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途中で仕様を変えたり、初期の仕様を破棄したり「え、ちょっと変えるだけでしょ」という意図がわかる
阿鼻叫喚だった東芝ソリューションのファイターの方にはお悔やみ申し上げます
あの～仕様の変更どころか、東芝ソリューションは技術力が低くて、そもそも仕様をまとめることができなかったという状態だったんだけどね。特許庁から独立している会計監査院がまとめた資料からの引用 [jbaudit.go.jp]。
業務要件の詳細化システム開発に当たっては、発注者が業務要件の定義を行うのが通常であるが、特許庁は、受注者が特許庁の業務等を分析して業務要件を詳細化して提案することとしていた。ＴＳＯＬは、技術力の高い設計担当者を配置して上記の作業を行うとする提案を入札時に行っていたが、実際には、提案を実現する技術力を有する設計担当者を配置しておらず、現行のシステムの業務要件等を分析することが困難となっていたため、ＴＳＯＬから、当初予定していた60人の3倍を超える200人の設計担当者を投入して現行のシステムに係る全てのプログラム設計書を精査して、現行の業務要件等の分析を行うとする提案がなされた。
役所の末端で事務やっている人間から言わせてもらえば、業務の実態も調べないでいきなり「今後、このシステムでやってください。例外は認めない。」なんてことはよくある。「できるかボケぇ」って思っても、そうなっちまったからには業務実態をそれに合わせるしかない。あとで偉い人が「なんて珍妙なシステムなんだ」と怒っても、上から振ってきたシステムを今更どうこうできる訳も無し。
未だに贈収賄事件があるから定期的な人事異動は必要かもしれないけど、何かのプロジェクトの途中なのに機械的に異動させて、後任がちゃぶ台返ししたり一からやり直すのはさすがにどうかと思う。(まあ、定期異動させてても贈収賄とか起きている訳だが…)逆に、前任者の起こしたプロジェクトがおかしいこと解っていて止めない奴も多い。自分の任期中にトラブる起きなきゃ良い、という役人脳に悩まされること多い。でも、本気でそれを正していこうとすると心や身体が壊れる。
理系文系関係ないし、どっちもどっちだと思うがねぇ。
＞特許庁から独立している会計監査院独立してる？ご冗談を。しょせんは身内。
＞そもそも仕様をまとめることができなかったという状態だったんだけどね。要求仕様は発注側のスキルに依存する部分が多いんだけど、その話は無視ですか？
#発注側がろくに自分達の求める製品の仕様もまとめられないのが、この手のデスマの原因の一つ。
> 要求仕様は発注側のスキルに依存する部分が多いんだけど、その話は無視ですか？では、既存システムを構築して運用しているNTTデータは、どうしてデスマに陥らずに済んだのかね？東芝ソリューションのスキルが低いこと自体は、この業界で生きている人間なら常識だけどな。
現行システムは出来ることしかしてないからです。ワークフローに毛が生えた程度の機能しかないから。TSOL云々は否定しない。
＞東芝ソリューションのスキルが低いこと自体は、この業界で生きている人間なら常識だけどな。
東芝ソリューションのスキルは低い。更に発注側の仕様書はどうしようもなくグダグダで随時変更と追加有り。アクセンチュアには金を巻き上げる以外の能力はナシ。そして総てのしわ寄せは丸投げされてた末端へ。ようやく彼らが逃散してからことが動いた。#のかなぁ
調査報告書ぐらい読めばいいのに…
昔は要求事項がすくなかったから何とかなったんでしょう。昔のやり方では今の複雑なソフトウエアは開発できません。
つまり東芝ソリューションには、今の複雑なソフトウェアを開発する能力がなかったという結論になるな。
誰も最新のやり方を使って複雑なソフトウェアを開発しろなんて言ってないけどね。っていうか「昔は要求事項がすくなかった」のならソレを把握することも出来なかった東芝ソリューションって何？
＞要求仕様は発注側のスキルに依存する部分が多いんだけど、その話は無視ですか？＞#発注側がろくに自分達の求める製品の仕様もまとめられないのが、この手のデスマの原因の一つ。
そりゃ建前はそうなんだけど、それができる発注元は単価の高い大手になんか頼りませんよ。内製か、すくなくともプロジェクト回すところは自分たちでできますから。
TSOLは大手元請かっていうと微妙だけど、アクセンチュアの罪は重いでしょ。「何をやりたいのかわからない」客に、ちゃんとしたプロジェクトを提供してこそのコンサルです。
>独立してる？ご冗談を。>しょせんは身内。
いや、彼らは必死だよ。不備を指摘しないと存在価値がない役所だから。行政評価局も同じ。人事院だって自分の首を絞めること解っていて公務員給与・退職金の引き下げを勧告してる。ここ何年かは政治家のほうが頑張ってたけどね。
その資料を読んだ限り、TSOLはたしかにひどいもんだけど特許庁の「（システムについては）我関せず」みたいな態度もあちらこちらに散見される感じです。
特許庁、TSOLともに「契約内容を最大限、自分に都合のいいように解釈した結果、自分たちの領分はここまで」と線を引いて、どんなに事態が悪化してもそこから出ることはせず、非常に大きな「ポテンヒットゾーン」が生まれているような感じ。
上流をやったことはないものなんですが、どこもこんな感じなんでしょうか。大変だなぁ。
>上流をやったことはないものなんですが、どこもこんな感じなんでしょうか。>大変だなぁ。
そんなことはない。けど、きちんとできる会社は人海戦術が必要ないから、人買いみたいな会社とあまり関わらない。逆にまともでないところが、とにかく人海戦術で人を引っ張ってくる。なので、ひどいところに当たる人は常にひどいままって事態に。
どうせ設計担当者は下請けなんだから給料ケチったんだろ。
特許庁も東芝ソリューションもどっちもタコだった、ってことにしか読めない・・・
でも、受注側は営業の無理矢理トークだったのかも・・・という可能性もあるかもしれない。似たような状況で自分も苦しめられてるので。
>システム開発に当たっては、発注者が業務要件の定義を行うのが通常であるが、>特許庁は、受注者が特許庁の業務等を分析して業務要件を詳細化して提案することとしていた。
正直、これが最大の原因だと思うけど。他社が受けても、これがクリアできるかどうかだと思うなぁ。
>>システム開発に当たっては、発注者が業務要件の定義を行うのが通常であるが、>>特許庁は、受注者が特許庁の業務等を分析して業務要件を詳細化して提案することとしていた。>正直、これが最大の原因だと思うけど。>他社が受けても、これがクリアできるかどうかだと思うなぁ。
複雑珍妙な縦割り業務形態で、特許庁の中の人自身が、要件定義することが不可能な制約状況下、現行システム入れてるNTTデータだけが唯一、業務全容を理解していたので、うまくデータに落とさせる筈が、データのアホな営業が贈収賄でパクられて入札に参加できず、結果、廊下で立ってるデータ以外は誰も実現不可能なんだけど、入札は実施せざるを得ず、まあ被害を最小限にするため、最低価格のTSOLに落とさせるか、・・・・・みたいな成り行きを、中の人が言ってたという噂。
＃グループ会社なのでAC。
独占って、仕様書やソースを開示しなかったって事？それとも瑕疵（問い合わせ）に応じなかったって事？
どっちもあって引き継げなかったなら、そら東芝の落ち度だろｗ
＞複雑珍妙な縦割り業務形態で、特許庁の中の人自身が、要件定義することが不可能な制約状況下、＞現行システム入れてるNTTデータだけが唯一、業務全容を理解していたので、＞うまくデータに落とさせる筈が、データのアホな営業が贈収賄でパクられて入札に参加できず、＞結果、廊下で立ってるデータ以外は誰も実現不可能なんだけど、入札は実施せざるを得ず、＞まあ被害を最小限にするため、最低価格のTSOLに落とさせるか、＞・・・・・みたいな成り行きを、中の人が言ってたという噂。
もうこれでニュース原稿出来上がりですね。
＃「中の人」を「ある関係者」に置き換えて完成
「内部事情に詳しい元幹部」くらいは盛る気がする
あーH系列の信頼出来る友人(笑)の話によると、わりとHも本気で取りにいっていたらしいとか。ただ他の人も書いているようにデータの参照関係が複雑で、かなーり難航が予想されていたみたい。とれたら研究所も巻き込んで総力戦になるだろうと言っていたけど、取れなくて幸いだったのかな。その友人氏に「失注、残念だったね。」っていったら「Tのあんな予算でできるわけがない。」と返されたのも良い思い出。
・・・・・みたいな話を、中の人が言ってたという噂。
この５行で報告書完成でも良いくらいだな。
データの人が捕まったのは入札後だったはずですが…
http://itpro.nikkeibp.co.jp/article/NEWS/20100622/349509/ [nikkeibp.co.jp]
今回問題になっているのは，2006年のシステム設計工程の入札で東芝ソリューションが落札した（NTTデータが負けた）話。件のNTTデータが贈収賄で挙げられて入札に参加できなかった件は，その後の業務アプリケーション開発工程の話。
特許庁の一連のシステムリプレースだけど，段階が異なるのでは？
これコンサルティング（アクセンチュア）の担当では・・・
アクセンチュアは工程管理です。
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私はプログラマです。1040 formに私の職業としてそう書いています -- Ken Thompson
文系と理系の象徴 (スコア:0)
途中で仕様を変えたり、初期の仕様を破棄したり
「え、ちょっと変えるだけでしょ」という意図がわかる
阿鼻叫喚だった東芝ソリューションのファイターの方には
お悔やみ申し上げます
Re:文系と理系の象徴 (スコア:5, 参考になる)
あの～仕様の変更どころか、東芝ソリューションは技術力が低くて、そもそも仕様をまとめることができなかったという状態だったんだけどね。
特許庁から独立している会計監査院がまとめた資料からの引用 [jbaudit.go.jp]。
Re:文系と理系の象徴 (スコア:3, 興味深い)
役所の末端で事務やっている人間から言わせてもらえば、業務の実態も調べないでいきなり「今後、このシステムでやってください。例外は認めない。」なんてことはよくある。
「できるかボケぇ」って思っても、そうなっちまったからには業務実態をそれに合わせるしかない。
あとで偉い人が「なんて珍妙なシステムなんだ」と怒っても、上から振ってきたシステムを今更どうこうできる訳も無し。
未だに贈収賄事件があるから定期的な人事異動は必要かもしれないけど、何かのプロジェクトの途中なのに機械的に異動させて、後任がちゃぶ台返ししたり一からやり直すのはさすがにどうかと思う。(まあ、定期異動させてても贈収賄とか起きている訳だが…)
逆に、前任者の起こしたプロジェクトがおかしいこと解っていて止めない奴も多い。
自分の任期中にトラブる起きなきゃ良い、という役人脳に悩まされること多い。
でも、本気でそれを正していこうとすると心や身体が壊れる。
理系文系関係ないし、どっちもどっちだと思うがねぇ。
Re:文系と理系の象徴 (スコア:1)
＞特許庁から独立している会計監査院
独立してる？ご冗談を。
しょせんは身内。
＞そもそも仕様をまとめることができなかったという状態だったんだけどね。
要求仕様は発注側のスキルに依存する部分が多いんだけど、その話は無視ですか？
#発注側がろくに自分達の求める製品の仕様もまとめられないのが、この手のデスマの原因の一つ。
Re:文系と理系の象徴 (スコア:1)
> 要求仕様は発注側のスキルに依存する部分が多いんだけど、その話は無視ですか？
では、既存システムを構築して運用しているNTTデータは、どうしてデスマに陥らずに済んだのかね？
東芝ソリューションのスキルが低いこと自体は、この業界で生きている人間なら常識だけどな。
Re:文系と理系の象徴 (スコア:1)
現行システムは出来ることしかしてないからです。
ワークフローに毛が生えた程度の機能しかないから。
TSOL云々は否定しない。
Re:文系と理系の象徴 (スコア:1)
＞東芝ソリューションのスキルが低いこと自体は、この業界で生きている人間なら常識だけどな。
東芝ソリューションのスキルは低い。
更に発注側の仕様書はどうしようもなくグダグダで随時変更と追加有り。
アクセンチュアには金を巻き上げる以外の能力はナシ。
そして総てのしわ寄せは丸投げされてた末端へ。
ようやく彼らが逃散してからことが動いた。
#のかなぁ
Re: (スコア:0)
調査報告書ぐらい読めばいいのに…
Re: (スコア:0)
昔は要求事項がすくなかったから何とかなったんでしょう。
昔のやり方では今の複雑なソフトウエアは開発できません。
Re: (スコア:0)
つまり東芝ソリューションには、今の複雑なソフトウェアを開発する能力がなかったという結論になるな。
Re: (スコア:0)
誰も最新のやり方を使って複雑なソフトウェアを開発しろなんて言ってないけどね。
っていうか「昔は要求事項がすくなかった」のならソレを把握することも出来なかった東芝ソリューションって何？
Re:文系と理系の象徴 (スコア:1)
＞要求仕様は発注側のスキルに依存する部分が多いんだけど、その話は無視ですか？
＞#発注側がろくに自分達の求める製品の仕様もまとめられないのが、この手のデスマの原因の一つ。
そりゃ建前はそうなんだけど、それができる発注元は単価の高い大手になんか頼りませんよ。
内製か、すくなくともプロジェクト回すところは自分たちでできますから。
TSOLは大手元請かっていうと微妙だけど、アクセンチュアの罪は重いでしょ。
「何をやりたいのかわからない」客に、ちゃんとしたプロジェクトを提供してこそのコンサルです。
Re: (スコア:0)
>独立してる？ご冗談を。
>しょせんは身内。
いや、彼らは必死だよ。
不備を指摘しないと存在価値がない役所だから。
行政評価局も同じ。
人事院だって自分の首を絞めること解っていて公務員給与・退職金の引き下げを勧告してる。
ここ何年かは政治家のほうが頑張ってたけどね。
Re:文系と理系の象徴 (スコア:1)
その資料を読んだ限り、TSOLはたしかにひどいもんだけど
特許庁の「（システムについては）我関せず」みたいな態度も
あちらこちらに散見される感じです。
特許庁、TSOLともに「契約内容を最大限、自分に都合のいいように
解釈した結果、自分たちの領分はここまで」と線を引いて、
どんなに事態が悪化してもそこから出ることはせず、
非常に大きな「ポテンヒットゾーン」が生まれているような感じ。
上流をやったことはないものなんですが、どこもこんな感じなんでしょうか。
大変だなぁ。
Re: (スコア:0)
>上流をやったことはないものなんですが、どこもこんな感じなんでしょうか。
>大変だなぁ。
そんなことはない。
けど、きちんとできる会社は人海戦術が必要ないから、人買いみたいな会社とあまり関わらない。
逆にまともでないところが、とにかく人海戦術で人を引っ張ってくる。
なので、ひどいところに当たる人は常にひどいままって事態に。
Re: (スコア:0)
どうせ設計担当者は下請けなんだから給料ケチったんだろ。
どっちもどっち？ (スコア:0)
特許庁も東芝ソリューションもどっちもタコだった、ってことにしか読めない・・・
でも、受注側は営業の無理矢理トークだったのかも・・・という可能性もあるかもしれない。
似たような状況で自分も苦しめられてるので。
Re: (スコア:0)
>システム開発に当たっては、発注者が業務要件の定義を行うのが通常であるが、
>特許庁は、受注者が特許庁の業務等を分析して業務要件を詳細化して提案することとしていた。
正直、これが最大の原因だと思うけど。
他社が受けても、これがクリアできるかどうかだと思うなぁ。
Re:文系と理系の象徴 (スコア:5, 興味深い)
>>システム開発に当たっては、発注者が業務要件の定義を行うのが通常であるが、
>>特許庁は、受注者が特許庁の業務等を分析して業務要件を詳細化して提案することとしていた。
>正直、これが最大の原因だと思うけど。
>他社が受けても、これがクリアできるかどうかだと思うなぁ。
複雑珍妙な縦割り業務形態で、特許庁の中の人自身が、要件定義することが不可能な制約状況下、
現行システム入れてるNTTデータだけが唯一、業務全容を理解していたので、
うまくデータに落とさせる筈が、データのアホな営業が贈収賄でパクられて入札に参加できず、
結果、廊下で立ってるデータ以外は誰も実現不可能なんだけど、入札は実施せざるを得ず、
まあ被害を最小限にするため、最低価格のTSOLに落とさせるか、
・・・・・みたいな成り行きを、中の人が言ってたという噂。
＃グループ会社なのでAC。
Re:文系と理系の象徴 (スコア:2, すばらしい洞察)
○ NTTデータだけが唯一、業務全容を独占掌握
# 某元省庁のところでも同じような話だった
# いろいろあそこが元凶だと思っているのでAC
Re: (スコア:0)
独占って、仕様書やソースを開示しなかったって事？
それとも瑕疵（問い合わせ）に応じなかったって事？
どっちもあって引き継げなかったなら、そら東芝の落ち度だろｗ
Re:文系と理系の象徴 (スコア:1)
＞複雑珍妙な縦割り業務形態で、特許庁の中の人自身が、要件定義することが不可能な制約状況下、
＞現行システム入れてるNTTデータだけが唯一、業務全容を理解していたので、
＞うまくデータに落とさせる筈が、データのアホな営業が贈収賄でパクられて入札に参加できず、
＞結果、廊下で立ってるデータ以外は誰も実現不可能なんだけど、入札は実施せざるを得ず、
＞まあ被害を最小限にするため、最低価格のTSOLに落とさせるか、
＞・・・・・みたいな成り行きを、中の人が言ってたという噂。
もうこれでニュース原稿出来上がりですね。
＃「中の人」を「ある関係者」に置き換えて完成
Re:文系と理系の象徴 (スコア:1)
「内部事情に詳しい元幹部」くらいは盛る気がする
Re:文系と理系の象徴 (スコア:1)
あーH系列の信頼出来る友人(笑)の話によると、わりとHも本気で取りにいっていたらしいとか。
ただ他の人も書いているようにデータの参照関係が複雑で、かなーり難航が予想されていたみたい。
とれたら研究所も巻き込んで総力戦になるだろうと言っていたけど、取れなくて幸いだったのかな。
その友人氏に「失注、残念だったね。」っていったら「Tのあんな予算でできるわけがない。」と返されたのも良い思い出。
・・・・・みたいな話を、中の人が言ってたという噂。
Re: (スコア:0)
この５行で報告書完成でも良いくらいだな。
Re: (スコア:0)
データの人が捕まったのは入札後だったはずですが…
http://itpro.nikkeibp.co.jp/article/NEWS/20100622/349509/ [nikkeibp.co.jp]
Re: (スコア:0)
今回問題になっているのは，2006年のシステム設計工程の入札で東芝ソリューションが落札した（NTTデータが負けた）話。
件のNTTデータが贈収賄で挙げられて入札に参加できなかった件は，その後の業務アプリケーション開発工程の話。
特許庁の一連のシステムリプレースだけど，段階が異なるのでは？
Re: (スコア:0)
>システム開発に当たっては、発注者が業務要件の定義を行うのが通常であるが、
>特許庁は、受注者が特許庁の業務等を分析して業務要件を詳細化して提案することとしていた。
これコンサルティング（アクセンチュア）の担当では・・・
Re: (スコア:0)
アクセンチュアは工程管理です。