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消費税率引き上げ法案が衆議院で可決される」記事へのコメント

  • by Limbodot (42869) on 2012年06月27日 12時56分 (#2181776) 日記

    人は、何のために貯蓄するのか。
    最終的には、収入がなくなった後も生きるためですよね。
    「貯蓄しなくてもいいよ。老後も苦労しないよ。」という国に本当になるならば、
    喜んで今貯蓄している金を消費する(消費税を払う)んですけどね。
    北欧諸国みたいに。

    日本国でこれを幾ら声高に言われても、なぜか全っ然信用できないんですよね。

    • by Anonymous Coward on 2012年06月27日 13時42分 (#2181838)

      > 「貯蓄しなくてもいいよ。老後も苦労しないよ。」という国に本当になるならば、
      > 喜んで今貯蓄している金を消費する(消費税を払う)んですけどね。

      全くその通り。

      年金が崩壊するというのは20年以上前から言われていて(大学の教科書にも載っている)、小手先の対策で延命してきていますが、恐らく、改革無しでは20年後には支給先の選別とか、無意味なほどの小額になるとか、碌でもないことになるのは明らかで、だからこそ、できるだけ支出を抑えて貯蓄に回しているわけです。
      # 銀行預金じゃありませんから。

      もし、今後、本当に老後の心配をしなくてもよくなるなら、溜め込んだカネをどんどん消費に回すんですけれどねぇ。

      一応、今回の改正で消費税が福祉目的税であることが明記されたので、悪い方向ではないとは思いますけれどね。

      親コメント
      • もし、今後、本当に老後の心配をしなくてもよくなるなら、溜め込んだカネをどんどん消費に回すんですけれどねぇ。

        こーゆーこと言ってるヤツが心配しなくなることはないよ。己の問題だからね。

        心配だからって貯金できるようなヤツは、あんまり心配しなくていいんじゃないかと思う私です。

        親コメント
      • by Anonymous Coward

        >無意味なほどの小額になるとか
        もうすでに無意味なほどに少額なんですけどね。
        大企業の厚生年金基金ならともかく国民年金だと満額受け取っても一人頭月額6万円程度ですから。

        月額6万円程度で生活できる人っているのでしょうかね。

    • by Anonymous Coward on 2012年06月27日 13時59分 (#2181860)

      残念ながら「福祉が充実すれば貯蓄に励まなくても良い」というのは悪く言えば嘘、よく言っても誤解です。
      こちらのグラフ [ttcn.ne.jp]を見れば分かるように、福祉国家である北欧やフランスなどの方が日本、米国、韓国に比べて貯蓄率は高いです。

      老人が金を溜め込んでいるというのも嘘。日本の貯蓄率が近年下がっているのも高齢化社会になり、高齢者が貯蓄を取り崩しているためです。
      勤労者世代の貯蓄率はそれほど変わっていません。

      親コメント
      • まず始めに、データをお願いします。私が調べる限り、北欧諸国の貯蓄率が日本を上回っているというデータが見当たらないので。
        かなり下回っているデータは散見されますが。とはいえ、どのように区分しているデータなのかにもよる話なので、データをお願いします。
        次に、私が言っているのは日本北欧関係なく国民が税率に抱く感情論に過ぎません。
        何のために北欧諸国の消費税率が高いか。何故それを国民が許しているかという視点で言っています。
        事実として、増税分は我々が貯蓄に回す予定の分から回すしかないんですから。

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        • by Anonymous Coward

          データを示してレスをしたのに「データをお願い」「データが見当たらない」というのは、意味がちょっと良くわかりません。
          私が示したサイトの元データであるOECDの統計 [oecd.org]でもご覧になったらいかがでしょうか。

          >事実として、増税分は我々が貯蓄に回す予定の分から回すしかないんですから。

          根拠がひとつも無いですね。ここまで来ると感情論と言うよりも妄想に近いです。
          払われた税金は回りまわって国民の所得になることも理解できていないようで、これはもう、ちょっと議論になりません。

          • by Anonymous Coward

            だからそのOECDの統計見ると、 「北欧諸国の貯蓄率が日本より高い」が嘘なんだけど。
            本当にデータ見たの?
            それとも、データを恣意的に引用してる日本語のページの、「2001年以降のスウェーデンだけは日本より貯蓄率が高い」っていうのを見てそう言ってるだけ?

            • by Anonymous Coward on 2012年06月27日 16時52分 (#2182036)

              私は北欧「諸国」なんて一言も言っていませんが何と戦っているのでしょうか。
              北欧のうちスウェーデンやノルウェーが21世紀に入ってから日本より貯蓄率が高いのはわかりませんか?一方フィンランドやデンマークは低いです。
              福祉の充実が貯蓄率とはほとんど相関していないという例を挙げたのであり、逆相関していると言ったのではないですよ。
              まさかあなたが20年前のことを言っているとは思いませんが、何をもって「嘘」といっているのか分かりません。

              私が言っているのは貯蓄率の高い低いはその国の制度や文化、人口構成によるものであり、「老後の不安」というのはその中の主要ではない一要素に過ぎず、それを解消したからといって誰もが貯蓄をしなくなるということはないし、貯蓄率の目覚しい変化など期待できないということです。

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              • by Anonymous Coward
                >北欧やフランスなどの方が日本、米国、韓国に比べて貯蓄率は高いです。

                >私は北欧「諸国」なんて一言も言っていません
              • by Anonymous Coward

                まあ、涙拭けよ。

              • by Anonymous Coward

                何のつもりですかね?「北欧」とだけでは説明不足でしたか?

                リンク先の図とこの記述からここでの「北欧」とはスウェーデン一国(あるいは北欧の幾つかの国)のことを言っているのは明らかです。
                「北欧」≠「北欧諸国=北欧の国全て」でないことくらい理解できないとしたら、かなり致命的な読解力としか言えません。
                物事の道理の分からない相手なのだから、回りくどく「北欧の一国」あるいは具体的に「スウェーデン」と書け、相手のレベルに合わせるべきだ、という意味でしたら、確かそうだったかもしれません。

                こんな風に自分のレベルをひけらかすよりも、まずはあなたの言う「嘘」が何かを明示すべきです。

              • by Anonymous Coward

                リンク先を見ないと、元記事の「北欧」は北欧諸国全体を指すとしか読めないということは認めるわけですね。

              • by Anonymous Coward on 2012年06月27日 23時13分 (#2182315)

                とりあえず末端コメントとおもわれるここにぶら下げるが、

                http://www.oecd.org/document/61/0,3746,en_2649_34109_2483901_1_1_1_1,00.html [oecd.org]

                「Annex Table 23. Household saving rates」(家計貯蓄率)
                だよな?

                2008年~2013年の5年間の平均をとって貯蓄率の低い順に並べてみると
                1位~5位は
                1 デンマーク -0.91%
                2 ニュージーランド -0.31%
                3 日本 2.22%
                4 エストニア 2.39%
                5 フィンランド 2.48%

                それ以下の北欧
                16 ノルウェー 7.44%
                20 スウェーデン 9.87%

                途中で出てきたフランスは調査国の中で最下位
                26 フランス 16.25%

                ただし
                ・アイスランドは載ってないから無視するわ。
                ・フィンランドは2008年からやや高くなっていて、10年間で見ると日本より上位になる。
                 (日本は1.71%で5位、フィンランドは1.38%で4位)

                で、発端コメント
                >「貯蓄しなくてもいいよ。老後も苦労しないよ。」という国に本当になるならば、
                >喜んで今貯蓄している金を消費する(消費税を払う)んですけどね。
                >北欧諸国みたいに。

                この「北欧諸国」が「北欧の国全て」だとしても「北欧全体」だとしても、
                ちょっと苦しい意見だなぁ、という印象。

                親コメント
              • by Anonymous Coward

                > 何のつもりですかね?「北欧」とだけでは説明不足でしたか?

                > > > 北欧諸国みたいに。
                というコメントに
                > > 福祉国家である北欧
                と返信したのなら、北欧諸国と読むのが普通ですね。
                あなたの説明不足、もしくはミスリードです。

                > まずはあなたの言う「嘘」が何かを明示すべきです。
                「嘘」と書いたのはあまり正確ではありませんでした。訂正します。
                正しくは「悪質なミスリードもしくは説明能力不足」です。

              • by Anonymous Coward

                貯蓄率の話を振った人は、国民が消費税率に抱く感情との因果関係が貯蓄率で見えるかという話に
                したかったのでしょうけど、無理(な上に逆効果)では。
                貯蓄率の要因は収入と支出の差。収入が上がっても支出が減っても率は増加する。が、どちらも議論に入っていない。
                銀行資金が大なら国の産業経済は安定する。むしろ国がうまく行ってる証拠。(率なので一概には言えないが)
                なぜ蓄えるかの理由は正しいし、日本でも北欧でも変わらないでしょう。
                蓄えから一定の消費をする理由も一意見として正しいと思いますし、日本でも北欧でも変わらないでしょうけど、
                その因果関係は貯蓄率でははっきりとは見えないでしょう。

              • by Anonymous Coward

                > 「北欧」とだけでは説明不足でしたか?
                説明不足です。

                > リンク先の図とこの記述からここでの「北欧」とはスウェーデン一国(あるいは北欧の幾つかの国)のことを言っているのは明らかです。
                あなた以外には明らかではありません。

                > 「北欧」≠「北欧諸国=北欧の国全て」でないことくらい理解できないとしたら、かなり致命的な読解力としか言えません。
                あなたの致命的な説明力不足としか言えません。

                > 物事の道理の分からない相手なのだから、
                この「物事の道理のわからない相手」というのは「書かれていない僕の考えを僕の都合の良い様に解釈してくれない人」の意味

              • by Anonymous Coward

                長いのに情報量ゼロのコメント。
                もうやめようよ。
                #2182315 [srad.jp]が参考になると思うよ。

          • by Anonymous Coward

            払われた税金は回りまわって国民の所得になることも理解できていないようで、これはもう、ちょっと議論になりません。

            これを本気で信じている日本人がいないからこそ国民年金やら国民保険の踏み倒しをする人が続出しているのだと思いますけどね。
            一般的な日本人の感覚だと「払われた税金は一部の官僚や政治家の懐に入っているだけ」なのではないでしょうか。

    • 金は貯められても、労働力は貯められません。
      全体として貯蓄したところで、今後労働力が不足することになるので、老後はかなり苦しくなるはずです。
      これは、税金のシステムがどうなろうが、国がどんな政策をとろうが変わらないことです。
      少なくともよほど有効な少子化対策をするか移民を導入するか汎用ロボットが普及しない限りは。

      全体としては無意味な行為です。個人としても、将来単純労働を要する部門の物価は消費税5%どころじゃないインフレにさらされるでしょうから、労働力に余裕がある今のうちに使っておいた方が得ですよ。
      親コメント
    • by Anonymous Coward
      バンバン国債発行して
      「貯蓄しても無駄だよ。老後はハイパーインフレで紙屑だよ」
      って宣伝してんのに、全っ然信用しないで狂ったように貯蓄してるんだもの。救いようがないね。
      • by Anonymous Coward

        とはいえ、使ったことで仮に景気が回復したとすると、
        使わなかった人間がホクホクするというチキンレース

    • by Anonymous Coward

      景気の気の字は気分の気、ぱーっと使って景気浮揚しましょうよ。

    • by Anonymous Coward

      北欧諸国だって、無条件で喜んで払っている訳ではないのですけどね。
      http://business.nikkeibp.co.jp/article/manage/20090105/181859/?rt=nocnt [nikkeibp.co.jp]

       政府を信用していないのは何も日本だけの話ではありません。スウェーデン人も政府を信用していないし、非効率だと思っている。ただ、「あなたは医療を充実させるために、増税に応じますか」と聞くと、「イエス」と皆が答える。「保育を充実させるために増税に応じますか」という質問に対しても「イエス」。養老サービスもイエスなんです。

         ただし、「ノー」と答える場合が2つある。それは、生活保護と住宅手当。簡

皆さんもソースを読むときに、行と行の間を読むような気持ちで見てほしい -- あるハッカー

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