように読めるの？
「Corebank に熟知した人材を投入しなかったため」とかはエンジニアと営業だったらむしろ営業マターな話じゃないの？
#連中っていうのが経営陣だったら、全然外した話になるけれど、それなら代わりに
#明記しないと伝わらないｙとツッコミ入れる。
Re: (スコア:0)
> 「Corebank に熟知した人材を投入しなかったため」とかはエンジニアと営業だったらむしろ営業マターな話じゃないの？
なぜその二分？
どう見てもマネジメントの問題でしょう。
SEと営業の対立項ではなく組織全体としての問題。それを部隊間の軋轢に矮小化するなということ。
> disってた人
関連リンクの過去ストーリーを見て下さいね。
Re:まあとりあえず (スコア:2)
> SEと営業の対立項ではなく組織全体としての問題。それを部隊間の軋轢に矮小化するなということ。
そのツッコミには同意見で、元コメントにもその意図は含めていて、
>> #連中っていうのが経営陣だったら、全然外した話になるけれど、それなら代わりに
>> #明記しないと伝わらないｙとツッコミ入れる。
というエクスキューズはまさにそのためのものなのだけれど…。
逆に大本のこのコメント [srad.jp]って「部隊間の軋轢に矮小化するな」という意図を含んでいるように読めるもの？
過去ストーリー読んだ上で読み直しても、そう主張するのは無理がある気がするなぁ…
曖昧すぎ (スコア:1)
記述が曖昧すぎなので、これだけではIBM側に何の過失があったかサッパリ。
具体的に何がどう駄目だったのか具体的な記述が何一つ無い。
判決文を全文読んでからでないと駄目かな。
十分具体的だと思う (スコア:5, 参考になる)
記事を読む限りは曖昧ではないし、文字数・ページ数の限られた記事としては
むしろ具体的に書かれているほうで、IBM側にどんな過失があったかハッキリ。
要約すると、IBMは現行システムを解析して要件を踏襲する開発方式で、
誰も熟知していない海外の勘定システムを使うことを計画したのに
無理があった。
無理筋な開発の過程で作られた要件定義書などの途中の納品物は、
ほかの開発会社へ渡したとしても役に立たないので価値はなし。
IBMはスルガ銀行側が開発に協力しなかったのが悪いとしたが、
スルガ銀行がIBMの要求に応じて帳票を減らすなどの協力をしていた
ことを重要視してIBMの主張を退けた。
IBMは素直に負けを認めたほうがいいと思う。
大手ITゼネコンが大規模案件を受注できるのは、こういうときに賠償力が
あるということが大きい。
そうじゃなかったら、どうせ下請けに出すんだから、下請けに直接発注した
ほうが安くつく。
そうしないのは保険代わりに大手ITゼネコンをかぶせてるから。
大手ITゼネコンがプロジェクトに失敗しても責任は取らないとしたら、
大規模案件を大手に発注する意味が薄れてしまう。
Re:十分具体的だと思う (スコア:3, おもしろおかしい)
大手ITゼネコンがプロジェクトに失敗しても責任は取らないとしたら、
大規模案件を大手に発注する意味が薄れてしまう。
その通りだ。
だから、うちみたいな所に発注するときは失敗しても泣き寝入りしてくれたまえ。
金が無いからうちにきたんだろ？
うちも金は無いんだよ！！
Re: (スコア:0)
>Anonymous Coward は金がない
ここまで読んだ
Re:十分具体的だと思う (スコア:1)
> 大手ITゼネコンがプロジェクトに失敗しても責任は取らないとしたら、
> 大規模案件を大手に発注する意味が薄れてしまう。
全く仰る通りだと思いますが、日本IBM自体の業績が
芳しくない事が影響していそうな。
http://japan.zdnet.com/cio/sp_09ohkawara/35016727/ [zdnet.com]
Re:十分具体的だと思う (スコア:1)
会社の業績不振をユーザに押しつけるような体質だから業績不振になったんだなｗ
Re:曖昧すぎ (スコア:2)
1回目の要件定義が使い物にならなくても、2回目、3回目には詳しい人材が投入できたのなら、それだけで訴訟に発展することはないと思うんだよね。
契約不履行となって、成果物が使えないとしても、社会通念上は一定の支払いが行われることも多いだろうし。単純な商品の売買ではない、独自システムの開発費は、単に成果物の価格というだけでなく、相手のために投入した労働力に対して費用を支払うという一面があるから。
何が敗訴を決定づけたのか、さっぱり判らないね。
Re:曖昧すぎ (スコア:4, 興味深い)
単純な商品の売買ではない、独自システムの開発費は、単に成果物の価格というだけでなく、相手のために投入した労働力に対して費用を支払うという一面があるから。
それは、契約形態による。今回のケースでは、そう言う主張はできない。
ITproの記事 [nikkeibp.co.jp]によると、
とあるので判る様、今回のケースは、請負契約。
請負契約では、受注側(IBM)が「仕事の完成」に責任を持つ。仕事が完成しなければ、発注側(スルガ銀)は費用を支払う理由が無い。
今回のケースでは、最終成果物であるシステム自体は完成していないわけだけど、開発の各段階で契約を結んでいるので、各段階での成果物が、各段階での「仕事の完成」として十分かが争点となっている。それに対してどれだけ労力を投入したかは、争われていないと思われる。
Re:曖昧すぎ (スコア:4, 興味深い)
今のIBMって請負契約するのかな？
僕が居た頃はIBMは請負契約は決して行わない、全て準委任契約である、とかって法務の研修受けさせられたけど。
Re:曖昧すぎ (スコア:1)
IBMは請負契約は決して行わない、全て準委任契約
そう言う噂を聞いたことがありますね。真偽の程は知りませんが。
システム開発プロジェクト全体で考えると、プロジェクト開始時には最終成果物であるシステムの詳細は決定していません。詳細が決定するのは、設計フェーズ終了後ですから。
そう考えると、プロジェクト全体を請負契約にするのは適切ではありません。全体を(準)委任契約とするか、設計以前を(準)委任契約、実装以降を請負とするのが適切でしょう。
けど、世の中教科書通りに行くとは限らんわけで…
Re:曖昧すぎ (スコア:1)
そっちの方よく知らないのでトンチンカンな事言ってるかもしれないけど、
詳細が決まってなくてもその仕事に入った段階で確定性としては十分じゃないの?
核心部分ぐらいは決まってないとプロジェクトとして走れないように思える。
それともおみつもりレベルで、後でもっと熟成していくのかな。
Re:曖昧すぎ (スコア:1)
詳細が決まってなくてもその仕事に入った段階で確定性としては十分じゃないの?
もしそれが真ならば、世の中からデスマーチは存在しないでしょう。
核心部分ぐらいは決まってないとプロジェクトとして走れないように思える。
それはそうですね。しかしながら、核心部分が決まっただけの状態で、必要となるすべての作業が詳細に決まるってことはありません。
もし、「核心部分が決まっただけの状態で、必要となるすべての作業が詳細に決まる」のであれば、要件定義から詳細設計までのフェーズは必要ありません。逆に言えば、必要となるすべての作業を決めるのが、詳細設計までのフェーズ、ってことです。
システム開発ってのは、規格品を納品するような仕事ではないのです。
Re: (スコア:0)
本体はそう言う。だからこその本社採用
Re: (スコア:0)
Re: (スコア:0)
>契約不履行となって、成果物が使えないとしても、社会通念上は一定の支払いが行われることも多いだろうし。
ええっ！？
そうなの？
じゃ、到底出来そうもない仕事をどんどん受けて、全部契約不履行で何もしなくても
一定の支払いが得られるなら、適当にゴミでも成果物として送りつけたらいいね！
んなわけないだろ。
>単純な商品の売買ではない、独自システムの開発費は、単に成果物の価格という
>だけでなく、相手のために投入した労働力に対して費用を支払うという一面があるから。
それを支払うケースは、あくまで発注者側に失敗の責任がある場合の話。
あるいは成果物に一定の価値がある場合。
システム開発を依頼して、受注者が、その辺をうろついているホームレスや
学生バイトをどんどんを投入しておけば、債務不履行しても人件費をとれる
という馬鹿な話になってしまうよ。
Re: (スコア:0)
システム開発を依頼して、受注者が、その辺をうろついているホームレスや
学生バイトをどんどんを投入しておけば、債務不履行しても人件費をとれる
という馬鹿な話になってしまうよ。
それで騙し通せるうちは取ろうと思えば取れるんじゃないですか? まあすぐに訴訟問題に発展するでしょうが。
Re: (スコア:0)
元コメの「社会通念上は」と矛盾しますよ
Re: (スコア:0)
コンサルならそうかもね
Re: (スコア:0)
個人的に一番ダメじゃね？って思ったのは、ＩＢＭがＣｏｒｅｂａｎｋの改変権を有していなかったって点ですかね。
最終合意後にそれが発覚したら、詐欺と言われてもしょうがない気がしますね。
Re: (スコア:0)
すごく疑問なのですが、そもそも何でIBMはそんな「使用は初めて、検証ろくにしてない、改変権も持ってないパッケージから作る」なんていうリスキーな仕事を請け負ったんですかね?
IBMくらいの歴史と規模のあるメーカーなら実績のあるシステムが他にありそうな気がするのですが、何故わざわざ? と。