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欧州委員会が製作した動画、科学に女性の関心を呼ぶどころか、お色気たっぷりすぎて非難の嵐」記事へのコメント

  • by Anonymous Coward

    なぜにそこまで頑張ってまで女性科学者を増やす必要があるの?

    • Re: (スコア:1, 興味深い)

      by Anonymous Coward

      合理的には、人口の半分を占める女性の能力(人的資源)を有効利用したいというもの。

      職業に貴賎は無いしそれほど単純でもないが、科学者が多い方が、生産性を高めて国や
      社会を豊かにしやすい。でも人口を増やすのは簡単ではないし、別の問題も生じてしまう。
      それより、今は比率の小さな女性の科学者を増やす方が、科学者の数を増やすのに有効
      という考えである。

      職業の向き不向きに性差があるにしても、現在の科学者の男女比ほどの差はないだろう

      だいたい歴史的にみて(男女の限らず)職業選択の自由度が低い国と高い国では、職業選択
      の自由度の高い国の方が、人的資源を有効に利用できるので栄えている。
      (生まれによって職業が決定した中世の社会と、人材の流動性の高い現代のアメリカを
       比べてみるとよい)

      まあこういうキャンペーンの場合、女性を増やすことで、男性も増やそうという下心も
      あるのだろうけど。

      • Re:なぜ (スコア:1, すばらしい洞察)

        by Anonymous Coward on 2012年06月26日 7時31分 (#2180697)

        二つのナゾ。

        > 職業の向き不向きに性差があるにしても、現在の科学者の男女比ほどの差はないだろう
        その根拠は?
        単純にあるとかないとかではなく定量的な話をしているんだから、根拠はあるよね?

        > だいたい歴史的にみて(男女の限らず)職業選択の自由度が低い国と高い国では、
        今少ないのは職業選択の「自由」が不足しているからなの?
        なんか突然話がすり変わった気がするんだけど。

        親コメント
        • by Anonymous Coward on 2012年06月26日 10時20分 (#2180770)

          #2180655 のACです。
          科学への適性の性差がどのくらいあるか、私も正直わかりません。

          しかし現代のヨーロッパにおいても、遺伝子的な影響による性差ではない、歴史的文化的な
          影響による性差から完全に逃れてはいないと思われます。

          ヨーロッパなら、制度的には職業選択の自由は不足していないでしょうが、文化的なものに
          よる心理的な制約からも自由をさせたい。
          この影響を軽減できればもう少し比率が上がるはずというのが、目論見のはずです。

          以下、私の穿った見方なので、暴論かも知れませんが。
          1:万一適性の差で、将来も一流の研究者のほとんどが男性で占められることになっても
              言い方は悪いけれど、二流でも研究者として、一流の手伝いをさせるとか、細かな各論を
              研究させるとか使い道はある。
          (前提として、研究者全体の数を増やして行ける必要はありますが)
          2:研究者の数を増やすことができなくても、科学に関心のある人を増やし、迷信の類から
              自由になれる人を増やすことができれば、それもキャンペーンの成果のうち。

          根っこの処は、ヨーロッパを救うには、女の子にもちゃらちゃらさせず、生産性の高い仕事を
          させる必要がある。というものだと思いますが、出来たビデオが・・・。

          親コメント
          • Re:なぜ (スコア:2, 参考になる)

            by fukusuke003 (31376) on 2012年06月27日 0時37分 (#2181437) 日記

            自分も教育学やジェンダーには詳しくないため下記事項の信頼性は判断しかねるのですが、ご参考まで。

            河野 [yamagata-u.ac.jp] によると国際数学・理科教育調査 [nier.go.jp]、学習到達度調査 [mext.go.jp]の結果より「少なくとも2000年以降の日本の中学生の科学的リテラシーにおいては,男女間に学力差はない」としています。また池田ら [tus.ac.jp]による高校数学を対象にした調査でも「(数学に関して)年次別の違いがあるものの全体的に男女の成績の間に優位差はない [tus.ac.jp]」としています。

            興味深いのは隅田ら [hiroshima-u.ac.jp]の先行研究に書かれている「途上国を対象とする研究を含めた多くの研究で,女子は年齢が上がるにつれて男子よりも科学に対する興味がなくなり,達成も低くなることが指摘されている( Walberg, 1991)。」「それに対して,タイの高等学校化学学習を事例に,多くの先行研究とは逆に女生徒の方が高いパフォーマンスを
            示した事例も報告されている(Klainin & Fensham, 1987)~中略~Klainin & Fensham は理数科達成における性差が生物的要因よりもむしろ文化的要因の影響が強いのではないかと考察している。」と書かれている部分でしょうか。上記紹介されている英語文献にも当たればもう少しいろいろわかるのでしょうが。。。
            たぶん教育学分野でさまざまな研究があると思いますから、明るい方がいましたら基礎的研究についてご教授願いたいと思います。

            余談ながら、女性理系研究者の増員策は文部科学省 [goo.ne.jp]もやってます [jst.go.jp]ね。

            親コメント
          • by Anonymous Coward

            家事や育児は生産性の高い仕事に含まれますかね?

            • by Anonymous Coward

              育児は平均以上でしょう。
              時代とともに生産性は上がっているという前提に立つと、今の人の平均より、20年、30年後の人の平均の方が上ということになる。
              育児により育った人がどれだけの生産性を発揮するかはいろいろだが、平均をとれば、今の人の平均より上であるよな人を育てていることになる。

            • by Anonymous Coward

              #2180655 のACです。

              家事や育児は、アウトソース化で、何軒をまとめてかつ自動機を導入して処理する
              とか、早い時期からの保育所の利用とかいった方法で、生産性向上がはかれますね。
              また負荷を分散してトータルでの効率を上げるために、男性の育児休暇という動き
              も出て来ています。

              でも、前のコメントで暴論と書きましたが、何を幸せと思うかは各自の自由で、
              生産性向上云々と国などが、個人に押し付けるのは、ファシズムのはしりとでも
              言うべきで(難しいですが出来るだけ)公平な情報を提供した上で、各自に選んで
              貰うべき。

              そういう意味でも、件のビデオは焦点が合っていませんね。

        • by the.ACount (31144) on 2012年06月29日 18時34分 (#2183826)

          平均的な性差なんてどうでも良い。
          意味があるのはトップレベルだけだから、これで1人のマリー・キュリに「求められている」メッセージが伝わって誘い込めれば成功だ。
          動画に対する一時的反感が進路選択に影響する可能性は少ないだろうから、メッセージが伝わりさえすれば世間の評判もどうでも良い。

          --
          the.ACount
          親コメント
        • by Anonymous Coward

          非常にマズい書き方だったので訂正。
          一つ目に関しては、性差と現状の比率の大きさの違いをこそ述べてるわけだよね。それはつまり、「量」によって結論は正反対になる。
          ということは、その「量」の判断に根拠がなければ発言そのものにまるっきり意味がないということになるけど。

          • by Anonymous Coward

            #2180655とは別人だけど。
            科学者の場合、向き・不向きの性差があるとは考えられないから(性差の理由が思いつかない)、
            他の条件が同じならだいたい人口比(半々)になるのが自然ななりゆき。

            • by nim (10479) on 2012年06月26日 12時50分 (#2180901)

              たしか、知能指数や試験の結果の平均を取ると、
              (ジャンルによって得手不得手はあるかもしれませんが)
              概ね男女は同じくらいになるけれども、男性のほうが有意に分散が
              大きいんじゃないでしたっけ。

              そうすると、極端に能力の高い人、低い人は男性が多く、そこそこ普通の人は女性
              が多いということになります。

              科学者が、「極端に能力の高い人」でないとなれない仕事なら、自然に男性が多くなって
              しまうかもしれません。

              #が、上記のようなことをハッキリ言うと学長の座を追われてしまいます……

              実際には、科学者と言ってもいろいろで、普通の人もたくさんいるでしょうから、
              女性がもっと多くても自然かな、と感じはします。

              親コメント
            • by Ryo.F (3896) on 2012年06月26日 8時17分 (#2180708) 日記

              科学者の場合、向き・不向きの性差があるとは考えられないから(性差の理由が思いつかない)

              その根拠が明らかではない、って話をしてるのでは?

              一方、差が無い、という明確な根拠も考え付かないけど、だからと言って、差がある、という結論にはならないだろ?

              親コメント
            • by Anonymous Coward

              性差はありうるでしょ。
              ただ女権運動的には女性が科学に向かないとは口が裂けても言えない。
              だから女性の比率が低いとすればそれは差別のせいだという結論になり是正の運動が起きる。

              • by Anonymous Coward on 2012年06月26日 8時52分 (#2180720)

                > 性差はありうるでしょ。

                「ありうる」というのは、ないと証明されていないからあるかもしれない、という意味?
                それとも、あると証明されている、という意味?

                ないと証明されていないからあるかもしれない、だけだったら、
                逆向き(じつは女性の方が科学者に向いている)の可能性だって、
                ないと証明されていないから、あるかもしれない。

                > 女権運動的には女性が科学に向かないとは口が裂けても言えない。

                女権運動はであろうがなかろうが、根拠のないことは言えないです。

                親コメント
              • by Anonymous Coward

                女性は論理的思考に向いていないという研究結果がありませんでしたか?
                思考能力じゃ無くて思考方法の問題。
                同時に複数のことを考える能力や現状把握に優れているとか。

              • by Anonymous Coward

                分野により向き不向きがあるという事自体はありうる、ということ。
                科学の場合は性差は無いのだと無根拠に仮定して、
                だから女性が少ないのは差別だと論を進めるのはおかしいという話。

                >逆向き(じつは女性の方が科学者に向いている)の可能性だって、
                それは何の関係がある話ですか?

                >女権運動はであろうがなかろうが、根拠のないことは言えないです。
                「口が裂けても言えない」というのは断定しないという意味じゃなくて、
                十分ありうる可能性をタブー視して、性差は無いという前提から出発するという意味ですよ。

              • by Anonymous Coward

                真面目に調べようとするとすぐ差別主義者のラベルが貼られちゃうからね。
                あれとか、あれとか。

              • by Anonymous Coward
                あると思ってる方が根拠出せばいいんじゃね?
                白いカラスなんているわけないし。
              • by Anonymous Coward

                むろん女のほうが科学者に向いているという可能性もある
                しかし「男女差はない」と決め付けるのは、思想を優先させ「あるかどうかわからない」という事実を否定するものであり、反差別のおぞましい点である
                スターリン主義や文化大革命とまったく同じだ

                いつもの長谷川真理子のを張っとく
                http://cruel.org/cyzo/cyzo200107.html [cruel.org]

              • by Anonymous Coward

                あるかも知れない、ないかも知れないという状況でないと決めつけてる人が居るという話だから。

              • by Anonymous Coward
                あるかも知れない、ないかも知れないという状況で、あるという証拠出せないんなら、ないって決めつけていいだろ。
                それともUFO信じてんの?
              • by Anonymous Coward

                そんなのが通用するなら男が圧倒的に向いているという状態からの差のあるなしを考えて
                UFO論法により「ない」に決め付けて良いということにもなってしまう。
                ある、ない、と言っても想像的に仮定した物の存在の有無を議論しているわけではなくて
                相関がどの程度の値か分からないという状態で、ある定数に決め付けるということだからUFOとは全然違う話。

            • by Anonymous Coward

              理由を思いつけないと「あるとは考えられない」という結論が導かれるのか。
              文脈(後半部分)から察するに「ないと考える」の意かと思える。それでOkかな。もしそうならなんかおかしい。

            • by Anonymous Coward

              女性にしか就けない仕事が、男性にしか就けない仕事より(必要とされる頭数が)多いなら、
              男女両方が出来る仕事の男性比はあがる

              • by Anonymous Coward

                そもそも労働人口比を考慮していないってケースも見受けられますしね

                話がそれるけど男が体力的に優れていることも出し方一つで野蛮って見下されているように感じてしまうし伝え方一つなんですよね

弘法筆を選ばず、アレゲはキーボードを選ぶ -- アレゲ研究家

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