アカウント名:
パスワード:
普通は、指導担当の先輩社員と一緒に動いて学ぶものだと思う。ただ客先に突っ込んでお金が取れるのは、新人では無理。
>実際、うちも派遣を使ってますが、最初の見積もりは単価120などで出してきますが、>結局は80ぐらいまで値切ってから契約してます。
派遣みたいな、中間搾取されるうえにいつ切られてもおかしくない就業形態の場合、普通の正社員よりも高く支払うべきなんですが、あなたの会社のように過剰に値切ってしまう会社が多いせいで日本の派遣業界が腐ってるんですよね。
派遣社員は「必要なときに必要なだけ使い、不要なときにはすぐ切れるが運用コストは高くつくクラウドコンピューティング」
正社員は「サービスを安定稼動させるために、ピーク時を基準にしたスペックで購入され、簡単には捨てられないオンプレミス」
と考えるのが正しいと思います。
その値段でしか買わない奴だけでなく、その値段で売る奴、そんな給料で働く奴も含め、関わってる人全員が腐敗の原因。そいつらのうち、誰に聞いても「けど、そうするしかなかった」と言うだろうけど。
結局「デフレ不況が悪い」が全てではないかと。
売り上げが殺がれる恐れの強いデフレ下では企業はコストを抑えざるを得ません。また働く側としても不況下では人が余るので、多少条件が悪くても働かないと売れ残るリスクがあります。マクロ経済環境は個人や1企業の力でどうにかできるものではありません。(だからこそ、どこの国でも経済政策が政府の最重要課題になる)契約の当事者たちが言う「けど、そうするしかなかった」は概ね正しいのです。
ある程度売り上げ増加の見込みが立つ状況なら、その売り上げを確実にするために必要な人材には企業も投資するはずです。特に好況と呼ばれる状況では人が足りなくなるので、引止めのために自然と条件は良くなります。
#戦後最長の好景気?あんなの不況から回復してただけで好況期は大して無かった [nikkeibp.co.jp]から
いやいや。ウチなんかは、開発部門担当役員や開発担当の部長あたりがパクっと食いつきそうで恐いですが。大体、自社にまともなエンジニアが少数なので外部からの人材でやっとプロジェクトを回している状態なのに、その状態を分かってないですからね、きゃつらは。
# 昔のお仲間だとしても、ダメダメな所に仕事を出すなよな。ダメダメの外注さんを使える程、ウチの会社はスキルは高くないんだよ。
世の中には値下げ要求というものは存在するのだが、値上げ要求というものは存在しないんだよ?
「給料以上の働き」を示せたのなら間違いなくそれ相応の金額は払います。
そんな会社ばかりじゃないよ。逆に「このスキルでこの金額なら美味しい」と、金額を上げないところも多いと思うなぁ。で、派遣元に対しては、重箱の角をつついて低評価にしておく。長期的にどうかはともかく、短期的にはこの方が美味しい。
「給料に見合った働き」なのかどうかを、客観的に、誰が見ても、同じ評価できるならともかく、単に採点項目を並べた評価なら、いくらでも恣意的な評価が可能だし。
>値切るのを腐ってると言いますか。>てっきり、交渉の基本かと思ってましたが。>派遣務めの方ですか?
いいえ。値切るのを腐ってるとは言ってません。過剰に値切られているので、派遣会社のほうが腐っていて、しわ寄せが派遣社員に、そして、正社員よりローリスクハイリターンで使える派遣社員の存在のおかげで正社員の人たちの給与水準にも悪影響が出ているということです。
>厳しい言い方をすれば、「給料に見合った働き」ではなく>「給料以上の働き」を示せたのなら間違いなくそれ相応の金額は払います。
それは間違っています。給料以上の働きをするのは、正社員、派遣社員に限らず、すべての労働者に求められている最低限のことです。給料以下の働きしかしない社員は解雇しないといけないですよ。
あなたが「元派遣会社」と自称しているのが、経営者だったということなのか労働者側だったのか不明ですが、いずれにしろ誤った労使の基準を植えつけられてしまっている残念な人であるのはわかります。
>「その価格なら他に安くてそれなりにやってくれる所があるからそこでいいです」>と思わせないようにするのも大事な事だと思います。
正しいのは、派遣会社が「その価格では十分な給料が支払えないので、他を探してください」と断ること。あなたが大事なことと言ってる裏腹には、派遣労働者に対して「その給料で働かないなら、他にその給料で働く人がいるからそいつを雇う」と思わせているってことです。
そういう腐った派遣業界のおかげで、派遣以外のSI会社が被害を受けている。
かってはフェアトレードが持て囃されたんですがね。
今は「弱い立場の者から搾取」するのが、「交渉の基本かと思っていた」ですか。
みんな給料に見合った働きをして、働きに見合った給料が欲しいんです。
「報酬以上の働き」を求められ、「働きに見合った報酬」を要求すると「その価格なら他に安くてそれなりにやってくれる所があるからそこでいいです」と言われるのが下請け。
>値切るのを腐ってると言いますか。 てっきり、交渉の基本かと思ってましたが。
値切られるのと分かれば、最初からちょっと高めに出すようになります。なぜなら、値切ることが採用側(例えば、派遣先会社の人事部)の評価対象になってたりするため、値引きされないことがなくなるからです。前回は見積もりから10%値引きできたんだから、今回もってね。
なので、値引きが恒常化すると、正規の値段くらいで出して、さらに値引きするような、そんなとこが受注するようになり、結果としてどんどん単価が下がります。
腐ってるかどうかは知りませんが、値引きする会社ってのは、派遣元も知ってるものです。
>>あなたの会社のように過剰に値切ってしまう会社が多いせいで日本の派遣業界が腐ってるんですよね。
>値切るのを腐ってると言いますか。
値切ること=腐ってる とは言ってないでしょ。*過剰に*値切るから、*派遣業界が*腐ってる でしょ。もっと読解力を養った方がいいと思う。
>値切る事に関しては上で色々説明しているつもりですので、あなたにも読解力を私も求めたいです。
#2163722のACです。#2164187とは別ACです。念のため。
腐ってる云々を言ってる本人からすると、あなたのほうが読解力が足りてない。過剰に値切りすぎるために値崩れを起こしている原因って話ですよ。
>結局、能力に見合ったお金を払っているだけです。>「それ以上を要求するのなら、それ相応の働きを見せて頂けないと払えないですよ」というお話です。
値切ったのは契約前ですよね?まさか契約後に払い渋ったんですか?
派遣社員なんてのは、使ってみて払った金額に働きが見合わなかったら
派遣みたいな、中間搾取されるうえにいつ切られてもおかしくない就業形態の場合、普通の正社員よりも高く支払うべきなんですが、
就業形態で単価を決めるのはおかしくないですか。また年齢で決めるのもおかしな話です。現実問題として派遣で有能ってかなり少数ではないでしょうか。人足にさえならないものを送り込む現実に対して「即戦力として必要な時にすぐに使えます」なんて言葉遊びでしかないでしょう。そもそも新人が派遣される段階で本末転倒な状態だとしか思えないです。派遣業界が腐っているのは値切る側のせいではないでしょう。
おかしくありません。人間が生活するコストは、基本的には変わりませんので、同じ能力を持った人間なら、派遣労働者には多く払う必要があります。と書いたら理解できないと思うので補足すると、派遣会社は本来は派遣社員に正社員と同じだけの福利厚生やら社会保険やらを負担しなくちゃいけないわけですが、派遣料が値崩れしてるせいで派遣会社はその義務を回避するために社員ではなく登録制にしたり、給料を安くしたりしてるわけです。
正社員よりも安いのに、来月は仕事がないかもしれない。病気で倒れようものなら収入はないし、国保では厳しいし、年金も国民年金だけので少ない。そういう状態って正しい?
アンタ本当にそう思っている?俺はこの10年現場見てきたけど技術情報は二年で粗倍になり、ツールの進化や速度はロートルでは扱え切れないレベルになってきているけど、ちなみにこの10年で必須習得した言語は15言語位でそれでやっとシニアレベルの開発者と呼ばれる訳だ。でもそんなレベルの人間はぶちゃけ殆ど居ないのよ。じゃあどうやって時間都合をつけるか?または時間をシフトしていくのか?となるとその都度派遣社員を雇い入れてブラッシュアップするしか資本のある会社は生き残るのはそうするいしか無い訳だ。でもこの行為は結局は木を観て森を観ずと同じ行為で会社単体の寿命はどんどん縮まっていく訳だ。
せっかく育てたというほど育てずにただでいいから育ててもらおうという場合もあります。
で、ある程度(1~2年)実績積んで私のところに来てもなーんも学んでなくて結局教えなおすみたいなことが何度かありました。資料整理させながら、すごい短いメソッド書かせながら基礎から考え方を教えつつ、自分は二人分製造作業してました。へんなとこに無料で出すなら自分とセットで無料で出せば良いのにと何度も・・・。
# 120とは結構な額ですなぁ。私はすでに再来年までどうですかなんて話が来てますけどずいぶん買い叩かれてる。# いや、その値段があるからその期間の話がでてる分もあるんだけど。
より多くのコメントがこの議論にあるかもしれませんが、JavaScriptが有効ではない環境を使用している場合、クラシックなコメントシステム(D1)に設定を変更する必要があります。
身近な人の偉大さは半減する -- あるアレゲ人
なんとなく理解は出来る (スコア:2)
維持費だけをとられるなら、外に出して次の契約に繋がってくれたら・・・
という考えは分かります。
それにこの状況ですからね、派遣の単価というのもコストカットしやすい所です。
内部は内部で「コストを抑えろ」⇒「では初めに派遣の単価でも値切りますか・・」となりますよ。
問題は、「120万払ってでも確保しておきたい人材」というような価値を見いだせれば
良い話ですが、それもまた難しい。
実際、うちも派遣を使ってますが、最初の見積もりは単価120などで出してきますが、
結局は80ぐらいまで値切ってから契約してます。
(それもいい年齢の方を)
そう思うと、新人にそこまでの額を今のこの景気では出せないでしょうね。。。
Re:なんとなく理解は出来る (スコア:2, すばらしい洞察)
普通は、指導担当の先輩社員と一緒に動いて学ぶものだと思う。
ただ客先に突っ込んでお金が取れるのは、新人では無理。
>実際、うちも派遣を使ってますが、最初の見積もりは単価120などで出してきますが、
>結局は80ぐらいまで値切ってから契約してます。
派遣みたいな、中間搾取されるうえにいつ切られてもおかしくない
就業形態の場合、普通の正社員よりも高く支払うべきなんですが、
あなたの会社のように過剰に値切ってしまう会社が多いせいで
日本の派遣業界が腐ってるんですよね。
派遣社員は「必要なときに必要なだけ使い、不要なときには
すぐ切れるが運用コストは高くつくクラウドコンピューティング」
正社員は「サービスを安定稼動させるために、ピーク時を基準に
したスペックで購入され、簡単には捨てられないオンプレミス」
と考えるのが正しいと思います。
Re:なんとなく理解は出来る (スコア:1)
その値段でしか買わない奴だけでなく、その値段で売る奴、そんな給料で働く奴も含め、関わってる人全員が腐敗の原因。
そいつらのうち、誰に聞いても「けど、そうするしかなかった」と言うだろうけど。
1を聞いて0を知れ!
Re: (スコア:0)
結局「デフレ不況が悪い」が全てではないかと。
売り上げが殺がれる恐れの強いデフレ下では企業はコストを抑えざるを得ません。
また働く側としても不況下では人が余るので、多少条件が悪くても働かないと売れ残るリスクがあります。
マクロ経済環境は個人や1企業の力でどうにかできるものではありません。
(だからこそ、どこの国でも経済政策が政府の最重要課題になる)
契約の当事者たちが言う「けど、そうするしかなかった」は概ね正しいのです。
ある程度売り上げ増加の見込みが立つ状況なら、その売り上げを確実にするために必要な人材には企業も投資するはずです。
特に好況と呼ばれる状況では人が足りなくなるので、引止めのために自然と条件は良くなります。
#戦後最長の好景気?あんなの不況から回復してただけで好況期は大して無かった [nikkeibp.co.jp]から
Re:なんとなく理解は出来る (スコア:1)
だから人月0円なんて売り込まれたら、こっちを使えって資材部から言われそうで困る。
Re: (スコア:0)
いやいや。ウチなんかは、開発部門担当役員や開発担当の部長あたりがパクっと食いつきそうで恐いですが。
大体、自社にまともなエンジニアが少数なので外部からの人材でやっとプロジェクトを回している状態なのに、その状態を分かってないですからね、きゃつらは。
# 昔のお仲間だとしても、ダメダメな所に仕事を出すなよな。ダメダメの外注さんを使える程、ウチの会社はスキルは高くないんだよ。
Re: (スコア:0)
>普通は、指導担当の先輩社員と一緒に動いて学ぶものだと思う。
社内案件を持ち帰れる所ならまだしも
本当に人材派遣と化している会社ではこれは無理でしょうね。
理想ではありますし、それは理解してますが。
全ての企業が理想を達成出来るのならこんなことにはなっていないでしょうし。
>あなたの会社のように過剰に値切ってしまう会社が多いせいで日本の派遣業界が腐ってるんですよね。
値切るのを腐ってると言いますか。
てっきり、交渉の基本かと思ってましたが。
派遣務めの方ですか?
厳しい言い方をすれば、「給料に見合った働き」ではなく
「給料以上の働き」を示せたのなら間違いなくそれ相応の金額は払います。
結局、そういう人材は雇う方も手放したくないですからね。
言い値で雇う事だってあります、あと、さらに言いますと、
「その価格なら他に安くてそれなりにやってくれる所があるからそこでいいです」
と思わせないようにするのも大事な事だと思います。
Re:なんとなく理解は出来る (スコア:1)
世の中には値下げ要求というものは存在するのだが、
値上げ要求というものは存在しないんだよ?
Re:なんとなく理解は出来る (スコア:1)
そんな会社ばかりじゃないよ。逆に「このスキルでこの金額なら美味しい」と、金額を上げないところも多いと思うなぁ。で、派遣元に対しては、重箱の角をつついて低評価にしておく。長期的にどうかはともかく、短期的にはこの方が美味しい。
「給料に見合った働き」なのかどうかを、客観的に、誰が見ても、同じ評価できるならともかく、単に採点項目を並べた評価なら、いくらでも恣意的な評価が可能だし。
Re:なんとなく理解は出来る (スコア:1)
それは十分理解しています。私も転職前は派遣会社にいましたので。
ですので、何も全ての会社がなんて言ってません。あくまで今の自分の会社の話です。
ただ、雇う方としては逃がしたくない人材がごく稀にいるのも事実です。
その場合は、社内規定で払える限りで払って引き留めます。
結局安い人材で使えないのを何人も雇うなら一人の使える人材が欲しいって話ですね。
ただ、良い人材というのはどこも簡単には離さないので
そういうのにめぐり合うというのはなかなか難しいです。
Re: (スコア:0)
Re:なんとなく理解は出来る (スコア:1)
>値切るのを腐ってると言いますか。
>てっきり、交渉の基本かと思ってましたが。
>派遣務めの方ですか?
いいえ。値切るのを腐ってるとは言ってません。
過剰に値切られているので、派遣会社のほうが腐っていて、しわ寄せが派遣社員に、
そして、正社員よりローリスクハイリターンで使える派遣社員の存在のおかげで
正社員の人たちの給与水準にも悪影響が出ているということです。
>厳しい言い方をすれば、「給料に見合った働き」ではなく
>「給料以上の働き」を示せたのなら間違いなくそれ相応の金額は払います。
それは間違っています。
給料以上の働きをするのは、正社員、派遣社員に限らず、すべての労働者に
求められている最低限のことです。
給料以下の働きしかしない社員は解雇しないといけないですよ。
あなたが「元派遣会社」と自称しているのが、経営者だったということなのか
労働者側だったのか不明ですが、いずれにしろ誤った労使の基準を
植えつけられてしまっている残念な人であるのはわかります。
>「その価格なら他に安くてそれなりにやってくれる所があるからそこでいいです」
>と思わせないようにするのも大事な事だと思います。
正しいのは、派遣会社が「その価格では十分な給料が支払えないので、
他を探してください」と断ること。
あなたが大事なことと言ってる裏腹には、派遣労働者に対して
「その給料で働かないなら、他にその給料で働く人がいるからそいつを雇う」
と思わせているってことです。
そういう腐った派遣業界のおかげで、派遣以外のSI会社が被害を受けている。
Re: (スコア:0)
かってはフェアトレードが持て囃されたんですがね。
今は「弱い立場の者から搾取」するのが、「交渉の基本かと思っていた」ですか。
みんな給料に見合った働きをして、働きに見合った給料が欲しいんです。
「報酬以上の働き」を求められ、「働きに見合った報酬」を要求すると「その価格なら他に安くてそれなりにやってくれる所があるからそこでいいです」と言われるのが下請け。
Re: (スコア:0)
>値切るのを腐ってると言いますか。 てっきり、交渉の基本かと思ってましたが。
値切られるのと分かれば、最初からちょっと高めに出すようになります。
なぜなら、値切ることが採用側(例えば、派遣先会社の人事部)の評価対象になってたりするため、値引きされないことがなくなるからです。
前回は見積もりから10%値引きできたんだから、今回もってね。
なので、値引きが恒常化すると、正規の値段くらいで出して、さらに値引きするような、そんなとこが受注するようになり、結果としてどんどん単価が下がります。
腐ってるかどうかは知りませんが、値引きする会社ってのは、派遣元も知ってるものです。
Re: (スコア:0)
>>あなたの会社のように過剰に値切ってしまう会社が多いせいで日本の派遣業界が腐ってるんですよね。
>値切るのを腐ってると言いますか。
値切ること=腐ってる とは言ってないでしょ。*過剰に*値切るから、*派遣業界が*腐ってる でしょ。
もっと読解力を養った方がいいと思う。
Re:なんとなく理解は出来る (スコア:1)
(せめてツリーは追って下さい)
結局、能力に見合ったお金を払っているだけです。
「それ以上を要求するのなら、それ相応の働きを見せて頂けないと払えないですよ」というお話です。
第一、逆の立場になって考えて欲しいのですが、
仕事出来ない人が過剰にお金を請求してきて、
それを全部受け入れるなんておかしいですよね?
(単価120って業界全体でみても相当高い額だと思ってます)
Re: (スコア:0)
>値切る事に関しては上で色々説明しているつもりですので、あなたにも読解力を私も求めたいです。
#2163722のACです。#2164187とは別ACです。念のため。
腐ってる云々を言ってる本人からすると、あなたのほうが読解力が足りてない。
過剰に値切りすぎるために値崩れを起こしている原因って話ですよ。
>結局、能力に見合ったお金を払っているだけです。
>「それ以上を要求するのなら、それ相応の働きを見せて頂けないと払えないですよ」というお話です。
値切ったのは契約前ですよね?
まさか契約後に払い渋ったんですか?
派遣社員なんてのは、使ってみて払った金額に働きが見合わなかったら
Re: (スコア:0)
派遣みたいな、中間搾取されるうえにいつ切られてもおかしくない
就業形態の場合、普通の正社員よりも高く支払うべきなんですが、
就業形態で単価を決めるのはおかしくないですか。
また年齢で決めるのもおかしな話です。
現実問題として派遣で有能ってかなり少数ではないでしょうか。
人足にさえならないものを送り込む現実に対して「即戦力として必要な時にすぐに使えます」なんて言葉遊びでしかないでしょう。
そもそも新人が派遣される段階で本末転倒な状態だとしか思えないです。
派遣業界が腐っているのは値切る側のせいではないでしょう。
Re: (スコア:0)
おかしくありません。
人間が生活するコストは、基本的には変わりませんので、同じ能力を持った人間なら、派遣労働者には多く払う必要があります。
と書いたら理解できないと思うので補足すると、派遣会社は本来は派遣社員に正社員と同じだけの福利厚生やら社会保険やらを負担しなくちゃいけないわけですが、派遣料が値崩れしてるせいで派遣会社はその義務を回避するために社員ではなく登録制にしたり、給料を安くしたりしてるわけです。
正社員よりも安いのに、来月は仕事がないかもしれない。
病気で倒れようものなら収入はないし、国保では厳しいし、年金も国民年金だけので少ない。
そういう状態って正しい?
Re: (スコア:0)
アンタ本当にそう思っている?
俺はこの10年現場見てきたけど技術情報は二年で粗倍になり、
ツールの進化や速度はロートルでは扱え切れないレベルになってきているけど、
ちなみにこの10年で必須習得した言語は15言語位でそれでやっとシニアレベル
の開発者と呼ばれる訳だ。
でもそんなレベルの人間はぶちゃけ殆ど居ないのよ。
じゃあどうやって時間都合をつけるか?または時間をシフトしていくのか?
となるとその都度派遣社員を雇い入れてブラッシュアップするしか資本のある会社は
生き残るのはそうするいしか無い訳だ。
でもこの行為は結局は木を観て森を観ずと同じ行為で会社単体の寿命はどんどん縮まっていく訳だ。
Re: (スコア:0)
せっかく育てたというほど育てずにただでいいから育ててもらおうという場合もあります。
で、ある程度(1~2年)実績積んで私のところに来てもなーんも学んでなくて結局教えなおすみたいなことが何度かありました。
資料整理させながら、すごい短いメソッド書かせながら基礎から考え方を教えつつ、自分は二人分製造作業してました。
へんなとこに無料で出すなら自分とセットで無料で出せば良いのにと何度も・・・。
# 120とは結構な額ですなぁ。私はすでに再来年までどうですかなんて話が来てますけどずいぶん買い叩かれてる。
# いや、その値段があるからその期間の話がでてる分もあるんだけど。