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よく「原発事故から 19 ヶ月が経ったにもかかわらず、いまだにそれらから検出される放射線量は減少していない」なんて言い方を聞きますが、それ以前の段階では、そもそも測定する意義がなかったので、普通は放射線量なんて測定しないし、測定したとしても少数で、有意なサンプル数があったとは思えないんですが・・・
つ http://www.kankyo-hoshano.go.jp/kl_db/servlet/com_s_index [kankyo-hoshano.go.jp]
http://www.kankyo-hoshano.go.jp/01/0101flash/01011422.html [kankyo-hoshano.go.jp]ここが海水魚の2009年の数値ですね。測定場所は違うとはいえ、どこもkgあたり0.0xベクレルとか、今ならまずN/D表示されるような値なんで、やっぱり事故の影響はあるのかと。
1kgあたり100ベクレルの規制値って、「異常の原因を究明するための基準」ですよね。原発事故という原因は判明しているので、それと食品安全面からの基準は分けて考える必要があると思うのですが…
それ以前の値をみなくても、空間的に隔たった場所におけるサンプルをコントロールとするのは現実的です。その空間的隔たりの有効性は、海流の影響や魚種による動きの違いでケースバイケースです・・・タラは結構動きまわることがこの度の放射性標識によってわかりましたね。
そんなのテレビ見てればわかるだろ何十年やってると思うんだ
上のコメントともこのコメントとも同じ事を書こうと思って開いたら既に書かれてた。当たり前の思考ですよね。
# 誰かソース読める方お願いしますー。
減少していない、ってことは、継続的に供給があるってことじゃないの？
福島沖については、原発の地下水流入とか疑わしいと思うんだけどね。あとは汚染土が徐々に深海まで継続して供給されているなど。
それから、100ベクレル/kgを超える値が正常値であるがごとき言説はやめて欲しい。危険ではないと思うけどね、正常ではないでしょう。他の海域の魚と比較すれば異常かどうかは分かるのだし、当然比較していると思うんだが。
> 半減期が過ぎないと減少しないんじゃないの？
半減期が何か理解してますか？時間が経てば経つほど、減っていくんですよ。（そして半分まで減るのにかかる期間のことを半減期といいます）
> もしくは捕食されて他の生物に移るか。
食物連鎖の上位にいる生物が、下位にいる生物より線量が高いというのはこれです。ただし、同一種に着目してみた場合は、その効果はほとんどないんじゃないかな。成長期ならともかく、成長しきったら、体内の物質は絶えず入れ替わるので、放射性物質だけ濃縮することはほとんどないと思うので。
半減期がとても長いからほとんど減ってないってことだと思うけど。セシウム137は半減期30年だから、1年や2年ではどうしようも・・・
> セシウム137は半減期30年だから、1年や2年ではどうしようも・・・
セシウム137の方はまだ減少が見えないでしょうね。でも福島の事故の場合、セシウム134が、放射能強度比で計ると同じくらいあって、こちらの半減期は2年です。19ヶ月経ってれば、3割くらいの減少は見えるはずです。http://www.gakushuin.ac.jp/~881791/housha/details/Cs137vs134.html [gakushuin.ac.jp]
半減期は当初の量から少しずつ減ってゆき、半分になるまでの時間です。ですから、半減期が経過しなくてもそれなりに減ってゆきます。今回は、その予想される減り方よりも減り方が少ないように見える、と言う問題です。本当に減り方が少ないはずが無いので、どこかから供給されているに違いない、ということです。
注意すべきなのは、「当初の量の半分」とは、そもそもの初めだけを意味するのではなく、いつの時点であっても、その時点の量を基準としてxx年後にその時点の量の半分、と言う事です。
# これを理解していないと「全減期」という勘違いが出てきます。
> 減少していない、ってことは、継続的に供給があるってことじゃないの？
その通りでしょうね。ただし、陸上に降り積もった放射性物質が雨で海に流れ込む分がかなりあるはずなので、これだけで原発の地下水流入の影響であるとは言えないと思います。（もちろん地下水流入がないとも言えませんが）
> どの放射性物質からの放射線量を計測しているのかがわからなければ、何とも言えない。
BBCの記事にあるとおり、セシウム同位体が平時の100倍以上あるという記事なので、福島事故起源であるのは自明です。
> いずれにせよ、思い込みで決めてかかるのは正しくない。
情報源 (BBCの記事)も読まずに、思い込みで「どの放射性物質からの線量であるかがわからない」と考えたのは、あなたの方ですね…
ガンマ線のエネルギーを計測すると崩壊した核種を特定できるので、核種がセシウムであれば原発由来とみていい。問題はちゃんと測ってるかどうかで……自然界にはカリウムはじめ放射性核種はありふれてるので、ただ100Bqと言われても判断に困る。
BBCの記事を見る限り、セシウム同位体を測ったと言ってます。自然界のカリウムを持ちだしたのは、自然にカリウムが放射線を出すのにそれと同程度のセシウムは気にすんな、という意味で、カリウムとセシウムとその他を合わせて100ベクレルでしたという意味ではないと思う。
>自然界のカリウムを持ちだしたのは、自然にカリウムが放射線を出すのにそれと同程度のセシウムは気にすんな、という意味で、
人間をはじめとする生物には余ったカリウムを排出する能力が優れていて、余剰分のカリウムは1日で９９％が排出されるそうです。
また、生物には一定量のDNA破損なら修復する能力があるそうですが、カリウムなら多目に摂取しても、すぐに排出されるので、多少超過しても、短時間で修復能力の追いつく範囲内になります。セシウムの場合、かなり長期間とどまる点と、カリウムとは別に放射線を出す点があるので、通常受ける分に加えて追加ダメージを体が受けることになるのが問題になります。
カリウムとセシウムの放射線を、人間の血液内の塩分濃度に例えてみます。
通常は血中塩分濃度は１％前後に保たれていて、塩分を超過摂取するのは体に毒ですが、水分を取れば、次第に低くなり、血中の塩分濃度が長時間高くなることはありません。カリウムを 塩、セシウムを塩と同じ性質があるけど、排出までに半年かかる物質Aとして仮定します。物質Aは普通より塩分濃度が高くなって臓器に負担がかかるけどなかなか排出できずいつも塩分を超過摂取している状態を維持させる役割になります。こう考えると、両方血中塩分濃度に関わる物質でも、同じものと考えることができず、どちらの物質が体に悪いかは自明ですね。
というわけで、『自然界のカリウムも同じ放射能を出す物質でたくさんあるのだから、それよりかなり少ない量のセシウム含まれてても安全』って話は鵜呑みにすべきじゃないと思っているネコさんなのでした ・ω・
# ちなみに自分で計算してみた [livedoor.biz]ら、セシウム 100Bq の食品はバナナ数万本分の累積放射能に換算できるという事になったよ(注：理論的に合ってるかは不明なので、こっちも過信しないで読んで判断してみてくだされ)
その試算、余分にとったカリウムによる被曝 vs セシウムによる被曝 になってないですか？？。 つまり「バナナの食べ過ぎによるカリウム被曝の増加分 よりも 100Bq/dayのセシウム経口摂取のほうが預託被曝線量が大きい」って主張をしてるわけで、それそのものは間違ってなさげ。
要するに、体内のカリウムで被曝する分に比べて小さいから問題ないっていう主張と一定量の被ばくに生物が無影響で対応できるキャパシティは決まってるのだから、そこから増えた分が影響受けるでしょって主張の違い
前者がそれで、私のが後者の考え方に沿ったものなんで、saitohさんの言ってるのは間違ってるわけではないですよ ･ω･ただ、どっちが正しいかはまだ断言できる状態じゃないので、世界基準がなく、国によって数十倍から数百倍も違うという事態になってるんだと思います
ただ、カリウムの量は個人差も日単位の増減もあるので、そういう揺らぎより小さいセシウム被曝量を取り上げて「この上乗せで閾値を超えちゃう」は苦しいかと。 ちょっとでも上乗せしたら閾値を超えるってのなら、減塩のためにやさしお [ajinomoto.co.jp]を使うのも被爆が危険ってことになりそう。
増えた分は今の基準値をベースに考えたら誤差の範囲に収まっている（ほかのリスクを考えた場合にこれが原因と特定できない）。
データがないといっても広島・長崎からチェルノブイリといったデータもあるし、大気圏内で核実験やってたころのデータもある。このあたりのデータを見ると、今の日本の基準値で問題になることはほぼないよ。
データがないというのは、今までの知見からはほとんどないことがわかっているけど、全くないかどうかはわからないという意味。発ガンリスクからいったら車とかの大気汚染の方が上というぐらいはわかっている。
えーと、放射性のカリウムと非放射性のカリウムを一緒にしてませんかー？
カリウム40の体内の量は、体重にもよりますが、ざっくり数キロベクレルくらい。この量は基本的に増減しない。
放射性セシウムも毎日摂取すると体内の量は飽和し、これを決めるのが生物学的半減期。セシウムは生物学的半減期が数ヶ月(諸説あるようでどれが妥当か分かりません)くらいなので毎日摂取する場合、体内にたまる量は摂取量を半減期をln2で割って、数十～数百倍。今、問題になっているのは100Bq/kgオーダーの一部食品ですから、一日の摂取量はせいぜい数十ベクレル。したがって、体内の上限量は数キロベクレル。
放射性セシウムの実効線量がカリウム40の数倍ですが、それを考慮しても、放射性セシウムの影響はカリウム40の10倍程度。放射性セシウムの影響はカリウム40の影響と同程度というのはだいたい正しいと思います。＃安全かどうか、気にするかどうかはまた別の話題。
バナナ数万本というあなたの計算はおかしいというか、作為さえ感じます。あなたの意見は「カリウム40の影響と同程度だからといって安全とは言えない」ということなのでしょうけれど、それを主張するのに謎の理屈を振りかざすのはいかがかと思います。
そもそも、カリウムが十分足りていれば、その代用物質のセシウムの吸収量はかなり限定的になりますし、吸収されても優先的に排出されますね(生物の体にはそういう機能がある)。
ただ、慢性的にナトリウムを過剰摂取するなどの理由でカリウムが不足していたら、セシウムの吸収量は増えるし、排出量も相対的に減りますので、内部被曝量が増えます、健康を害するほど吸収させるには、500bq/kgでも肥満が問題になるぐらいの量を毎食摂取しないとなりませんが。
「代用物質のセシウム」とか謎すぎます。細胞外ですら4mEq/L(細胞内濃度はもっと高い)とか化学的に測定できるようなカリウム濃度と、放射線で初めて検出できるようなセシウムの量を比較するとか意味不明です。
こんないい加減な計算が評価されるとはスラドのレベルは落ちたな。計算する前にまず、人体に存在するカリウムの量を計算しろ。そうしたら、現在流通している基準値以内のセシウムだったら誤差の範囲ってことがわかる。
それと、セシウムの場合は子供のほうが生物学半減期が短いことも計算しておくといいよ。
そもそも冷戦時代の何千回もの核実験で散らばった放射性物質を無意識のうちに取り込んできたわけで、その量を考えると福一のそれの影響は非常に小さい。今更ちょっとだけレベル上がったくらいで騒ぐのも変。
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「毎々お世話になっております。仕様書を頂きたく。」「拝承」 -- ある会社の日常
過去に放射線量を測定してたの？ (スコア:0)
よく「原発事故から 19 ヶ月が経ったにもかかわらず、いまだにそれらから検出される放射線量は減少していない」なんて言い方を聞きますが、
それ以前の段階では、そもそも測定する意義がなかったので、普通は放射線量なんて測定しないし、測定したとしても少数で、有意なサンプル数があったとは思えないんですが・・・
Re:過去に放射線量を測定してたの？ (スコア:1)
つ http://www.kankyo-hoshano.go.jp/kl_db/servlet/com_s_index [kankyo-hoshano.go.jp]
Re:過去に放射線量を測定してたの？ (スコア:3, 参考になる)
http://www.kankyo-hoshano.go.jp/01/0101flash/01011422.html [kankyo-hoshano.go.jp]
ここが海水魚の2009年の数値ですね。
測定場所は違うとはいえ、どこもkgあたり0.0xベクレルとか、今ならまずN/D表示されるような値なんで、
やっぱり事故の影響はあるのかと。
Re:過去に放射線量を測定してたの？ (スコア:1)
1kgあたり100ベクレルの規制値って、「異常の原因を究明するための基準」ですよね。
原発事故という原因は判明しているので、それと食品安全面からの基準は
分けて考える必要があると思うのですが…
Re:過去に放射線量を測定してたの？ (スコア:1)
それ以前の値をみなくても、空間的に隔たった場所におけるサンプルをコントロールとするのは現実的です。
その空間的隔たりの有効性は、海流の影響や魚種による動きの違いでケースバイケースです・・・タラは結構動きまわることが
この度の放射性標識によってわかりましたね。
Re: (スコア:0)
そんなのテレビ見てればわかるだろ
何十年やってると思うんだ
Re: (スコア:0)
上のコメントともこのコメントとも同じ事を書こうと思って開いたら既に書かれてた。
当たり前の思考ですよね。
# 誰かソース読める方お願いしますー。
Re: (スコア:0)
減少していない、ってことは、継続的に供給があるってことじゃないの？
福島沖については、原発の地下水流入とか疑わしいと思うんだけどね。
あとは汚染土が徐々に深海まで継続して供給されているなど。
それから、100ベクレル/kgを超える値が正常値であるがごとき言説はやめて欲しい。
危険ではないと思うけどね、正常ではないでしょう。
他の海域の魚と比較すれば異常かどうかは分かるのだし、当然比較していると思うんだが。
Re:過去に放射線量を測定してたの？ (スコア:2)
もしくは捕食されて他の生物に移るか。
未だに放射性物質が出ているなら増加するんだと思うんだけど。
この記事だと増加傾向なのか、変わってないのかまではわからんけど。
Re: (スコア:0)
> 半減期が過ぎないと減少しないんじゃないの？
半減期が何か理解してますか？
時間が経てば経つほど、減っていくんですよ。
（そして半分まで減るのにかかる期間のことを半減期といいます）
> もしくは捕食されて他の生物に移るか。
食物連鎖の上位にいる生物が、下位にいる生物より線量が高いというのはこれです。
ただし、同一種に着目してみた場合は、その効果はほとんどないんじゃないかな。
成長期ならともかく、成長しきったら、体内の物質は絶えず入れ替わるので、放射性物質
だけ濃縮することはほとんどないと思うので。
Re: (スコア:0)
半減期がとても長いからほとんど減ってないってことだと思うけど。
セシウム137は半減期30年だから、1年や2年ではどうしようも・・・
Re: (スコア:0)
> セシウム137は半減期30年だから、1年や2年ではどうしようも・・・
セシウム137の方はまだ減少が見えないでしょうね。
でも福島の事故の場合、セシウム134が、放射能強度比で計ると同じくらいあって、
こちらの半減期は2年です。19ヶ月経ってれば、3割くらいの減少は見えるはずです。
http://www.gakushuin.ac.jp/~881791/housha/details/Cs137vs134.html [gakushuin.ac.jp]
Re: (スコア:0)
> 半減期が過ぎないと減少しないんじゃないの？
半減期は当初の量から少しずつ減ってゆき、半分になるまでの時間です。ですから、半減期が経過しなくてもそれなりに減ってゆきます。
今回は、その予想される減り方よりも減り方が少ないように見える、と言う問題です。
本当に減り方が少ないはずが無いので、どこかから供給されているに違いない、ということです。
注意すべきなのは、「当初の量の半分」とは、そもそもの初めだけを意味するのではなく、いつの時点であっても、その時点の量を基準としてxx年後にその時点の量の半分、と言う事です。
# これを理解していないと「全減期」という勘違いが出てきます。
Re: (スコア:0)
> 減少していない、ってことは、継続的に供給があるってことじゃないの？
その通りでしょうね。
ただし、陸上に降り積もった放射性物質が雨で海に流れ込む分がかなりあるはずなので、
これだけで原発の地下水流入の影響であるとは言えないと思います。
（もちろん地下水流入がないとも言えませんが）
Re: (スコア:0)
どの放射性物質からの放射線量を計測しているのかがわからなければ、何とも言えない。
いずれにせよ、思い込みで決めてかかるのは正しくない。
Re: (スコア:0)
> どの放射性物質からの放射線量を計測しているのかがわからなければ、何とも言えない。
BBCの記事にあるとおり、セシウム同位体が平時の100倍以上あるという記事なので、
福島事故起源であるのは自明です。
> いずれにせよ、思い込みで決めてかかるのは正しくない。
情報源 (BBCの記事)も読まずに、思い込みで「どの放射性物質からの線量であるかがわからない」と
考えたのは、あなたの方ですね…
Re: (スコア:0)
ガンマ線のエネルギーを計測すると崩壊した核種を特定できるので、核種がセシウムであれば原発由来とみていい。
問題はちゃんと測ってるかどうかで……
自然界にはカリウムはじめ放射性核種はありふれてるので、ただ100Bqと言われても判断に困る。
Re: (スコア:0)
BBCの記事を見る限り、セシウム同位体を測ったと言ってます。
自然界のカリウムを持ちだしたのは、自然にカリウムが放射線を出すのにそれと同程度のセシウムは気にすんな、という意味で、
カリウムとセシウムとその他を合わせて100ベクレルでしたという意味ではないと思う。
Re:過去に放射線量を測定してたの？ (スコア:2)
>自然界のカリウムを持ちだしたのは、自然にカリウムが放射線を出すのにそれと同程度のセシウムは気にすんな、という意味で、
人間をはじめとする生物には余ったカリウムを排出する能力が優れていて、
余剰分のカリウムは1日で９９％が排出されるそうです。
また、生物には一定量のDNA破損なら修復する能力があるそうですが、カリウムなら多目に摂取しても、すぐに排出されるので、
多少超過しても、短時間で修復能力の追いつく範囲内になります。
セシウムの場合、かなり長期間とどまる点と、カリウムとは別に放射線を出す点があるので、通常受ける分に加えて追加ダメージを
体が受けることになるのが問題になります。
カリウムとセシウムの放射線を、人間の血液内の塩分濃度に例えてみます。
通常は血中塩分濃度は１％前後に保たれていて、塩分を超過摂取するのは体に毒ですが、水分を取れば、次第に低くなり、血中の塩分濃度が長時間高くなることはありません。
カリウムを 塩、セシウムを塩と同じ性質があるけど、排出までに半年かかる物質Aとして仮定します。
物質Aは普通より塩分濃度が高くなって臓器に負担がかかるけどなかなか排出できずいつも塩分を超過摂取している状態を維持させる役割になります。
こう考えると、両方血中塩分濃度に関わる物質でも、同じものと考えることができず、どちらの物質が体に悪いかは自明ですね。
というわけで、『自然界のカリウムも同じ放射能を出す物質でたくさんあるのだから、それよりかなり少ない量のセシウム含まれてても安全』って話は
鵜呑みにすべきじゃないと思っているネコさんなのでした ・ω・
# ちなみに自分で計算してみた [livedoor.biz]ら、セシウム 100Bq の食品はバナナ数万本分の累積放射能に換算できるという事になったよ
(注：理論的に合ってるかは不明なので、こっちも過信しないで読んで判断してみてくだされ)
Re:過去に放射線量を測定してたの？ (スコア:3)
その試算、余分にとったカリウムによる被曝 vs セシウムによる被曝 になってないですか？？。 つまり「バナナの食べ過ぎによるカリウム被曝の増加分 よりも 100Bq/dayのセシウム経口摂取のほうが預託被曝線量が大きい」って主張をしてるわけで、それそのものは間違ってなさげ。
Re:過去に放射線量を測定してたの？ (スコア:2)
要するに、体内のカリウムで被曝する分に比べて小さいから問題ないっていう主張と
一定量の被ばくに生物が無影響で対応できるキャパシティは決まってるのだから、そこから増えた分が影響受けるでしょって主張の違い
前者がそれで、私のが後者の考え方に沿ったものなんで、saitohさんの言ってるのは間違ってるわけではないですよ ･ω･
ただ、どっちが正しいかはまだ断言できる状態じゃないので、世界基準がなく、国によって数十倍から数百倍も違うという事態になってるんだと思います
Re:過去に放射線量を測定してたの？ (スコア:2)
ただ、カリウムの量は個人差も日単位の増減もあるので、そういう揺らぎより小さいセシウム被曝量を取り上げて「この上乗せで閾値を超えちゃう」は苦しいかと。 ちょっとでも上乗せしたら閾値を超えるってのなら、減塩のためにやさしお [ajinomoto.co.jp]を使うのも被爆が危険ってことになりそう。
Re: (スコア:0)
増えた分は今の基準値をベースに考えたら誤差の範囲に収まっている（ほかのリスクを考えた場合にこれが原因と特定できない）。
データがないといっても広島・長崎からチェルノブイリといったデータもあるし、大気圏内で核実験やってたころのデータもある。このあたりのデータを見ると、今の日本の基準値で問題になることはほぼないよ。
データがないというのは、今までの知見からはほとんどないことがわかっているけど、全くないかどうかはわからないという意味。発ガンリスクからいったら車とかの大気汚染の方が上というぐらいはわかっている。
Re: (スコア:0)
えーと、放射性のカリウムと非放射性のカリウムを一緒にしてませんかー？
Re:過去に放射線量を測定してたの？ (スコア:2)
Re:過去に放射線量を測定してたの？ (スコア:1)
カリウム40の体内の量は、体重にもよりますが、ざっくり数キロベクレルくらい。
この量は基本的に増減しない。
放射性セシウムも毎日摂取すると体内の量は飽和し、これを決めるのが生物学的半減期。
セシウムは生物学的半減期が数ヶ月(諸説あるようでどれが妥当か分かりません)くらいなので
毎日摂取する場合、体内にたまる量は摂取量を半減期をln2で割って、数十～数百倍。
今、問題になっているのは100Bq/kgオーダーの一部食品ですから、一日の摂取量はせいぜい数十ベクレル。
したがって、体内の上限量は数キロベクレル。
放射性セシウムの実効線量がカリウム40の数倍ですが、それを考慮しても、放射性セシウムの影響はカリウム40の10倍程度。
放射性セシウムの影響はカリウム40の影響と同程度というのはだいたい正しいと思います。
＃安全かどうか、気にするかどうかはまた別の話題。
バナナ数万本というあなたの計算はおかしいというか、作為さえ感じます。
あなたの意見は「カリウム40の影響と同程度だからといって安全とは言えない」ということなのでしょうけれど、
それを主張するのに謎の理屈を振りかざすのはいかがかと思います。
Re: (スコア:0)
そもそも、カリウムが十分足りていれば、その代用物質のセシウムの吸収量はかなり限定的になりますし、吸収されても優先的に排出されますね(生物の体にはそういう機能がある)。
ただ、慢性的にナトリウムを過剰摂取するなどの理由でカリウムが不足していたら、セシウムの吸収量は増えるし、排出量も相対的に減りますので、内部被曝量が増えます、健康を害するほど吸収させるには、500bq/kgでも肥満が問題になるぐらいの量を毎食摂取しないとなりませんが。
Re: (スコア:0)
「代用物質のセシウム」とか謎すぎます。細胞外ですら4mEq/L(細胞内濃度はもっと高い)とか化学的に測定できるようなカリウム濃度と、放射線で初めて検出できるようなセシウムの量を比較するとか意味不明です。
Re: (スコア:0)
こんないい加減な計算が評価されるとはスラドのレベルは落ちたな。
計算する前にまず、人体に存在するカリウムの量を計算しろ。そうしたら、現在流通している基準値以内のセシウムだったら
誤差の範囲ってことがわかる。
それと、セシウムの場合は子供のほうが生物学半減期が短いことも計算しておくといいよ。
Re: (スコア:0)
そもそも冷戦時代の何千回もの核実験で散らばった放射性物質を無意識のうちに取り込んできたわけで、その量を考えると福一のそれの影響は非常に小さい。
今更ちょっとだけレベル上がったくらいで騒ぐのも変。