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特に今はシャープだけは見逃したれや...
http://www3.nhk.or.jp/news/html/20121128/k10013810321000.html [nhk.or.jp]
ここによると、1立方メートルの実験結果が、部屋全体と誤解されるためNGと書かれてますだから、今回は掃除機のみが対象(プラズマクラスターはオッケー)になった可能性があります他の家電はスルーかもしれませんね
報道自体は一部の宣伝文句だけがアウトよーってちゃんと言ってるのにネット上ではさっそく全部アウトみたいな言い方が出回ってますね。シャープの空気清浄機じゃ空気が綺麗にならないんだぜ的な。（ホコリ取らずにイオンバラ撒くだけのタイプとかあるから半分くらい間違ってないとも言えるが）
いや実際プラズマクラスターは全部アウトの可能性があるよ。
以下は本家本元の空気清浄機の話。http://medical.nikkeibp.co.jp/leaf/all/special/pandemic/topics/201011/... [nikkeibp.co.jp]医療系ではさすがに統計的に有意かを見て、数だけ見れば9対14だけど、有意じゃないから効果なさげだよね～(ざっくり言うと分母の小ささによる誤差を超えてないから無意味っぽいね)という雰囲気なのにでもシャープは この結果を"30%"も効果があった！と宣伝している。
まともに考えりゃ、ちょっと眉に唾しといた方が良さげだね。
そんな単純な話ではないhttp://togetter.com/li/71433 [togetter.com]
ちなみにプラズマクラスターの能書きはこれだけではないし、試験もこれだけではない
>ちなみにプラズマクラスターの能書きはこれだけではないし、試験もこれだけではない
ただ、一つ疑われたら基本的には「他のは大丈夫なの？他も誇大広告やってたんじゃないの？」と見られるのが当たり前なので本当に能書き通りの試験結果が得られてるならそれも再吟味の対象に進んでするべきだね。
それをしないと、「失った信用は取り戻せない」から。
一例ずつ再吟味するなど、試験の手順そのもの再考するのでなければ不要ですよ有意水準を変えるとかね
新薬の治験でも有意な効果があったりなかったりするのが普通ですどうして一例で判断したがるんですかね
まず、今回の件は似非科学と揶揄される低レベルなものでしかないわけですがなぜいきなり新薬開発と比較するような大掛かりなものになるのでしょう？
そんなに必死にならずに、「やっぱ似非科学だわな、カネの無駄」程度の見方ができる立場になったほうがいいと思いますよ。
そのうえで、
> 一例ずつ再吟味するなど、試験の手順そのもの再考するのでなければ不要ですよ> 有意水準を変えるとかね
必要です。さもなければ、有象無象あわせて「検証不可能なほど大量の効果を謳う」ことでどんな夢理想でも実現できていると主張できてしまいます。上記は他者に悪魔の証明を求めることに他ならないので認められません。消費者庁はそれを咎めるために存在するようなものですので新薬開発とは前提が異なりすぎますね。
科学のことを理解していない人たちが、気に食わないものを似非科学呼ばわりしているだけです科学をきちんと理解している人は、たとえば日経メディカルの記事でも
> 今回の試験は、透析室を二重盲検法によりイオンありとなしの区域に振り分け、そこに通う透析患者の発症件数を評価するという初の試みで、取り組み自体は高く評価されるだろう。ただし先駆的ゆえに、さまざまな専門家らによる評価検証も必要となる。
と高く評価しています
「この試験結果から」プラズマイオンクラスターがインフルエンザに有効であると主張するのは誇大広告であり不誠実だといえるかもしれませんしかしそれは科学とは何の関係もないことです
いや、それ「(これまでやってなかったことを)やったこと自体は偉いけど、実験手法・実験結果が正しいかはわからない」って言ってるだけだよね。「高く評価」だけ取り出されても。
だから、試験が科学的であるということと宣伝が誇大広告であることは両立するんですよ両立できないと思いこんでいる人が似非・擬似科学だと騒いでいるだけです
高く評価されてるのは「取り組み」でしょｗ
科学というのは方法論ですから
> 実験手法・実験結果が正しいかはわからない
検証可能な手法であれば科学なのです正しいかどうかではありません
そのへんを科学に疎い人は理解してないんですよね…
>いや実際プラズマクラスターは全部アウトの可能性があるよ。
ああいや、商品として終わる可能性はまあ高いとしても、「空気吸ってフィルター通す機械」はプ（略）が出てようと出てまいと清浄効果自体はあるよね。程度問題はともかく。でもそれすら否定するような適当な言葉を吐く人も湧いてるねってお話。まあ真面目に聞く人はいないだろうが。
以下は本家本元の空気清浄機の話。 http://medical.nikkeibp.co.jp/leaf/all/special/pandemic/topics/201011/... [nikkeibp.co.jp] 医療系ではさすがに統計的に有意かを見て、数だけ見れば9対14だけど、有意じゃないから効果なさげだよね～(ざっくり言うと分母の小ささによる誤差を超えてないから無意味っぽいね)という雰囲気なのにでもシャープは この結果を"30%"も効果があった！と宣伝している。
そんなことないと思いますよ、実際に我が家では、数年前の新型インフルエンザ(サーズ？)の大流行騒ぎに際し、室内浮遊ウイルスの軽減に効果があると宣伝盛んな、シャープのクラスターイオン空気清浄機加湿器に、ーイオン発生器をアドオンで追加改造し、蒸発器等の部品交換修理などしながら10数年居間で使って居た、東芝の加湿器故障を期にネットで買い替えまし
報道もかなり紛らわしい表現が混ざってますね。プラズマクラスター掃除機、効果なし…消費者庁 [yomiuri.co.jp]シャープ掃除機、不当表示 「ダニのふん除去」うたう [asahi.com]消費者庁がプラズマクラスターの効果を全否定したように読める見出しです。記事の中には一応詳細が書いてあるようですが、この見出しはちょっと言い過ぎな気が。
asahi.comはさすがに記事がまずいとおもうよ。掃除機ならどれでもダニのふん除去はできるとおもう。これこそ消費者が誤認してしまう表示だな。
できないんだよ。国産メーカーの多くはフィルターが十分じゃないから室内にアレルゲンをまき散らしている。その筋の通販カタログには欧米メーカーの掃除機が並んでるけど国産はない。国産でもフィルターをつけてある程度減らせるけど十分な性能は出ない。
これじゃダメなの？日立 ULPAフィルター掃除機http://kadenfan.hitachi.co.jp/manual/pdf/cv-g104c_b.pdf [hitachi.co.jp]
補足メーカーも明記しています。
キャッチしたアレル物質(ダニ・スギ花粉など)を抑制します。
http://www.hitachi-ies.co.jp/products/cln/gyomu/cvg104c.htm [hitachi-ies.co.jp]
ヨドバシで売っている同社の安いタイプhttp://www.yodobashi.com/%E6%97%A5%E7%AB%8B-CV-G12CT-%E3%82%AF%E3%83%A... [yodobashi.com]
#オフトピ気味だがお役に立てば
実験環境をもっと大きく書けって事か。
そのうさぎ小屋の掃除にはデカすぎる(´･ω･`)
消費者庁の発表では，「分解又は除去する性能を有するものではなかった。」と全否定に近い表現がなされています。宣伝の表現が問題ならば「分解したがこのような条件でこの程度だった（宣伝が誇大すぎる）」と（他の勧告のように）定性的に書かれるので，効果がないことが（行政的に）確認されたと解してよいのではないでしょうか。
http://www.caa.go.jp/representation/pdf/121128premiums_1.pdf [caa.go.jp]
よくないよ。本文にはちゃんと「対象商品を使用した室内の空気中に浮遊するダニ由来のアレルギーの原因となる物質を」という目的語があるのに、何でわざわざそれを削って全否定されているなんて言うの？
対象商品は、その排気口付近から放出されるイオンによって、対象商品を使用した室内の空気中に浮遊するダニ由来のアレルギーの原因となる物質を、アレルギーの原因とならない物質に分解又は除去する性能を有するものではなかった。
そのとおり。実際我が家では、3年前から3台使って居り、其の効果が明瞭に現れて居ます。
別に私は効果があると主張しているわけではないので、それはシャープに聞いて下さいよ。「消費者庁が全否定している」っていうのが言い過ぎだって言ってるだけです。
この消費者庁の発表も、実験環境と詳細結果を記載していないという点ではシャープと同じくらいの紛らわしさ。国民生活センター並にテスト内容を公表して欲しいところ
シャープが天下り増やさないからこうなった
殺菌作用と美肌効果を両立させたりすると [sharp.co.jp]途端に胡散臭くみえる。そんな矛盾を形にしたみたいな魔法物質ありかよ。
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あつくて寝られない時はhackしろ! 386BSD(98)はそうやってつくられましたよ? -- あるハッカー
おい... (スコア:5, 興味深い)
特に今はシャープだけは見逃したれや...
Re:おい... (スコア:3, 参考になる)
http://www3.nhk.or.jp/news/html/20121128/k10013810321000.html [nhk.or.jp]
ここによると、1立方メートルの実験結果が、部屋全体と誤解されるためNGと書かれてます
だから、今回は掃除機のみが対象(プラズマクラスターはオッケー)になった可能性があります
他の家電はスルーかもしれませんね
Re:おい... (スコア:1)
報道自体は一部の宣伝文句だけがアウトよーってちゃんと言ってるのに
ネット上ではさっそく全部アウトみたいな言い方が出回ってますね。
シャープの空気清浄機じゃ空気が綺麗にならないんだぜ的な。
（ホコリ取らずにイオンバラ撒くだけのタイプとかあるから半分くらい間違ってないとも言えるが）
Re:おい... (スコア:4, 参考になる)
いや実際プラズマクラスターは全部アウトの可能性があるよ。
以下は本家本元の空気清浄機の話。
http://medical.nikkeibp.co.jp/leaf/all/special/pandemic/topics/201011/... [nikkeibp.co.jp]
医療系ではさすがに統計的に有意かを見て、数だけ見れば9対14だけど、
有意じゃないから効果なさげだよね～(ざっくり言うと分母の小ささによる誤差を超えてないから無意味っぽいね)という雰囲気なのに
でもシャープは この結果を"30%"も効果があった！と宣伝している。
まともに考えりゃ、ちょっと眉に唾しといた方が良さげだね。
Re:おい... (スコア:1)
そんな単純な話ではない
http://togetter.com/li/71433 [togetter.com]
ちなみにプラズマクラスターの能書きはこれだけではないし、試験もこれだけではない
Re: (スコア:0)
>ちなみにプラズマクラスターの能書きはこれだけではないし、試験もこれだけではない
ただ、一つ疑われたら基本的には
「他のは大丈夫なの？他も誇大広告やってたんじゃないの？」と見られるのが当たり前なので
本当に能書き通りの試験結果が得られてるならそれも再吟味の対象に進んでするべきだね。
それをしないと、「失った信用は取り戻せない」から。
Re: (スコア:0)
一例ずつ再吟味するなど、試験の手順そのもの再考するのでなければ不要ですよ
有意水準を変えるとかね
新薬の治験でも有意な効果があったりなかったりするのが普通です
どうして一例で判断したがるんですかね
Re: (スコア:0)
まず、今回の件は
似非科学と揶揄される低レベルなものでしかないわけですが
なぜいきなり新薬開発と比較するような大掛かりなものになるのでしょう？
そんなに必死にならずに、
「やっぱ似非科学だわな、カネの無駄」
程度の見方ができる立場になったほうがいいと思いますよ。
そのうえで、
> 一例ずつ再吟味するなど、試験の手順そのもの再考するのでなければ不要ですよ
> 有意水準を変えるとかね
必要です。
さもなければ、有象無象あわせて
「検証不可能なほど大量の効果を謳う」ことでどんな夢理想でも実現できていると主張できてしまいます。
上記は他者に悪魔の証明を求めることに他ならないので認められません。
消費者庁はそれを咎めるために存在するようなものですので新薬開発とは前提が異なりすぎますね。
Re: (スコア:0)
科学のことを理解していない人たちが、気に食わないものを似非科学呼ばわりしているだけです
科学をきちんと理解している人は、たとえば日経メディカルの記事でも
> 今回の試験は、透析室を二重盲検法によりイオンありとなしの区域に振り分け、そこに通う透析患者の発症件数を評価するという初の試みで、取り組み自体は高く評価されるだろう。ただし先駆的ゆえに、さまざまな専門家らによる評価検証も必要となる。
と高く評価しています
「この試験結果から」プラズマイオンクラスターがインフルエンザに有効であると主張するのは誇大広告であり不誠実だといえるかもしれません
しかしそれは科学とは何の関係もないことです
Re: (スコア:0)
いや、それ
「(これまでやってなかったことを)やったこと自体は偉いけど、
実験手法・実験結果が正しいかはわからない」って言ってるだけだよね。
「高く評価」だけ取り出されても。
Re: (スコア:0)
だから、試験が科学的であるということと宣伝が誇大広告であることは両立するんですよ
両立できないと思いこんでいる人が似非・擬似科学だと騒いでいるだけです
Re:おい... (スコア:1)
高く評価されてるのは「取り組み」でしょｗ
Re: (スコア:0)
科学というのは方法論ですから
> 実験手法・実験結果が正しいかはわからない
検証可能な手法であれば科学なのです
正しいかどうかではありません
そのへんを科学に疎い人は理解してないんですよね…
Re:おい... (スコア:1)
>いや実際プラズマクラスターは全部アウトの可能性があるよ。
ああいや、商品として終わる可能性はまあ高いとしても、
「空気吸ってフィルター通す機械」はプ（略）が出てようと出てまいと清浄効果自体はあるよね。程度問題はともかく。
でもそれすら否定するような適当な言葉を吐く人も湧いてるねってお話。
まあ真面目に聞く人はいないだろうが。
Re: (スコア:0)
いや実際プラズマクラスターは全部アウトの可能性があるよ。
以下は本家本元の空気清浄機の話。
http://medical.nikkeibp.co.jp/leaf/all/special/pandemic/topics/201011/... [nikkeibp.co.jp]
医療系ではさすがに統計的に有意かを見て、数だけ見れば9対14だけど、
有意じゃないから効果なさげだよね～(ざっくり言うと分母の小ささによる誤差を超えてないから無意味っぽいね)という雰囲気なのに
でもシャープは この結果を"30%"も効果があった！と宣伝している。
まともに考えりゃ、ちょっと眉に唾しといた方が良さげだね。
そんなことないと思いますよ、
実際に我が家では、数年前の新型インフルエンザ(サーズ？)の大流行騒ぎに際し、室内浮遊ウイルスの軽減に効果があると宣伝盛んな、シャープのクラスターイオン空気清浄機加湿器に、ーイオン発生器をアドオンで追加改造し、蒸発器等の部品交換修理などしながら10数年居間で使って居た、東芝の加湿器故障を期にネットで買い替えまし
Re:おい... (スコア:1)
報道もかなり紛らわしい表現が混ざってますね。
プラズマクラスター掃除機、効果なし…消費者庁 [yomiuri.co.jp]
シャープ掃除機、不当表示 「ダニのふん除去」うたう [asahi.com]
消費者庁がプラズマクラスターの効果を全否定したように読める見出しです。
記事の中には一応詳細が書いてあるようですが、この見出しはちょっと言い過ぎな気が。
Re:おい... (スコア:1)
asahi.comはさすがに記事がまずいとおもうよ。
掃除機ならどれでもダニのふん除去はできるとおもう。これこそ消費者が誤認してしまう表示だな。
Re:おい... (スコア:1)
できないんだよ。
国産メーカーの多くはフィルターが十分じゃないから室内にアレルゲンをまき散らしている。
その筋の通販カタログには欧米メーカーの掃除機が並んでるけど国産はない。
国産でもフィルターをつけてある程度減らせるけど十分な性能は出ない。
Re: (スコア:0)
これじゃダメなの？
日立 ULPAフィルター掃除機
http://kadenfan.hitachi.co.jp/manual/pdf/cv-g104c_b.pdf [hitachi.co.jp]
Re:おい... (スコア:1)
補足
メーカーも明記しています。
http://www.hitachi-ies.co.jp/products/cln/gyomu/cvg104c.htm [hitachi-ies.co.jp]
ヨドバシで売っている同社の安いタイプ
http://www.yodobashi.com/%E6%97%A5%E7%AB%8B-CV-G12CT-%E3%82%AF%E3%83%A... [yodobashi.com]
#オフトピ気味だがお役に立てば
Re: (スコア:0)
実験環境をもっと大きく書けって事か。
「うさぎ小屋」にしてもヒドイ (スコア:0)
そのうさぎ小屋の掃除にはデカすぎる(´･ω･`)
Re: (スコア:0)
消費者庁の発表では，「分解又は除去する性能を有するものではなかった。」と全否定に近い表現がなされています。
宣伝の表現が問題ならば「分解したがこのような条件でこの程度だった（宣伝が誇大すぎる）」と（他の勧告のように）定性的に書かれるので，効果がないことが（行政的に）確認されたと解してよいのではないでしょうか。
http://www.caa.go.jp/representation/pdf/121128premiums_1.pdf [caa.go.jp]
Re:おい... (スコア:1, すばらしい洞察)
よくないよ。
本文にはちゃんと「対象商品を使用した室内の空気中に浮遊するダニ由来のアレルギーの原因となる物質を」という目的語があるのに、何でわざわざそれを削って全否定されているなんて言うの？
Re: (スコア:0)
そのとおり。
実際我が家では、3年前から3台使って居り、其の効果が明瞭に現れて居ます。
Re: (スコア:0)
別に私は効果があると主張しているわけではないので、それはシャープに聞いて下さいよ。
「消費者庁が全否定している」っていうのが言い過ぎだって言ってるだけです。
Re: (スコア:0)
この消費者庁の発表も、実験環境と詳細結果を記載していないという点ではシャープと同じくらいの紛らわしさ。
国民生活センター並にテスト内容を公表して欲しいところ
Re: (スコア:0)
シャープが天下り増やさないからこうなった
空気清浄器だけにしとけば良かったのに・・・ (スコア:0)
殺菌作用と美肌効果を両立させたりすると [sharp.co.jp]途端に胡散臭くみえる。
そんな矛盾を形にしたみたいな魔法物質ありかよ。