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現役な高校生として言わせてもらいますと、やめてほしいです。個人的な、数学と物理が出来なくて文系という事情もありますが。(ここにいる人では珍しいでしょうね)文系の科目だって、意味があってやっているはずです。(古典を学ぶ意味は無いと思いますが)理系の教科を必須にするのは理系の授業数を増やすためであって、文系の人にも科学の知識を身につけさせよう、というわけではないそうですが、この論理はなんだかおかしい気がします。それをするなら、理系の人の文系科目を減らすべきかと思います。
中高生に、科学技術への興味をもたせるなら、ScratchとかPythonとかの環境を整えたPCを学校に置くとかしてもいいと思います。あと、陳腐化が激しい情報の教科書をどうにかするとか。中高ともに私立なので公立の状況はよくわかりませんが。
SSHの予算拡充は賛成します。去年、SSHの予算で流星の電波観測とかしましたので。
申し訳ないが
「俺は授業(理数系)が嫌いだから増えるのは嫌だ!ただ、俺の好きなやつなら増やしても良いよ」
にしか聞こえない。世の中なめてない?
この頃意思決定に携わることの多い文系の科学的な素養と言うか基本的な認識が不足して妙な判断をすることの悪影響が色々な所で出てるので、科学の基本的な部分を身につけさせるなら良いんじゃないかな。大学などの高等教育を受けた人に本来期待される事を考えると、厳しい言い方をすれば「数学と物理が出来なくて文系」な人に大学進学させる価値があるのかと言う問題も出てくるのではないかと。大学教育にも色々な形で税金が入ってるんだし。
というか理系の学生に経営とか経済の基礎を教えればいいと思うんだが。代わりに第二外国語は選択にすればいい。
うちは違ったな、一般教養で必修だったのは法学(憲法)だけだったな。オプションで民法も取ったが。
理系は倫理学とか、哲学とか結構早いうちから盛り込まれてますよね。マッドサイエンティストのイメージがあるからかどうかは知りませんけど、暴走しないための文系的感覚は身につけるようにさせられてるかとは思います。理系がムラに籠ってしまわず、世間一般の文系人とある程度感覚が共有できたり話せるだけの最低限だけ。ここで、(知財がらみならまだしも)民法刑法系とかの法律みっちりやりましょうと言ったら、え?ってなりますよね。そんなイメージがあります。
だから逆に文系人が身につけるべきは複雑な数列や微積分やエネルギー計算能力なんかじゃなくて、最低限のエネルギー保存則や算数レベルの計算とか、そして理系と話してついていけるだけの論理思考能力じゃないでしょうか。やたらめったら高度な英語力やら、高度な数学力もとめられてもとは思いますね。
目の前の出来事をありのままに理解できる観察力も追加してくれ。>文系多くの文系の観察力の斜め上さには閉口しますよ。
あ…ありのまま 今 起こった事を話すぜ!「おれは 奴の前で階段を登っていたと思ったら いつのまにか降りていた」な… 何を言っているのか わからねーと思うが おれも 何をされたのか わからなかった…頭がどうにかなりそうだった… 催眠術だとか超スピードだとかそんなチャチなもんじゃあ 断じてねえもっと恐ろしいものの片鱗を 味わったぜ…
AA略
それは文系も理系も関係なく、出来ない人が出来ないだけです。そういうくくり方しかできない事の方が問題ですよ。
斜め上っての...わかります...。観察してるというinputじゃなくて、なんか思い込みというanother sourceから導き出してるような...ねえ。「前も見てない、かといってよそ見もしてない」みたいな人種はまた違った教育が別のタイミングで必要だと思いますよ。情操教育って言うの? いろんな物事に好奇心もたせたり、感受性豊かにするのは幼児教育の分野かしら...
受験用暗記教科として理科を詰め込まれたところで科学的な素養が身につくとも思えないですしねぇ。
受験用暗記教科として世界史とか古典とかやりましたが、何一つ身についた気がしなかったし……。
#それよりもスラドに現役高校生がいることの方が驚きだよ
せっかく覚えたことを活かせない男の人って…
理系だの文系だのは別にしても、作文とかレトリックとかいった授業を小学校レベルから導入できんもんかなぁ、と思った。
同意。物事を順序立てて論理的に構成するような、いわゆる"科学"の素養が育つようにして欲しいですね。文系方面でも科学の素養は必要なはずなのに、なぜか文系に流れる方はそこら辺が欠落しているかせっかく大学に入っても養われないケースが多い気がします。(理系でも遊んでたら身につかないのでしょうが)
予備校で講師をしていますが、あなたが言われる”科学の素養”において文系と理系の生徒に差は見られませんね。むしろ理科や数学を暗記で乗り越えてしまう理系の受験生に不安を覚えることがあったりもしますし、そのような生徒は大概国語が安定しません。あなたがそのように感じるのは、よほどご自身が努力されて、かつ人間環境に恵まれているんでしょうね。褒めてるんですよ?
そういうコンテキストでコメントしたわけではないんですけどね。ある程度の論理的思考ができても、それを文章化できない"理系"は多いと思いませんか。
理系が論理的思考ができるなんて嘘っぱち論理的思考はむしろ文系的素養だよどっちにしろまともにできるやつなんて稀だけどね
オウムの例もあるので、理系だからといって科学的思考が身に付いているとは限りませんが
オウムの件は、科学的思考とは関係ないと思うな。科学には限界がある。科学が説明できないものを説明してくれるものの一つが宗教(正しいかどうかは別として)。科学者が皆、無宗教かと言うと、そうではないし。
君のように,数学や物理が出来なくて文系,という学生は多いのに,歴史や英語が出来なくて理系,という学生は少ない。文系に逃げた学生の大部分は,数学や物理を自主的に勉強したりしないけど,理系に残った学生の大部分は,歴史や英語にも意味を見出し,自主的にも勉強している。この非対称構造が,文系の学生の質の低下を加速している。
この構造を是正することは,理系のためよりも,むしろ文系のために必要なこと。
>文系の人にも科学の知識を身につけさせよう、というわけではないそうですが、どこにそう書いてありましたか?文系の人にも科学の知識を身につけさせることが目的だと思います。
>個人的な、数学と物理が出来なくて文系という事情もありますが。
物理はともかく数学は英語と同じくらい必要ですから苦手でもがんばりましょう。
君の投稿から、理系科目も文章能力も壊滅的なのはわかった。そして勉強したくないためだけに受験科目を増やされたくないのもわかる。
で、君は何を勉強しに大学に行こうとしてるのかはさっぱりわからない。
科学技術に興味を持たせるためにPCを置いてほしいのはなんでだろう。それは科学技術を色々やるためのツールであって、興味を持つためのものではないんだけど。
私も古典は意味が無いと思います。 ただ、考古学・日本文学、さらに歴史が関わってくる学問分野(法学で法の遍歴を学ぶ時とか?)で欠かせない。 大学に入ってからでは到底無理なので…、といった大学側の都合でしょうかね。 少なくとも大多数の人にとっては無意味な科目でしょう。 古典を含め、理系における文系科目の削減には賛成です。 ただ古典以外で何を削るか、となれば難しいですね。世界史は高校のみだから削れない、現代社会は民主主義国家の国民として欠かせない、社会の選択科目くらいは有ってもいいような。現国は実用には欠片もなっていないと思いますが、建前としては重
私も古典は意味が無いと思います。
個人の感想には文句の付け用もないんだけど、「古典に意味が無い」と言いきれるほど、古典を学んだのか、と聞きたいですね。
たくさんのスペースオペラを日本に紹介した野田昌宏 [wikipedia.org]は、スペースオペラを原書で読むべきか、と聞かれて、その必要は無い、と言ったそうです。自分が読んだ大抵の物は駄作で、そうでない物は翻訳されているから、と。これは、野田くらいの人物が言うから信用されるのであって、そうでなければ信用に足るかどうか判らない。
このエピソードは、古典の成立についても考えさせる。古典というのは、大量な駄作の中から歴史の選別に耐えたものを指す言葉。これを否定するというのは、自分は歴史より偉い、と言っているのと等しい。
金儲けしか興味が無いと言った、狭い人格しか目指さないのであれば、それもまた良かろう。しかし、そう言う意見は隠しておいた方が賢いと言うことは、理解しておいた方がいいな。
また、必要な物しか学ばない、と言うのであれば、普通科の高校や大学に行く必要はありません。
> そうでない物は翻訳されているから
ちょっと違いますね彼の場合は自分が翻訳して出版したのです
彼の翻訳はたいへんすぐれたものですが、原書よりおもしろくなっているというもっぱらの評判です浜村淳みたいなもんですね
どうでしょうかね。 一応六七年間勉強しましたが、十分とは到底思えませんね。 それなりの大学の理系受験生としての平均はクリアしたでしょうが、適当な古典を渡されても読めなかった程度でしょうか。 私は寧ろ、それだけリソースを費やしてでも実用レベルに達せず、論評の資格なしとまで言われるような非効率な教育は廃すべきかと思います。 例え重要であったとしても、費用対効果を満たさないなら失格です。
それより、批判に資格を要するという意見に疑問を感じます。 共産主義の非を論ずるのに資本論を読破する必要はない。ナチスを批判するのに我が闘争を暗唱できる必要
一応六七年間勉強しましたが、十分とは到底思えませんね。それなりの大学の理系受験生としての平均はクリアしたでしょうが、適当な古典を渡されても読めなかった程度でしょうか。私は寧ろ、それだけリソースを費やしてでも実用レベルに達せず、論評の資格なしとまで言われるような非効率な教育は廃すべきかと思います。
その結論は必ずしも正しくないのでは?実用レベルに達しない程度のリソースしか費やしていないのが間違い、って可能性もあるよね。また、今学生に設定されている目標自体が低過ぎるという可能性もある。
例え重要であったとしても、費用対効果を満たさないなら失格です。
費用対効果なあ。そんな見方しかできないのか…。
ところで、私の言う「古典」というのは、日本語の古文に限定した狭義の古典ではなく、もっと広義の古典です。まあ、どっちにせよ結論は変わらないわけですが。
しかし、好まぬ人を強制し、一生使いもしないものを学ばせるのは、無価値です。
んー、それはどうかなあ。それと同じようなことを、数学に対して言っている人をよく見ますね。一生使わないのは、使い方を知らないから、面白い使い方を知らないから、あるいは、価値のある使い方を知らないから、と言う可能性も十分あると思いますね。一生使わないと思っていても、後で役に立った、ってこともあるわけですしねえ。なぜそう断言できるのか、疑問が残りますね。
実際に数学やその派生知識を一生使わない人が殆どなら、無論不要なのですよ。実際にはそうではないのが数学が必要な理由。
それと同じことを、文系の人が文系の学問に対して言ってるけどね。使ってるけど、気づいてないだけでは?あるいは、知った時の面白さを知らないだけでは?
なんつーのかな。僕は音楽なんか自分がやることはない、と思ってたよ。小中学生の頃は。だから、音楽の授業は無駄だと思ってた。実際、音楽と無関係に生きていく人もいるだろうし、楽典の知識なんか一生使わない人も居る。でも、大学生になって、そんなことはなかったと気づいたね。
もちろん、プロの音楽家になったわけでもないし、アマチュアとしても大した腕でもない。費用対効果を評価するレベルにすらないだろう。でも、僕の人生を確実に豊かにしたと思うね。だから僕は、学ぶことに費用対効果なんて尺度では安易に評価しない。
そういう物事はたくさんあると思うし、その多くに僕は気づいていないだろう。あなたはどうですか?
もちろん、すべての人が文系理系に限らず広く学ぶ必要はない。しかし、仮にも最高学府に学ぶ人間なら、そのくらいの素養はあってしかるべきなんじゃないかな。
読んでいて、ジョブズがカリグラフィの授業に潜り込んで得た知識が、後にMacのタイポグラフィに活かされた話 [wired.jp]を思い出した。特に方向性を持たずに興味をもってやったり学んだりしたことが、意外な方向で活かせたことは私にもある。その裏で全然芽が出ないで終わったことも多いけど。
音楽やほかにも沢山あるという「そういう物事」をすべて最高学府の入試必須科目にすべきという意見なの?
愚問過ぎる(笑)。それは無理。
時代によって取捨選択は、あって然るべきです。古文を外すという意見があっても構わない。だから、「個人の感想には文句の付け様もない」と書きました。そう言った様々な意見を総合して取捨選択されることになるでしょう。でも、何者とも判らない人物の「費用対効果が低い」等という意見・感想で左右されてはならない。もっと深い洞察からなされるべきです。
そうなんだよね。意外なところから意外な発想が生まれたりするしね。
ソーカル事件 [wikipedia.org]で暴かれたような、衒学的ポストモダンの様なものに陥る危険性もないわけじゃないけどね。
組織に身を置いたり、大量の無価値な意見に晒された時には極めてありがちな結果です。
そんな無根拠な憶測で批判されても困ります。
それは極めて効率的で、状況によっては現実的な唯一の選択肢では有りますが、危険性を孕む可能性には注意しなければなりません。
助言ありがとう。私も常々気にしていることです。
たぶんここで言ってる古典って古文の類だと思うけど、
不正解。でも、不正解でも特に私の主張には影響しない。
皆に愛されて歴史の選別に耐えている古典文学を教えてください。
「皆」って誰のことだ?君は「皆」に入るのか?古典の素養のない人間は、「皆」に入るのか?
元々#2349725などが言っていた古典ってのは必須の受験科目としての古文・漢文の話で、それをRyo.Fが勘違いしてレスしてるから変なことになってるんじゃないの?
それまた不正解。しかし、狭義の古典と解釈されても問題の無い様に書いた。実際、特に問題ないだろ?
#2350028で「不正解」なんて書いちゃうから、ややこしくなるんだよね。<<略>>「それは分かってる。あくまで例だ」程度の返しなら、ややこしくならないし、そうでなくても、何が不正解だったのか明記すべきだったし、
は? 正気?#2350028 [srad.jp]を引用する。
たぶんここで言ってる古典って古文の類だと思うけど、不正解。でも、不正解でも特に私の主張には影響しない。
これを「ここで言ってる古典って古文の類」ではない、と理解する以外にどう解釈したって?「ここで言ってる古典って古文の類」だ、と解釈しても問題ない、と言っていることもわかるね。普通の読解力を持ってさえいれば。
それに、ここで「不正解」ではなく「それは分かってる。あくまで例だ」じゃ、まったく回答にならないだろ?
オレはまるっきりの理系だが、古典が無意味とは思わん。もちろん高校でやった程度で使い物になるわけないが、後でのとっかかりに役立つ。古典に限らず無意味なものなどない。無意味と思ってるのは知らないだけ。
古典の素養が無いということは、歴史に対する素養が無いということなので、海外に出て行って恥ずかしい思いをするので、きちんと勉強してください。「日本とアメリカって戦争してたの?」は冗談でも、「日本とオーストラリアって戦争してたの?」は意外に常識として見えてこないし、ましてや三度に渡る朝鮮出兵について知らないのは、マジでまずいです。「それ古典じゃないじゃん」というかも知れないけど、後者をきちんと理解するには、上っ面だけでも古典の初歩の知識は必要です。
バブル崩壊以後、ヤケクソ的な日本論がたくさん出てきているけど、古典の知識があれば、そういうものの嘘とほんとが見極められます。自国の歴史くらい簡単に述べられるようになってこそ、世界と日本をつなぐ人間になれます。
> 現国は実用には欠片もなっていないと思いますが、建前としては重要でしょう。これも同じ。「現時点の国語教育は偏りがある」という指摘はあっても、国語教育そのものは無ければなりません。仕様書のひとつも書けない人間を量産するのは、恥ずかしい限りですよ。
高校教育=公費教育レベルは、まずは「生きる力」=「メシを食っていけるスキル」を身につけるのが第一ですよ。
高校は、もれなく職業学科に改変すべきなの? それは賛成できないな。もちろん、食っていくことは大切。でも、学問って、食うためにやることばかりではないからね。日本くらいの成熟社会であれば、食うため以外にやることがあってもいいんじゃない?
特に義務教育の部分って、国民の貧困を削減するために国家が公費無償教育してるはずですよね。
必ずしも正しくないね。教育基本法第5条2項:
義務教育として行われる普通教育は、各個人の有する能力を伸ばしつつ社会において自立的に生きる基礎を培い、また、国家及び社会の形成者として必要とされる基本的な資質を養うことを目的として行われるものとする。
「社会において自立的に生きる基礎を培い」はまさに君が言っていることだけど、それ以外は必ずしもそうではないね。
漢文詩歌の暗記暗唱を競う「科挙」なんて、中国ではとっくにやめたのに、日本はいまだにこんなのやってる。
知ってると思うけど、日本は科挙なんか一回もやったことはないね。科挙と現在の日本で教育されている古文・漢文を比べるのは、いくらなんでもレベルが違いすぎるんじゃない(笑)? 無理があるよ。前者は競争率3000倍。後者は、サボらなければほぼ合格みたいなもんでしょ?
ちなみに、支那のそれなりの大学の学生さんだと、漢詩文の素養は、あるのが普通みたいだよ。義務教育しか受けてない人たちはどうだか知らないけど。
その税金を大学ではなく職業訓練に使っていれば、貧困が削減できたんじゃない?と。
そう言う議論は有り得るね。昔からそう言われている。けれども、なかなかうまくいっていない。
漢詩文の素養がある大卒フリーターと、素養のない陸上無線技術士、どちらになりたいでしょうか。2つのうち政府がどちらか片方のチケットをくれるとしたら、高校生の貴方はどちらを選びます?
そりゃまた極端かつ意図的な二択だね。意味がある質問とは思えない。陸上無線技術士が、フリーターになる可能性もあるしね。それに、大学の単位取得で取れるとかなかったけ?
個人的には、もうどうでもいい議論になってるんですが、念のため。
「まずは全員が大学を目指し官僚か研究者に挑戦してみて、でもポストを得られなかったら民間で働く」といった、明治維新以降の「ザ・日本の公教育」のキャリアプランを回答する。
そんな意見は持ってません。そんなの無理。大学の教育になじまない人達も当然居る。むしろ、そう言った人達が大学に進学していることが問題。
庶民に必要なのは職業教育、調理師学校だったのではないかと。
そう言う議論はあって然るべき。ただ、今まで上手くは行っていない。
>文系の科目だって、意味があってやっているはずです。(古典を学ぶ意味は無いと思いますが)古典ねぇじゃぁ海外の文系必須項目ラテン語でもいれますか?
私理系ですけど、確かに古文・漢文は英米でのラテン語に相当するポジションなので、一般教養、つまり高等教育を受けた人間として身につけておくべき内容として不可欠だと思います。
もちろん、さらにフランス語やラテン語、英米文学の古典とかもわかればそれに越したことはないですが、そういうのは大学で遅くないかと。
#そうは言ってもギリシャ語はさすがにハードルが高すぎ……
ラテン語は役立つに決まってるだろ。
理系では入っていますよ。医学部とか。
小松左京が、作家になる前に原子力関連の取材をしている時に湯川秀樹を訪ねたところ、ノーベル賞受賞後に来る記者があんまりにも教養が無くてうんざりしていて、そこに来た小松に「月やあらぬ 春や昔の春ならむ わが身ひとつはもとの身にして」と振ってみて、「在原業平ですか」と回答して気に入られたというエピソードをどう思う?
それら代替と並列に古典をおいても構わないのでは。と言うか、他分野の教養を馬鹿にする関係というのは好ましくないと思うのですが。
さすがに僕だって和歌を暗記しろとは言いませんよ。
でも、理系人間に文系の教養を必要とするのは、オウム真理教事件の反動として言われたことでもあるんだよ(それが正しいかは疑問符もあるけど)。文系にせよ理系にせよ、高等教育を受けたというなら、最低限の教養はあって然るべきだと思うよ。その「最低限」に古典が含まれるかどうかという論点なんだろうけど、古典や歴史の教養というのは、「異なる人を知る」ことだと思うので、ある程度は知っておいて損は無いと思うよ。まあ、そういう自分が自慢できる教養の持ち主な訳ではありませんけどね。
僕個人は荒俣宏やその友人らの本が好きなんだけど、ああいう本を読んでいると、それこそITしか知らない、工学しか知らない人を「もったいない」と思うようになりますね。理学の知識をどんどん縦横に広げられるのに。
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ソースを見ろ -- ある4桁UID
やめてください (スコア:3, 興味深い)
現役な高校生として言わせてもらいますと、やめてほしいです。個人的な、数学と物理が出来なくて文系という事情もありますが。(ここにいる人では珍しいでしょうね)
文系の科目だって、意味があってやっているはずです。(古典を学ぶ意味は無いと思いますが)
理系の教科を必須にするのは理系の授業数を増やすためであって、文系の人にも科学の知識を身につけさせよう、というわけではないそうですが、この論理はなんだかおかしい気がします。それをするなら、理系の人の文系科目を減らすべきかと思います。
中高生に、科学技術への興味をもたせるなら、ScratchとかPythonとかの環境を整えたPCを学校に置くとかしてもいいと思います。あと、陳腐化が激しい情報の教科書をどうにかするとか。中高ともに私立なので公立の状況はよくわかりませんが。
SSHの予算拡充は賛成します。去年、SSHの予算で流星の電波観測とかしましたので。
640GBはすべての人にとって未来永劫充分なメモリだ。
Re:やめてください (スコア:1)
申し訳ないが
「俺は授業(理数系)が嫌いだから増えるのは嫌だ!ただ、俺の好きなやつなら増やしても良いよ」
にしか聞こえない。世の中なめてない?
Re:やめてください (スコア:1)
この頃意思決定に携わることの多い文系の科学的な素養と言うか基本的な認識が不足して妙な判断をすることの悪影響が色々な所で出てるので、科学の基本的な部分を身につけさせるなら良いんじゃないかな。
大学などの高等教育を受けた人に本来期待される事を考えると、厳しい言い方をすれば「数学と物理が出来なくて文系」な人に大学進学させる価値があるのかと言う問題も出てくるのではないかと。大学教育にも色々な形で税金が入ってるんだし。
Re: (スコア:0)
というか理系の学生に経営とか経済の基礎を教えればいいと思うんだが。代わりに第二外国語は選択にすればいい。
Re:やめてください (スコア:2)
Re: (スコア:0)
うちは違ったな、一般教養で必修だったのは法学(憲法)だけだったな。オプションで民法も取ったが。
Re:やめてください (スコア:1)
理系は倫理学とか、哲学とか結構早いうちから盛り込まれてますよね。マッドサイエンティストのイメージがあるからかどうかは知りませんけど、暴走しないための文系的感覚は身につけるようにさせられてるかとは思います。理系がムラに籠ってしまわず、世間一般の文系人とある程度感覚が共有できたり話せるだけの最低限だけ。
ここで、(知財がらみならまだしも)民法刑法系とかの法律みっちりやりましょうと言ったら、え?ってなりますよね。そんなイメージがあります。
だから逆に文系人が身につけるべきは複雑な数列や微積分やエネルギー計算能力なんかじゃなくて、最低限のエネルギー保存則や算数レベルの計算とか、そして理系と話してついていけるだけの論理思考能力じゃないでしょうか。
やたらめったら高度な英語力やら、高度な数学力もとめられてもとは思いますね。
Re: (スコア:0)
目の前の出来事をありのままに理解できる観察力も追加してくれ。>文系
多くの文系の観察力の斜め上さには閉口しますよ。
ポルナレフは文系?(オフトピ) (スコア:1)
あ…ありのまま 今 起こった事を話すぜ!
「おれは 奴の前で階段を登っていたと思ったら いつのまにか降りていた」
な… 何を言っているのか わからねーと思うが
おれも 何をされたのか わからなかった…
頭がどうにかなりそうだった… 催眠術だとか超スピードだとか
そんなチャチなもんじゃあ 断じてねえ
もっと恐ろしいものの片鱗を 味わったぜ…
AA略
Re: (スコア:0)
それは文系も理系も関係なく、出来ない人が出来ないだけです。
そういうくくり方しかできない事の方が問題ですよ。
Re: (スコア:0)
斜め上っての...わかります...。観察してるというinputじゃなくて、なんか思い込みというanother sourceから導き出してるような...ねえ。
「前も見てない、かといってよそ見もしてない」みたいな人種はまた違った教育が別のタイミングで必要だと思いますよ。
情操教育って言うの? いろんな物事に好奇心もたせたり、感受性豊かにするのは幼児教育の分野かしら...
Re:やめてください (スコア:1)
受験用暗記教科として理科を詰め込まれたところで科学的な素養が身につくとも思えないですしねぇ。
受験用暗記教科として世界史とか古典とかやりましたが、何一つ身についた気がしなかったし……。
#それよりもスラドに現役高校生がいることの方が驚きだよ
Re: (スコア:0)
せっかく覚えたことを活かせない男の人って…
Re:やめてください (スコア:1)
理系だの文系だのは別にしても、作文とかレトリックとかいった授業を小学校レベルから導入できんもんかなぁ、と思った。
Re:やめてください (スコア:1)
同意。
物事を順序立てて論理的に構成するような、いわゆる"科学"の素養が育つようにして欲しいですね。
文系方面でも科学の素養は必要なはずなのに、なぜか文系に流れる方はそこら辺が欠落しているか
せっかく大学に入っても養われないケースが多い気がします。
(理系でも遊んでたら身につかないのでしょうが)
Re:やめてください (スコア:2, すばらしい洞察)
予備校で講師をしていますが、あなたが言われる”科学の素養”において文系と理系の生徒に差は見られませんね。むしろ理科や数学を暗記で乗り越えてしまう理系の受験生に不安を覚えることがあったりもしますし、そのような生徒は大概国語が安定しません。あなたがそのように感じるのは、よほどご自身が努力されて、かつ人間環境に恵まれているんでしょうね。褒めてるんですよ?
Re: (スコア:0)
そういうコンテキストでコメントしたわけではないんですけどね。
ある程度の論理的思考ができても、それを文章化できない"理系"は多いと思いませんか。
Re: (スコア:0)
理系が論理的思考ができるなんて嘘っぱち
論理的思考はむしろ文系的素養だよ
どっちにしろまともにできるやつなんて稀だけどね
Re:やめてください (スコア:1)
オウムの例もあるので、理系だからといって科学的思考が身に付いているとは限りませんが
オウムの件は、科学的思考とは関係ないと思うな。
科学には限界がある。科学が説明できないものを説明してくれるものの一つが宗教(正しいかどうかは別として)。科学者が皆、無宗教かと言うと、そうではないし。
Re:やめてください (スコア:1)
君のように,数学や物理が出来なくて文系,という学生は多いのに,
歴史や英語が出来なくて理系,という学生は少ない。
文系に逃げた学生の大部分は,数学や物理を自主的に勉強したりしないけど,
理系に残った学生の大部分は,歴史や英語にも意味を見出し,自主的にも勉強している。
この非対称構造が,文系の学生の質の低下を加速している。
この構造を是正することは,理系のためよりも,むしろ文系のために必要なこと。
>文系の人にも科学の知識を身につけさせよう、というわけではないそうですが、
どこにそう書いてありましたか?
文系の人にも科学の知識を身につけさせることが目的だと思います。
Re:やめてください (スコア:1)
それと実際の事を考慮する方法として古くからあるものをそのままにして誤っている事をしている場合は多いです。
確かに文系の学問だけでは説得力が無いです。
現実とのすり合わせのために高校の数Ⅱ・B、生物、化学、物理、地学を難しくない程度に一通りやった方がいいかもしれません。
Re:やめてください (スコア:1)
>個人的な、数学と物理が出来なくて文系という事情もありますが。
物理はともかく数学は英語と同じくらい必要ですから苦手でもがんばりましょう。
Re: (スコア:0)
君の投稿から、理系科目も文章能力も壊滅的なのはわかった。
そして勉強したくないためだけに受験科目を増やされたくないのもわかる。
で、君は何を勉強しに大学に行こうとしてるのかはさっぱりわからない。
科学技術に興味を持たせるためにPCを置いてほしいのはなんでだろう。
それは科学技術を色々やるためのツールであって、興味を持つためのものではないんだけど。
Re: (スコア:0)
私も古典は意味が無いと思います。
ただ、考古学・日本文学、さらに歴史が関わってくる学問分野(法学で法の遍歴を学ぶ時とか?)で欠かせない。
大学に入ってからでは到底無理なので…、といった大学側の都合でしょうかね。
少なくとも大多数の人にとっては無意味な科目でしょう。
古典を含め、理系における文系科目の削減には賛成です。
ただ古典以外で何を削るか、となれば難しいですね。世界史は高校のみだから削れない、現代社会は民主主義国家の国民として欠かせない、社会の選択科目くらいは有ってもいいような。現国は実用には欠片もなっていないと思いますが、建前としては重
Re:やめてください (スコア:5, すばらしい洞察)
私も古典は意味が無いと思います。
個人の感想には文句の付け用もないんだけど、「古典に意味が無い」と言いきれるほど、古典を学んだのか、と聞きたいですね。
たくさんのスペースオペラを日本に紹介した野田昌宏 [wikipedia.org]は、スペースオペラを原書で読むべきか、と聞かれて、その必要は無い、と言ったそうです。自分が読んだ大抵の物は駄作で、そうでない物は翻訳されているから、と。
これは、野田くらいの人物が言うから信用されるのであって、そうでなければ信用に足るかどうか判らない。
このエピソードは、古典の成立についても考えさせる。古典というのは、大量な駄作の中から歴史の選別に耐えたものを指す言葉。これを否定するというのは、自分は歴史より偉い、と言っているのと等しい。
金儲けしか興味が無いと言った、狭い人格しか目指さないのであれば、それもまた良かろう。
しかし、そう言う意見は隠しておいた方が賢いと言うことは、理解しておいた方がいいな。
また、必要な物しか学ばない、と言うのであれば、普通科の高校や大学に行く必要はありません。
Re: (スコア:0)
> そうでない物は翻訳されているから
ちょっと違いますね
彼の場合は自分が翻訳して出版したのです
彼の翻訳はたいへんすぐれたものですが、原書よりおもしろくなっているというもっぱらの評判です
浜村淳みたいなもんですね
Re: (スコア:0)
どうでしょうかね。
一応
六七年間勉強しましたが、十分とは到底思えませんね。それなりの大学の理系受験生としての平均はクリアしたでしょうが、適当な古典を渡されても読めなかった程度でしょうか。
私は寧ろ、それだけリソースを費やしてでも実用レベルに達せず、論評の資格なしとまで言われるような非効率な教育は廃すべきかと思います。
例え重要であったとしても、費用対効果を満たさないなら失格です。
それより、批判に資格を要するという意見に疑問を感じます。
共産主義の非を論ずるのに資本論を読破する必要はない。ナチスを批判するのに我が闘争を暗唱できる必要
Re:やめてください (スコア:1)
一応六七年間勉強しましたが、十分とは到底思えませんね。
それなりの大学の理系受験生としての平均はクリアしたでしょうが、適当な古典を渡されても読めなかった程度でしょうか。
私は寧ろ、それだけリソースを費やしてでも実用レベルに達せず、論評の資格なしとまで言われるような非効率な教育は廃すべきかと思います。
その結論は必ずしも正しくないのでは?
実用レベルに達しない程度のリソースしか費やしていないのが間違い、って可能性もあるよね。
また、今学生に設定されている目標自体が低過ぎるという可能性もある。
例え重要であったとしても、費用対効果を満たさないなら失格です。
費用対効果なあ。そんな見方しかできないのか…。
ところで、私の言う「古典」というのは、日本語の古文に限定した狭義の古典ではなく、もっと広義の古典です。まあ、どっちにせよ結論は変わらないわけですが。
しかし、好まぬ人を強制し、一生使いもしないものを学ばせるのは、無価値です。
んー、それはどうかなあ。
それと同じようなことを、数学に対して言っている人をよく見ますね。
一生使わないのは、使い方を知らないから、面白い使い方を知らないから、あるいは、価値のある使い方を知らないから、と言う可能性も十分あると思いますね。一生使わないと思っていても、後で役に立った、ってこともあるわけですしねえ。なぜそう断言できるのか、疑問が残りますね。
Re:やめてください (スコア:1)
実際に数学やその派生知識を一生使わない人が殆どなら、無論不要なのですよ。
実際にはそうではないのが数学が必要な理由。
それと同じことを、文系の人が文系の学問に対して言ってるけどね。
使ってるけど、気づいてないだけでは?
あるいは、知った時の面白さを知らないだけでは?
なんつーのかな。
僕は音楽なんか自分がやることはない、と思ってたよ。小中学生の頃は。
だから、音楽の授業は無駄だと思ってた。
実際、音楽と無関係に生きていく人もいるだろうし、楽典の知識なんか一生使わない人も居る。
でも、大学生になって、そんなことはなかったと気づいたね。
もちろん、プロの音楽家になったわけでもないし、アマチュアとしても大した腕でもない。
費用対効果を評価するレベルにすらないだろう。
でも、僕の人生を確実に豊かにしたと思うね。
だから僕は、学ぶことに費用対効果なんて尺度では安易に評価しない。
そういう物事はたくさんあると思うし、その多くに僕は気づいていないだろう。
あなたはどうですか?
もちろん、すべての人が文系理系に限らず広く学ぶ必要はない。
しかし、仮にも最高学府に学ぶ人間なら、そのくらいの素養はあってしかるべきなんじゃないかな。
Re:やめてください (スコア:1)
読んでいて、ジョブズがカリグラフィの授業に潜り込んで得た知識が、後にMacのタイポグラフィに活かされた話 [wired.jp]を思い出した。
特に方向性を持たずに興味をもってやったり学んだりしたことが、意外な方向で活かせたことは私にもある。その裏で全然芽が出ないで終わったことも多いけど。
Re:やめてください (スコア:1)
音楽やほかにも沢山あるという「そういう物事」をすべて最高学府の入試必須科目にすべきという意見なの?
愚問過ぎる(笑)。それは無理。
時代によって取捨選択は、あって然るべきです。
古文を外すという意見があっても構わない。だから、「個人の感想には文句の付け様もない」と書きました。
そう言った様々な意見を総合して取捨選択されることになるでしょう。
でも、何者とも判らない人物の「費用対効果が低い」等という意見・感想で左右されてはならない。もっと深い洞察からなされるべきです。
Re:やめてください (スコア:1)
そうなんだよね。意外なところから意外な発想が生まれたりするしね。
ソーカル事件 [wikipedia.org]で暴かれたような、衒学的ポストモダンの様なものに陥る危険性もないわけじゃないけどね。
Re:やめてください (スコア:1)
組織に身を置いたり、大量の無価値な意見に晒された時には極めてありがちな結果です。
そんな無根拠な憶測で批判されても困ります。
それは極めて効率的で、状況によっては現実的な唯一の選択肢では有りますが、危険性を孕む可能性には注意しなければなりません。
助言ありがとう。私も常々気にしていることです。
Re:やめてください (スコア:1)
たぶんここで言ってる古典って古文の類だと思うけど、
不正解。
でも、不正解でも特に私の主張には影響しない。
皆に愛されて歴史の選別に耐えている古典文学を教えてください。
「皆」って誰のことだ?
君は「皆」に入るのか?
古典の素養のない人間は、「皆」に入るのか?
Re:やめてください (スコア:1)
元々#2349725などが言っていた古典ってのは必須の受験科目としての古文・漢文の話で、それをRyo.Fが勘違いしてレスしてるから変なことになってるんじゃないの?
それまた不正解。
しかし、狭義の古典と解釈されても問題の無い様に書いた。
実際、特に問題ないだろ?
Re:やめてください (スコア:1)
#2350028で「不正解」なんて書いちゃうから、ややこしくなるんだよね。
<<略>>
「それは分かってる。あくまで例だ」程度の返しなら、ややこしくならないし、
そうでなくても、何が不正解だったのか明記すべきだったし、
は? 正気?
#2350028 [srad.jp]を引用する。
これを「ここで言ってる古典って古文の類」ではない、と理解する以外にどう解釈したって?
「ここで言ってる古典って古文の類」だ、と解釈しても問題ない、と言っていることもわかるね。普通の読解力を持ってさえいれば。
それに、ここで「不正解」ではなく「それは分かってる。あくまで例だ」じゃ、まったく回答にならないだろ?
Re:やめてください (スコア:1)
というのは置いておいて、数式処理システムって、それなりに計算や数学の素養がないと使いこなせないように思います。システムの使い方を知っているだけだと、その力を十分に引き出せない。僕も一時期数式処理ソフトを使えばいいやと思っていたのですが、少なくとも数式処理ソフトで遊べる古典解析な世界はどんなに勉強しても、僕らの祖父世代の人たちのボキャブラリーというか知識にまるで迫れる気がしません。それ故、どうしてそう思いついたのか、教科書を読めば追いかけられる、ソフトを使えば簡単に追いかけられても、そもそもこういう道具があったはずという思い付きには至らない。結果から逆にはさかのぼれないように思うことが多いです。そんなわけで僕がPCやら娯楽に費やした日々をひたすら紙と鉛筆で計算しまくった世代には尊敬を感じることがあります。(それでもそれなりに紙と鉛筆で計算しまくってますけど。) まあ、がりがり数値解析すればいいと言えばそうなんですが・・・ 解析する手法とかモデリングとか、いろんな関数形を知っていると意外に役立つと思うのでした。まあすべて記憶だけに頼る必要はないと思いますので、数式処理ソフトなり電卓なり使ってOKとしても良いと思います。
現国はもう少々論説文の解釈や書き方に振ってほしいのですが、天声人語的な物がよしとされる世界だと駄目かもしれない。(日々見せられる起承転結なプレゼン資料やら報告書にうんざりしているのです。)
Re:やめてください (スコア:1)
オレはまるっきりの理系だが、古典が無意味とは思わん。
もちろん高校でやった程度で使い物になるわけないが、後でのとっかかりに役立つ。
古典に限らず無意味なものなどない。
無意味と思ってるのは知らないだけ。
the.ACount
Re: (スコア:0)
古典の素養が無いということは、歴史に対する素養が無いということなので、海外に出て行って恥ずかしい思いをするので、きちんと勉強してください。
「日本とアメリカって戦争してたの?」は冗談でも、「日本とオーストラリアって戦争してたの?」は意外に常識として見えてこないし、ましてや三度に渡る朝鮮出兵について知らないのは、マジでまずいです。
「それ古典じゃないじゃん」というかも知れないけど、後者をきちんと理解するには、上っ面だけでも古典の初歩の知識は必要です。
バブル崩壊以後、ヤケクソ的な日本論がたくさん出てきているけど、古典の知識があれば、そういうものの嘘とほんとが見極められます。
自国の歴史くらい簡単に述べられるようになってこそ、世界と日本をつなぐ人間になれます。
> 現国は実用には欠片もなっていないと思いますが、建前としては重要でしょう。
これも同じ。「現時点の国語教育は偏りがある」という指摘はあっても、国語教育そのものは無ければなりません。仕様書のひとつも書けない人間を量産するのは、恥ずかしい限りですよ。
Re:やめてください (スコア:1)
高校教育=公費教育レベルは、まずは「生きる力」=「メシを食っていけるスキル」を身につけるのが第一ですよ。
高校は、もれなく職業学科に改変すべきなの? それは賛成できないな。
もちろん、食っていくことは大切。
でも、学問って、食うためにやることばかりではないからね。
日本くらいの成熟社会であれば、食うため以外にやることがあってもいいんじゃない?
特に義務教育の部分って、国民の貧困を削減するために国家が公費無償教育してるはずですよね。
必ずしも正しくないね。教育基本法第5条2項:
「社会において自立的に生きる基礎を培い」はまさに君が言っていることだけど、それ以外は必ずしもそうではないね。
漢文詩歌の暗記暗唱を競う「科挙」なんて、中国ではとっくにやめたのに、日本はいまだにこんなのやってる。
知ってると思うけど、日本は科挙なんか一回もやったことはないね。
科挙と現在の日本で教育されている古文・漢文を比べるのは、いくらなんでもレベルが違いすぎるんじゃない(笑)? 無理があるよ。前者は競争率3000倍。後者は、サボらなければほぼ合格みたいなもんでしょ?
ちなみに、支那のそれなりの大学の学生さんだと、漢詩文の素養は、あるのが普通みたいだよ。義務教育しか受けてない人たちはどうだか知らないけど。
Re:やめてください (スコア:1)
その税金を大学ではなく職業訓練に使っていれば、貧困が削減できたんじゃない?と。
そう言う議論は有り得るね。昔からそう言われている。けれども、なかなかうまくいっていない。
漢詩文の素養がある大卒フリーターと、素養のない陸上無線技術士、どちらになりたいでしょうか。
2つのうち政府がどちらか片方のチケットをくれるとしたら、高校生の貴方はどちらを選びます?
そりゃまた極端かつ意図的な二択だね。意味がある質問とは思えない。
陸上無線技術士が、フリーターになる可能性もあるしね。
それに、大学の単位取得で取れるとかなかったけ?
Re:やめてください (スコア:1)
個人的には、もうどうでもいい議論になってるんですが、念のため。
「まずは全員が大学を目指し官僚か研究者に挑戦してみて、でもポストを得られなかったら民間で働く」といった、明治維新以降の「ザ・日本の公教育」のキャリアプランを回答する。
そんな意見は持ってません。そんなの無理。大学の教育になじまない人達も当然居る。むしろ、そう言った人達が大学に進学していることが問題。
庶民に必要なのは職業教育、調理師学校だったのではないかと。
そう言う議論はあって然るべき。ただ、今まで上手くは行っていない。
Re: (スコア:0)
>文系の科目だって、意味があってやっているはずです。(古典を学ぶ意味は無いと思いますが)
古典ねぇ
じゃぁ海外の文系必須項目ラテン語でもいれますか?
Re:やめてください (スコア:1)
私理系ですけど、確かに古文・漢文は英米でのラテン語に相当するポジションなので、
一般教養、つまり高等教育を受けた人間として身につけておくべき内容として不可欠だと思います。
もちろん、さらにフランス語やラテン語、英米文学の古典とかもわかれば
それに越したことはないですが、そういうのは大学で遅くないかと。
#そうは言ってもギリシャ語はさすがにハードルが高すぎ……
Re:やめてください (スコア:1)
ラテン語は役立つに決まってるだろ。
the.ACount
Re: (スコア:0)
理系では入っていますよ。
医学部とか。
Re: (スコア:0)
小松左京が、作家になる前に原子力関連の取材をしている時に湯川秀樹を訪ねたところ、ノーベル賞受賞後に来る記者があんまりにも教養が無くてうんざりしていて、そこに来た小松に「月やあらぬ 春や昔の春ならむ わが身ひとつはもとの身にして」と振ってみて、「在原業平ですか」と回答して気に入られたというエピソードをどう思う?
Re: (スコア:0)
古典やいわゆる「教養」は長く相手が自分と同じ知識階級にあるかという事を判断する有用な手段でした。
現在は大体の手段が充実している為に、その役割を終えた、といった所でしょう。
代替とは社会学・自然科学・工学等所謂オタク的な知識の事です。
貴方は馬鹿にするでしょうが、同様に私は和歌を暗記し悦に入る人を馬鹿にするのです。
それは現在のあらゆる異なる知識グループの間で成り立つ関係です。
Re:やめてください (スコア:1)
それら代替と並列に古典をおいても構わないのでは。
と言うか、他分野の教養を馬鹿にする関係というのは好ましくないと思うのですが。
Re: (スコア:0)
さすがに僕だって和歌を暗記しろとは言いませんよ。
でも、理系人間に文系の教養を必要とするのは、オウム真理教事件の反動として言われたことでもあるんだよ(それが正しいかは疑問符もあるけど)。
文系にせよ理系にせよ、高等教育を受けたというなら、最低限の教養はあって然るべきだと思うよ。その「最低限」に古典が含まれるかどうかという論点なんだろうけど、古典や歴史の教養というのは、「異なる人を知る」ことだと思うので、ある程度は知っておいて損は無いと思うよ。
まあ、そういう自分が自慢できる教養の持ち主な訳ではありませんけどね。
僕個人は荒俣宏やその友人らの本が好きなんだけど、ああいう本を読んでいると、それこそITしか知らない、工学しか知らない人を「もったいない」と思うようになりますね。理学の知識をどんどん縦横に広げられるのに。