パスワードを忘れた? アカウント作成
この議論は賞味期限が切れたので、アーカイブ化されています。 新たにコメントを付けることはできません。

活断層の定義見直し、既設原発への影響も」記事へのコメント

  • 40万年前て(笑) (スコア:5, すばらしい洞察)

    by Yohsa (2572) on 2013年01月30日 18時39分 (#2316076) 日記

    40万年前なんて言ったら中期更新世の真ん中ら辺じゃないですか。前の13万年前後期更新世の始めでも大概なのに40万年前って。

    ホモ・サピエンスが生まれる15万年前、間に氷河期が3回入ってて、50万年前に日本列島にぶつかった伊豆半島が丹沢山地と古富士山を作ってる最中で、フォッサマグナから東の関東東北や北海道東部は大方海中だ。
    そんな以前に動いたか動いてないかの断層のそばや上に原子炉を置いちゃいけないってんなら静岡糸魚川構造線より東は人払いしなくちゃなりませんな。活火山も多いし。
    火山と言えば40万年間に鬼界カルデラが3回、阿蘇山がカルデラを作る事になったのを4回、姶良カルデラが1回大噴火してますね。九州も人払いが必要だ。(笑)

    何が40万年前だバカバカしい。

    日本に断層があるのは当たり前なんだから、やらなきゃならんのはその断層が原子炉の廃炉までに動くか否か、動いた時に対処できるか否か、対処できなかった時に被害を最小限に抑える方法はあるか否か等を総合的に判断して原発を動かたり建設する判断をすることでしょうに。

    • by Anonymous Coward on 2013年01月30日 18時44分 (#2316078)

      地層学者が13万年くらいまでなら暖かかったから比較的はっきり地層が残っているが、それ以前はわからないとコメントしてますね。
      40万年という数字で設定するべき根拠があるなら出してもらわないと。

      親コメント
      • by Anonymous Coward on 2013年01月30日 20時54分 (#2316163)

        第四紀中期以降にしたってことじゃないの?
        学術的には活断層は第四紀以降に動いて今後も活動する可能性のある断層ってことで本来なら約180万年前までだから、
        今までが後期以降だったのをとりあえず中期以降にまで近づけた、と。

        親コメント
      • by Anonymous Coward

         40万年の根拠を出さないのも問題点ですが、そもそもそれを言い出した委員って国会の承認を得ていたのでしょうか?
        それと、法律には不遡及という大原則があるわけですが、それに反することを合法とする根拠も出していませんね。

         そもそも、原発の廃炉作業が終わるまでに動く可能性が限りなく0という断層を恐れる必要があるのか?
        という大問題にも答えてないよね。

        • by Anonymous Coward on 2013年01月30日 19時53分 (#2316137)

          だから、過去の基準に基づいて原発を建設したことを罰しはしません。
          但し、最新の知見で改正された基準に基づいて危険とされる既存の原発は、今後の存在は容認されないから直ちに解体しなさい、ということが法の不遡及です。
          嘗て、公害規制や売春宿でも、似たようなことはいくつもありましたよね。

          親コメント
          • by Anonymous Coward

            経過処置って知ってる?

            • by Anonymous Coward

              今国会(常会だから長いが)閉会までに、改めて指名しないと無効になっちゃうんだよね?

        • by Anonymous Coward

          >そもそもそれを言い出した委員って国会の承認を得ていたのでしょうか?

          国会の承認を得ていなくても、合法的に指名されたんだから問題ない。そもそも指名したのは民主党だしな。

          • by Anonymous Coward

            合法的に指名はされたが、その行為に法の裏付けがあるわけではない。

        • by Anonymous Coward

          >そもそもそれを言い出した委員って国会の承認を得ていたのでしょうか?

          手続きはともかく、国会承認の有無で判断の信頼性が変わるのかな?
          地質の専門化より政治家センセイの言い分のほうが信じられるわけでもなし。

          • by Anonymous Coward

            間接民主制的にだが、「国民の同意を得た」判断ということになる。

          • by Anonymous Coward

            任命責任ってことですかね。
            解散したら無くなってしまうような組織に責任があるより、国に責任をもたせたいと。

        • by Anonymous Coward

          >そもそも、原発の廃炉作業が終わるまでに動く可能性が限りなく0という断層を恐れる必要があるのか?
          >という大問題にも答えてないよね。

          限りなくゼロといわれても、現実に柏崎刈羽では震源断層で地震が発生した後に真下の断層も大きく動いて酷い状況になりましたし。
          3.11を除いても、1F級、あるいはそれを超えていたかも知れない事故が国内で何回か起きてますので、少なくとも今の日本の体制では限りなくゼロである可能性は限りなくゼロに近いと言わざるを得ない。

          本当は活断層かどうかとか、活断層の表層位置が真下かどうかなんて争点としておかしくて、深層も含めて断層の上に立地する事自体に無理があるんですよ。

          • by Yohsa (2572) on 2013年01月31日 8時56分 (#2316433) 日記

            >限りなくゼロといわれても、現実に柏崎刈羽では震源断層で地震が発生した後に真下の断層も大きく動いて酷い状況になりましたし。
            酷い状況とやらを詳しく。ワタクシの記憶では変電設備に火災が起きただけでそれも消火され原子炉は正常にスクラムしIAEAから日本の原子炉は地震に対して充分な靭性を備えていると評価された筈ですが。

            親コメント
          • by Anonymous Coward

            前回動いた時期と活動周期が解っていて、廃炉が終わるまで動く恐れがほぼないと解っていても騒ぐ人達が現実にいるわけで…。

          • by Anonymous Coward

            主題が途中で捻じれているのは確かですが、自分の都合の良いところだけつまみ食いして批判する訳ですね。

            大本の発言(#2316076 [srad.jp])では、
             ・廃炉までに動くのか
             ・動いたときに対処できるのか
             ・対処できなかった場合の被害の極小化
            を論点としてあげているのに、活断層の有無だけに話を矮小化する訳ですね。

            まぁ、世間の論調が活断層の有無だけに集中しているので、そちらで議論すると言うのも分からない訳では有りませ

        • by Anonymous Coward

          原発推進厨って"限りなく0”が好きだよね。
          だれも信用しないけども。

          そもそも事故前には、”福島第一が事故する確率は”限 り な く 0 ”って言ってたんじゃないかい?
          事故った後ですら東電と御用学者はメルトダウンの可能性を”限 り な く 0 ”って言ってたね?
          実際はメルトダウンしていたけれども。

          さて、うそつきが嘘で言い続けてきた「限りなく0」を
          おなじうそつきが言って信用に値するとでも?

    • by Anonymous Coward on 2013年01月30日 18時51分 (#2316085)

      そういうリスク評価は、日本人が最も苦手なことですからね。

      ならば、今すぐ愚民どもすべてに叡智を授けてみせろ!
      といっても無理なものは無理。

      親コメント
    • by Anonymous Coward

      40万年に一度のイベントは、原発寿命を60年、廃炉まで30年として、それが54機あるとすると
      1%以上の確率で発生します。

      一回のイベントで、人命何人分殺して、いくらの損害を発生させて、どれだけの領土を使用不能に
      するのかを見積もって下さい。1%の確率でそれが起こるとして受け入れられるかどうか、示してください。

      もし見積もれないなら、「総合的に判断」なんて誰にもできません。できるとしたら、
      「許容できないリスクが存在し、それが起こる確率が無視できない」というところまでです。

      • by Anonymous Coward on 2013年01月30日 20時25分 (#2316154)

        浜岡原発停止要請騒ぎの時の米倉氏の発言によると、30年で80%以上の確率で地震が起きると予測されていてさえ、年間確率に直せば、気にしなくていい程度のものなんだそうですよ。
        あの出来事で、ガチガチの推進派に対しては、確率の話をしても無駄なんだと悟りました。

        親コメント
        • by Anonymous Coward on 2013年01月31日 9時01分 (#2316437)

          しかし、そのバカにされていた停止判断で通常手順により作業を行って停止してみたところ、浜岡5号機において腐食していた復水器の配管が破断し流入した大量の海水により一次冷却系が海水まみれになるという大事故が起きました。幸いだったのは既に臨界停止した停止作業中での事故だったことで、「気にしなくていい程度」で続けて通常運転中に起きていたらと思うと非常に怖い思いがします。

          3.11で改めて判った事の一つは、電力会社や監督官庁やメディアが喧伝している程の信頼性を構造的にも運用的にも日本の原発は持っていないという事ですね。そこが検証され改善されなくてはいくら見せかけの数字で取り繕っても現実が従ってくれません。

          親コメント
      • by Anonymous Coward

        追加燃料費3兆×90年=270兆円。
        270兆円は、どの程度までの被害と釣り合えますか?
        無責任なのはそちらなのです。

        • by Anonymous Coward

          人一人の命は地球より重いそうですから、∞円だって被害とは釣り合わないでしょう(苦笑)

        • by Anonymous Coward

          15年戦争以前の生活水準に逆戻りで平均寿命激減と幼児死亡率激増って言うのを忘れてますよ。

          • by Anonymous Coward
            それは困るので、あなた一人で損かぶってもらえませんか?それだけで国民みんな幸せになれるんですが。
        • by Anonymous Coward

          >追加燃料費3兆×90年=270兆円。
          >270兆円は、どの程度までの被害と釣り合えますか?

          3兆円ずつこつこつ払っていくのと
          30年後に事故が起こって90兆円必要になるのと同じですか?

          釣り合わせるには、あらかじめそれだけの賠償ができる保険に
          加入しないとだめでしょ。保険に加入しないなら、毎年3兆円ずつ
          払っていった方がまし。

        • by Anonymous Coward

          270兆円がつりあうのは、270兆円の被害じゃないですかね。

          そこで、原発事故の損害額と比較しないといけないと思います。
          いろいろとあるみたいですが、たとえば平均100兆円 [sakura.ne.jp]という話もあるようです。

          原発事故のリスクが1000年に1度として、50基あるから日本全体では20年に1度とすると、
          1年当たり5兆円、もし期間を90年とすれば450兆円になりますね。

          • by Anonymous Coward

            事故リスクが1000年に一度なら、何基あろうが1000年に一度でしょうに…

      • by Anonymous Coward

        原発54機それぞれに90年/40万年の確率を与えるのは無理がないですか。
        40万年に一度というのは活断層の話ですよね。

        また、1%以上というと同時期に複数の場所で断層がずれる確率も含めていると思うのですが、
        単独でずれる場合と同様に評価できるのでしょうか。
        (条件によっては確率が大きくなる場合もありそうですが。)

        これらを考慮に入れて確率が1桁、2桁減ったとしても、同様の論法で語るのかもしれません。
        では、「1%以上の確率で発生します。」という数字の意味は何なんでしょうか。

        自説をもっともらしく説明するために意味のない数字を上げるという行為が、
        現在の混乱した状況を招いているのだと思います。

        • by Anonymous Coward

          意味のある数字で、発生確率を押さえるべきなのは事業者でしょう?

          数字を修正すれば合理的な説明ができるというなら、修正して
          よりもっともな根拠をつければよいのです。

          「総合的に判断」するというのに、前提となる量的な見積もりを置かない
          というのであれば、より安全側の数字を前提に議論されることは避けられない
          でしょう。むしろ、事業者側が責任を持って意味のある数字をあげないという
          ことが現在の混乱を招いているのだと思います。

      • by Anonymous Coward

        40万年間動いていないという基準が、いつのまにか40万年に一度動くに化ける不思議。

        • by Anonymous Coward

          「おい、おまえ、そろそろ動かないと活断層って呼んでもらえなくなるぞ」
          「じゃあ、ちょっとだけな」

    • by Anonymous Coward

      > 何が40万年前だバカバカしい。

      まあでも、福島第一のような規模の事故の発生は、
      10万年に一度程度の確率にすべしっていう国際目標があるわけで、
      4倍の安全率って、それほど変でもないような。
      少なくとも桁はあってる。

      地震の場合、活断層はヤバい確率が高いってだけで、活断層じゃないとこでも
      新しく断層ができたりすることもあるわけで、活断層じゃなきゃ10万年に一度未満と
      断言できるわけでもないし。

      • by Anonymous Coward

        10万年と40万年前とに関連はないよ。
        別の数字を混ぜて考えるな

        • by Anonymous Coward

          > 10万年と40万年前とに関連はないよ。

          設備が耐えられないほどの振動が起こる時間的オーダーが、
          安全目標の要求する頻度に近い(地震の場合、場合、統計が成り立つほどの
          観測数がないため、正確な頻度を導くことは不可能なので、
          頻度ではなく時間オーダーとしました)って話をしてるんだから、
          関連大ありでしょう。

          あなたが関連ないと思いたいってのは分かりましたけど、
          問題を見ないするフリをするダチョウ的解決策はよくないですよ。

    • by Anonymous Coward

      >何が40万年前だバカバカしい。

      あえて話を混同させますが、アメリカの基準だと放射性廃棄物の保管で100万年単位を想定してますよね ?

      だと、東日本は人払いしないといけない=西日本さん地層処分よろしく!!!!

      ってことでok?

      • by Yohsa (2572) on 2013年01月31日 9時09分 (#2316444) 日記

        西日本に第四紀火山が幾つあるかご存知か?
        VEI7以上(所謂破局噴火)はこのツリーのトップで挙げた様に九州以外には無いにしてもVEI6以上なら数えるのも面倒なくらいありますぜ。
        日本に100万年も安全な場所なんてどこにもないんですよ。ホジホジ(´σ_` )

        アメリカが保管期間100万年を想定してるのは燃料をワンススルーで使うからPuも混じってるせいで、日本みたいに再処理を行なう場合は高レベル放射性廃棄物だけになるから10万年の保存期間な訳で。
        まあ10万年だ100万年だ言ってもそれまでに確実にホモ・サピエンス滅んでるから空論もいい所ですな。

        あとデザスターの期間と原子炉設置期間の話しなのに、なんで使用済み燃料の処分の話になるんだよこのうんこ詭弁野郎が。

        親コメント
        • by Anonymous Coward

          まあ10万年だ100万年だ言ってもそれまでに確実にホモ・サピエンス滅んでるから空論もいい所ですな。

          こんな極論を言っちゃうなら、今日たった今ホモ・サピエンスが滅んでも全く問題がない事になってしまいます。

        • by Anonymous Coward

          >まあ10万年だ100万年だ言ってもそれまでに確実にホモ・サピエンス滅んでるから空論もいい所ですな。
          滅びようがどうしようが、「全く持って処分不可能な負の資産が増え続ける」ってのは変えられない事実なんだけど?
          人類史上で処分が出来なきゃ保管費用が不要にでもなるのだろうか?
          それが通るのなら開放型原子炉とか有ってもよさそうだが。
          あと再処理を行ってもほとんど減らない(増殖率と再処理後の使用可能燃料の見積もり見て見ろ。その差分は廃棄物になるんだぞ?)
          とか再処理で増える廃棄物とか(フランスが止めて日本に送り返してきた一因)とかは見積もらないのか?
          ああ、他にもMOX燃料の使用後は再処理の目途は経ってないから米国と比べてもワンスルーがツースルーに変わるだけだよね。

        • by Anonymous Coward

          おはようございます。

          うんこ詭弁野郎に正しい知識を授けていただき感謝しております。

          では、日本では10万年ほど安全に使用済み核燃料を保管する場所はあるということですか?

          安心しました。

    • by Anonymous Coward

      「大津波?そんなのこねーよ、バカバカしい」なんて思ってた人たちが「対策は万全です」と国会で答弁したりしてて対策を放置した結果、フクイチの大参事ですよ。

      そして、実際に起こっちゃったら「想定外」なんていうんですよね。

      >日本に断層があるのは当たり前なんだから、やらなきゃならんのはその断層が原子炉の廃炉までに動くか否か、
      >動いた時に対処できるか否か、
      >対処できなかった時に被害を最小限に抑える方法はあるか否か等を総合的に判断して原発を動かたり建設する判断をすることでしょうに。

      活断層が動くスパンの期間に対して、本来の原発稼働のスパ

    • by Anonymous Coward

      原子炉の廃炉までに動くか否か判断できるわけではありません。
      地質学的に安定とみなせると言える範囲をnot活断層と呼んで、その範囲外に原発を置けと言っているだけですね。
      北欧などであれば、安定地域は沢山ありますし、日本のような火山帯に原発を作るのはそもそも無謀ですから、それこそ
      針の穴を通すような安全地帯の探し方が必要です。

      地質学的に地層が安定であると判断できる基準をどこに設定するかというなら、本来260万年くらいまでは遡るべきで
      この基準は地質学分野では国際的にも認知されています。
      40万年より年齢の高い断層が大きく再移動した痕跡は数多くあります

      • by Anonymous Coward

        >原子炉の廃炉までに動くか否か判断できるわけではありません。
        廃炉だけじゃないよね。
        廃炉になっても、それまでに動かした時点で出来てきた放射性核廃棄物は残る。
        その保管場所や地中廃棄した場所が被害をうけてもOUT.
        つまり、それが何十億回と半減期を迎え、無害な物質になるまで何十万年も安全で
        動かない断層じゃなきゃいけないんだけど。

日々是ハック也 -- あるハードコアバイナリアン

処理中...