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米小説家フィリップ・ロス氏、誤った記述の修正方針についてWikipediaを非難 」記事へのコメント

  • by Anonymous Coward on 2012年09月09日 14時21分 (#2227928)

    安岡先生の日記『二次史料のみに基づく「歴史」 [srad.jp]』でも言及されていますが、
    Wikipedia では一次資料を使わない主義だそうですからこういうことになるんでしょうね。

    理不尽なようにも思えますが、有象無象がよってたかって書き殴るという Wikipedia の性格上、
    一次資料の正確性を編集者に担保させることが難しいの対し、
    正確性については発行元が担保してくれる二次資料しか使わないことにするのが妥当とか、そんなところなんでしょうか?

    • ん、呼ばれたかしら?
      「独自研究」を書かせないために一次史料を排除したらしいのですけど、正直あまりうまくいってるとは思えません。だって、二次史料の変なところばかり寄せ集めれば、やっぱり「独自研究」は可能ですもん。

      親コメント
    • by Anonymous Coward

      まあ、だいたいはそんな所です。

      ここでも http://it.srad.jp/comments.pl?sid=578571&cid=2227927 [srad.jp] とか自分の妄想を言う人にはこと欠きませんので
      こういう自説の一次資料だけだと、

      * 独自説などが横行する
      * 批判などによる中立視点がたもてない(ある一次資料についての二次資料なら肯定も批判も含んで存在しうるし)

      なんかがあるので、適切な場所に発表された文書や発言をソースにするほうがまだマシという

      • by Anonymous Coward

        でも宗教系とか保守政治系とかだとソースロンダリングを駆使して二次資料を「作ってしまう」のが常套手段なので
        二次資料縛りに実効的な意味があるのかというと結構微妙だなぁという気がせんでもない

        • by Anonymous Coward

          検証性を課すことで責任を丸投げできることに意味があるということになるかと思います。つまり、真っ黒な情報源からとったものであっても、情報源を書くように強制しておくことで、その情報源が真っ黒だと分かっている一般人には、真っ黒だと分かるという寸法です。

        • by Anonymous Coward

          まあ、一手間かかるのが面倒ってだけで基本的に何でもありだからね。
          しかも記述者から背景を読むこともできないという・・・。

          Wikipediaってのはそんなもんです。
          オープンソースでもバグや悪意のあるコードがたくさん混じるのと同じ。

    • by Anonymous Coward

      一次資料より虹資料の方が信頼性がある[要出典]という根拠が全く理解できない。
      虹資料の方が数が増えるから?

      • by Anonymous Coward

        調べりゃすぐわかるのに。
        http://ja.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:%E4%BF%A1%E9%A0%BC%E3%81%A7%E3%... [wikipedia.org]

      • by Anonymous Coward

        一次資料の方の信頼性か必ず高いとしてしまうと、自称「神」等が大量発生しますが、どうします?

        (という問題を避けるための苦肉の策って感じじゃね?>二次資料偏重)

        • by Anonymous Coward

          その存在を確認出来ない一次資料に基づく記述はしなければ良い

        • by Anonymous Coward

          二次資料もあやしいから三次資料を利用しよう
          そのうち伝聞情報を信頼しようってことになりそうだな

      • by Anonymous Coward

        Wikipediaに限らず、百科事典なんてのは一次資料を記載するための書物じゃないからです。
        これまで貴方の読んだ紙の百科事典に、その事典独自の説が書かれたものがありましたか?

        • by Anonymous Coward on 2012年09月09日 17時06分 (#2227987)

          たとえば、ある作品の「BSマンガ夜話」(未単行本化、未商用ビデオ化)について

          ・出演者Aが「BがCだ」と語った。

          という項目を書き込んだら、「要出展」を貼られて、しばらくたったらソースなしということで削除されました。
          削除の理由は「単行本にも、商用ビデオにもされてない放送内容は、ソースにならない」でした。
          録画ビデオテープがある図書館に行けば確認可能にもかかわらず、
          オンラインでアクセス可能でないとだめだというのです。

          一方、被リンク先はデッドリンクになっているにも関わらず、リンク作成時は生きていた(かもしれない)新聞サイトへのデッドリンクの集まりが
          ソースありと認識されてwikipedia記述は消されません。

          「源氏物語は、光源氏が主人公だ」と書いたら、要出展(2次資料をしめせ)をつけられたときの気持ち、わかります?

          親コメント
          • 録画ビデオテープがある図書館に行けば確認可能にもかかわらず、
            オンラインでアクセス可能でないとだめだというのです。

            難しいところですが、テープがある具体的な図書館を含めて示せばおそらく出典として認められるはずです。

            確かにガイドライン「出典を明記する」の「入手方法を示す」という節 [wikipedia.org]には「もしあなたが用いている情報源がオンラインで利用できないならば、それは標準的な図書館・書庫・公文書館で入手可能であるべきです」という記述があります。

            しかしガイドライン「検証可能性」の「文献へのアクセス」という節 [wikipedia.org]には「この検証可能性の原則は文献へのアクセスが容易でなければならないことを意味するものではありません。(中略)一部の刊行物は大学図書館でのみ入手可能かもしれません」という記述があります。英語版のガイドライン“Reliable sources/Cost” [wikipedia.org]でも特定のアーカイブなどでしか入手できない資料も信頼できる情報源であるとされています。

            そのため限られた図書館でしか入手できないテープでも出典として認められるはずです。

            一方、被リンク先はデッドリンクになっているにも関わらず、リンク作成時は生きていた(かもしれない)新聞サイトへのデッドリンクの集まりが
            ソースありと認識されてwikipedia記述は消されません。

            ガイドラインにはリンク切れの回避と修復 [wikipedia.org]という項目があります。

            新聞記事であればまずアーカイブへの参照に切り替えられないか検討してください。その上で難しいのであれば要出典を付けた上で削除してください。

            「源氏物語は、光源氏が主人公だ」と書いたら、要出展(2次資料をしめせ)をつけられたときの気持ち、わかります?

            まず、できれば要出典を付けた人に対して真意の説明を求めてください。話し合いは論争の解決のステップ2 [wikipedia.org]です。

            「光源氏は雲隠までの主人公であり、源氏物語全体の主人公とは言えない」という主張なのかもしれません。そうであれば合意できるような記述が得られるかもしれません。

            その上で例えば単に形式的に情報源が無いと言うのであれば、要出典を付けた人に対して記述が常識ではないと本当に考えているのか確認してください。

            ガイドライン「信頼できる情報源の出所」の「不確かな素材」という節 [wikipedia.org]には「しかし、あなたが真実であり常識であると信じている記述を、情報源がないという理由だけで除去しないでください。例えば、記述者が惑星の軌道は楕円になるという裏付けをしていないという理由だけで、『地球の楕円軌道』への言及を除去しないでください」という記述があります。

            また、規則をあまりに杓子定規に適用していると感じた場合はガイドライン「ウィキペディアは何でないか」の「 ウィキペディアは規則主義ではありません」 [wikipedia.org]を参照してください。「ウィキペディアには、確固としたルールはありません」というのは五本の柱 [wikipedia.org]の1つです。

            親コメント
          • by Anonymous Coward

            >「源氏物語は、光源氏が主人公だ」と書いたら、要出展(2次資料をしめせ)をつけられたときの気持ち、わかります?

            まぁ、仕方ないでしょ。源氏物語の主人公は紫式部だとおっしゃる方もいるでしょうしね。
            バカは相手にしないのが一番。

            • by Anonymous Coward

              紫の上とかじゃなくて紫式部?

              • by Anonymous Coward

                主犯だから紫式部の方でしょう
                紫の上は彼女の投影です

            • by Anonymous Coward

              どこかの土蔵から発見された初期写本に実は主人公は作者自身でしたという超展開が…

              って、本編のほとんどが光源氏の色恋沙汰で埋めてるのにどう持ってくんだよ。完全に別の話になるだろ。
              とりあえず須磨まで読んだ奴がみんな暴動起こすぞ!

          • by Anonymous Coward

            「単行本にも、商用ビデオにもされてない放送内容は、ソースにならない」

            これを

            オンラインでアクセス可能でないとだめだというのです。

            と解釈された人の気持ち、わかります?
            分からないだろうなぁ……
            そもそも「録画ビデオテープがある図書館」ってあるものなの?あるならいくつか列挙すれば良かったのに。
            まあ、たぶん分かり合えないと思うけれども。カルチャーショックってやつですね。

          • by Anonymous Coward

            事典にそういう談話レベルのものを載せる事自体が正直おかしいと思いますがね
            声優のようなオタク項目でよくそういうのを見かけますが、もうちょっと冷静になれよと思います
            オタクのメモ帳にしてどーすんだよと

        • by Anonymous Coward

          一次資料の意味を勘違いされているようです。

    • by Anonymous Coward

      > 二次資料 ひとつまたはそれ以上の一次資料または二次資料を要約したものです。学者によって書かれ、学術的な出版社によって出版された二次資料は、品質管理のために注意深く精査されており、信頼できると考えられます。 [wikipedia.org]

      とあるので,ガイドラインが想定している信頼性・正確性は学者が書いた(=査読つき)資料を想定しているように思います。

      「出版しているか否か」でも,よく検証可能性や入手可能性に注目が集

    • by Anonymous Coward

      公表された一次資料なら使用できる場合が多いと思うのですけど。

あつくて寝られない時はhackしろ! 386BSD(98)はそうやってつくられましたよ? -- あるハッカー

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