逆に、たとえば Windows から Macintosh に乗り換えたいと漠然と思っている人は、そこそこいるようです。ここでは Macintosh が Windows と操作体系が違うということは問題になっていません。(Macintosh が先にできたんだ、という話はさておき)。昨今のウィルスの現状を不安に思う人々ですが、そういうところにさえ Linux や BSD は選択肢として自らをアピールできていないというのが現状です。
「する気」の主語が問題です。Windows や Macintosh なら、それを作って売っている会社があるから、その会社の意思というものが存在します。Microsoft の意思にあらずんば Windows の意思にあらず、Apple にあらずんば Macintosh の意思にあらず、です。が、バザールモデルではそうではありません。Linus だとか RedHat とかの意思というものは存在しますが、それが Linux/BSD の意思のすべてではないですし、誰かが GNOME のようなプロジェクトを旗揚げし、賛同者を得ることができさえすれば、「Linux の意思」に参加することができます。
で、Linux/BSD を Windows や Macintosh のように簡単にしようと考え、それを実行に移し、多くの賛同者を得て Linux/BSD の世界における重要なプレーヤーとなっている GNOME や KDE のようなプロジェクトが存在しますよね。ぼく自身もその理念に積極的に賛成とは思わないですが、反対ではないですし、がんばってほしいと思います。
「できていない」という言葉は、やろうとする意思の存在を前提とした表現ですが、それは GNOME や KDE といったプロジェクトの意思のことを言っていると考えてください。
ちなみに、初期の Linux はディストリビューションもインストーラも存在せず、「超絶パワーユーザ」のためのものという位置付け (位置付けというか、そうならざるをえない) でしたが (ぼくもそんな昔のことはオハナシとしてしか知らない)、現状では、それほどのものではありません。むしろ、ユーザのレベルを、初心者と上級者に二分 (三分でも四分でも) しその間に断絶を作るような Windows や Macintosh のやりかたとは対極にあり、ほんのちょっとの勉強の積み重ねが確実にユーザのレベルを上げていきます。ぼくが感じる GNOME や KDE のようなプロジェクトに対する懸念とは、この良さが失われてしまうのではないかということです。だから積極的に GNOME や KDE に賛成しようとは思えない。
ユーザーサイドのキラーアプリが無いから・・・ (スコア:2, 興味深い)
斜点是不是先進的先端的鉄道部長的…有信心
Re:ユーザーサイドのキラーアプリが無いから・・・ (スコア:2, 興味深い)
致命的だと思います。
Re:ユーザーサイドのキラーアプリが無いから・・・ (スコア:2)
普及しないことも考えに入れれば、日本での普及率はもっともっと
低いのでは。
Windowsで使うアプリケーションで日本語化されていなくても
平気で使ってるのって、Netscape / Mozilla , RealPlayerくらいだし。
#あとは全く英語のみのアプリケーションって使ってない気が。
- Ryuzi Kambe -
Re:ユーザーサイドのキラーアプリが無いから・・・ (スコア:1)
Mozilla は取り扱うデータ内での日本語の使用には対応していますし、RealPlayer はそもそも国際化が必要なデータは扱わない(こちらは未確認なので例外とか間違いはあるかも)。
UI の話がしたかったのだろうとは思いますが、前提抜きで国際化されていないとか日本語化されていないといいきるのは誤解の元かと。
Re:ユーザーサイドのキラーアプリが無いから・・・ (スコア:2)
アプリケーションで扱うデータの方にまで考えが及んでいませんでした。
- Ryuzi Kambe -
Re:ユーザーサイドのキラーアプリが無いから・・・ (スコア:2)
> は分けるべきでは。
こんなコンピュータの都合に合わせられる、ものわかりのいい人は
そうそういませんよ。
ユーザーは、人間の都合に合わせろ。と思う方が自然。
[udon]
Re:ユーザーサイドのキラーアプリが無いから・・・ (スコア:1)
> そうそういませんよ。
ユーザとしてコンピュータを使うための一般論としてはその通りですね。
おれだって、例えばコンピュータに詳しくない友人が「メニューが日本語じゃないからわかんない」と言うときにこんな言い方はしません。
逆に、この場で日本語対応の有無を論じるという話であれば、コンピュータ内での仕様なり実装なりを理解するのは、「ものわかりがいい」云々のレベルではなく必要なことであると考えます。
突っ込むなら文脈を考えましょう。
Re:ユーザーサイドのキラーアプリが無いから・・・ (スコア:1)
もともと単にユーザから見てどうか、という話なわけで。
もっともユーザ側の都合としても、日本語の内容が扱えるということと、説明が英語であると言うことは、理屈としては別の話でしょう。
ものわかりがいい、といえば確かにそうかもしれませんが、別にコンピュータのハードウェアなりソフトウェア上の都合がどうこうという話じゃない。
Re:ユーザーサイドのキラーアプリが無いから・・・ (スコア:2)
4年ぐらい前だっけかなぁ、Linuxerの知人が
「UIは、いくらでも好みにカスタマイズできるから、
統一された(一つだけの)標準は必要ない」
と言ってた気がします。
これが、現在の多くの Linuxer さんたち的に正しいかどうかは
わかりませんが…。
完全に Windows 互換の GUI をつくるプロジェクトさえあれば、
そしてそれがまともに機能すればいいんじゃないですかね。
あとは、インストールしたら、いきなり Windows そっくりに見える
ディストリビューションとか。
Linux文化って多様性を由としてるように見えるので、
「ただ Windows に似せる」のは嫌う土壌があるかもしれません。
[udon]
Re:ユーザーサイドのキラーアプリが無いから・・・ (スコア:2)
完全に Windows 互換の GUI をつくるプロジェクトさえあれば、
そしてそれがまともに機能すればいいんじゃないですかね。
あとは、インストールしたら、いきなり Windows そっくりに見える
ディストリビューションとか。
Windowsそっくりにする、というのは、わざとすべての機能を制限付きにして、コンフィギュレーションの幅を狭め、ユーザ認証も捨て去る。
このぐらいの覚悟はしないと、人はそれをwindowsそっくりにつかえる、とは言わないのだと思います。
-- By Grabthar's Hammer!
Re:ユーザーサイドのキラーアプリが無いから・・・ (スコア:0)
Windowsそっくりでソースが公開されてたらWindowsのGUIの気に食わないところ全部変えれるでしょ.
で, WindowsのGUIで満足な人はそのまま使う.
これ最強
Re:ユーザーサイドのキラーアプリが無いから・・・ (スコア:1)
Re:ユーザーサイドのキラーアプリが無いから・・・ (スコア:0)
Re:ユーザーサイドのキラーアプリが無いから・・・ (スコア:1)
もっとも、似ているが微妙に違うという部分がかえって鬱陶しいこともあるがな。
char *A;
モータースポーツ部 [slashdot.jp]
Re:ユーザーサイドのキラーアプリが無いから・・・ (スコア:1)
それはウィンドウマネージャとアプリの実装の問題じゃないかな。
というわけで、ウィンドウシステムの問題ではないと思う。Windows
だって3.1の頃はあまり統一されてなくてよくMacと比較されていた
記憶があるし。
どっちにしろ、Windowsに合わせる必要はないと思う。
#というか、Windowsの方をカスタマイズできるようにして欲しい(笑)
10 GOSUB *HELL
Re:ユーザーサイドのキラーアプリが無いから・・・ (スコア:0)
Xの操作形態ってWinより劣っているの?
自分は日常Macしか使わないし、どっちもあんまり
使った事ないんで分からないけど。
Re:ユーザーサイドのキラーアプリが無いから・・・ (スコア:3, 参考になる)
Linuxのほうが常日ごろ使ってる時間ながいし,Microsoftは好きじゃないけど,WindowsのGUIは優秀だとおもう.
日本語への対応とか,フォントの奇麗さ,ドラッグアンドドロップで画像を文章に張りつけられたりって操作が,たいていのプログラムで統一されてて,マニュアル無しでもある程度のことができてしまうし.
OSがGUIから切り離せずに無駄にでかいのと,同じ理由でOSのバージョンが変わるとなぜかUIまでかわるというあたりは,イマイチだけど(あとはまともなCUIシェルが無いってことか :-) )
互換である必要はないと思うけど,少なくとも1つの環境の中では統一されてるのがいいなぁ.
// kraymor
Re:ユーザーサイドのキラーアプリが無いから・・・ (スコア:2)
Let's use KDE :)
# Gnome はインターフェイスの統一って点から行くとなぁ...
# Gnome2 Human Interface Guideline [gnome.org] って守られているんだろうか?
Re:ユーザーサイドのキラーアプリが無いから・・・ (スコア:1)
KDEもつかいたいけど,マシンパワーとHDDの空きが...(いま使ってるGnome消すのもなぁ)
こういうふうに,ウインドウマネージャ自体が選べるのがスバラシイんだけども,同じOSなのに...ってかんじで統一感を欠く原因でもあるんだよなぁ(電話とかで使い方を聞かれたときにかなり説明にこまること請け合い).
あとは,ウインドウマネージャを何にしようが,アプリ自体のUIがそれぞればらばらってのが致命的かと
// kraymor
Re:ユーザーサイドのキラーアプリが無いから・・・ (スコア:2)
個人的にはカスタマイズ可能で、カスタマイズ環境を他の環境に移すのも比較的容易と言うのは利点だと思います。
あとアプリのUIに関しては、KDE Suite で使う分には統一されていますよ。必要なものはかなりそろってるし。
Windows でも、MS 以外が出してるソフトのUIって意外にバラバラだと思いますけど?
Re:ユーザーサイドのキラーアプリが無いから・・・ (スコア:2)
> WindowsのGUIは優秀だとおもう.
MacOSはどうでしょうか?
(OS XとレガシーMacでかなり違いますが)
> 日本語への対応とか,フォントの奇麗さ,ドラッグアンドドロップで
> 画像を文章に張りつけられたりって操作が,たいていのプログラムで
> 統一されてて,マニュアル無しでもある程度のことができてしまうし.
これらすべて満たしてると思いますが…。
シェアでは劣ってますが、優秀かどうかを判定するために、選択肢に
一定のシェアをもってないものを排除する必要はないですよね。
いや、もちろん意図的に排除してるとは思いませんが。
個人的には、こと UI にかぎって言えば Mac が現時点では最高だと思います。
[udon]
フォント環境 (スコア:1)
そうですね、特にWindowsのフォント環境は非常に優れていると思います。基幹のMS系フォントもリコーのフォントで非常に綺麗ですし、なによりWindowsではfontsディレクトリにフォントファイルをコピーするだけで、後は一太郎だろうがWordだろうがどのアプリケーションからも簡単に使用できます。
一方Xでは、fonts.dirやら各アプリケーションごとの設定やらで非常に大変で、実に混沌としております。(まぁフォントをOSが管理すべきなのかどうかは、ちと分かりませんけど)。
UNIX環境でLaTeXを使おうとし、フォント周りに苦労した方もたくさんいるのでは無いでしょうか。
Re:フォント環境 (スコア:1, 興味深い)
Re:フォント環境 (スコア:3, 参考になる)
っていうように,フォントが一元管理されてない現状が問題だ,って話なんじゃないの?
例えば「Xの画面では日本語が使えてるのに,texでは日本語が通らない」とかいう現象が起きた場合,GUIがOSの一部だと思ってる人にとっては理不尽な動作だよね.
Re:フォント環境 (スコア:1)
WINDOZEだったらフォントは一元管理ですから。
Re:フォント環境 (スコア:0)
Re:フォント環境 (スコア:1)
はっきりいって、Linux を普段使っていて私が一番気になる
ところです。(逆にいうと、それ以外はほとんどLinux が
使いやすいと思っているわけですが)
多分設定次第では、Windows よりも見やすくできるのでしょうが、
どうもそこまでカスタマイズするのって大変ですよね。
アルファベットに関しても、デフォルトで設定されている
ものって、あまり見やすくない気がします。
* ブラウザ
* フォント
* 日本語入力
について、改善されれば、ほとんど Windows を
触りたくなくなると思います。
# SKKinput 愛好者
Re:フォント環境 (スコア:1)
でも話題になっています。
また、上記のメーリングリストの流れで話題に出たのですが、
フォントのインストール関係で、
KDE関連のプロジェクトとして、KDE Font Installer [uklinux.net]なんてのがあります。
Re:ユーザーサイドのキラーアプリが無いから・・・ (スコア:1)
マシン上での使用経験から言えば、GUIは安定性もパフォーマンス
もLinuxディストリビューションよりもWindows(2000)の方が優れ
ていた。Linuxが悪いというわけではないんだけれども…
Re:ユーザーサイドのキラーアプリが無いから・・・ (スコア:1)
色々なユーザーエクスペリメンスを楽しむという層がいまや殆ど居なくなっているのが悲しいっす。
私はOberonを触ったときの「わははは、なんだこりゃ」という愉快な途惑いが忘れられないのですが(笑い)
-----------------
#そんなワタシはOS/2ユーザー:-)
Re:ユーザーサイドのキラーアプリが無いから・・・ (スコア:1)
普及させるには大いに必要あります。
DVORAK配列キーボード、ビデオのβ、
互換でないがゆえに普及していません。
> Xの操作形態ってWinより劣っているの?
普及していないという点で劣っています。
Re:ユーザーサイドのキラーアプリが無いから・・・ (スコア:2)
普及してるという観点は、GUIの使い勝手、技術、操作性などの優劣に、まったく
関係ないと思いますが。
#共通知識が増えたからやっと使えてるだけでしょ?
普及してることが、いったい何について優れてるかをはっきりと示すべきでは?
#入手性のよさと、共通知識が多くヒトに聞きやすい、等の優位性ということなら
#わかりますが、でもそれはWin独特の優位性じゃなくてMajorであるものの
#優位性でしかないしなぁ・・・。
#他に何があるだろ??
普及してないのは単なる事実であって、何かの優劣を判断する基準じゃないと思いますし。
---- redbrick
Re:ユーザーサイドのキラーアプリが無いから・・・ (スコア:1)
>に、まったく関係ないと思いますが。
はい、全く関係ないですが、「普及させるには?」という
議論のつもりだったので。
Re:ユーザーサイドのキラーアプリが無いから・・・ (スコア:0)
普及しているかどうかの話をしているので...
Re:ユーザーサイドのキラーアプリが無いから・・・ (スコア:1)
>DVORAK配列キーボード、ビデオのβ、
>互換でないがゆえに普及していません。
上記と、 Xの操作形態を互換させなきゃいけないってことが結びつく根拠が
私にはわかりません。
そもそも、「Xの操作形態」って何を指しているのですか? ショートカットキーとか?
3ボタンマウスがイヤじゃ! ってことではありますまい。。。
始めてMacさわったときは、一生懸命中指も使っちゃったりしましたが。
Re:ユーザーサイドのキラーアプリが無いから・・・ (スコア:1)
> 私にはわかりません。
互換でないものは普及しないという実例をあげたつもりです。
> そもそも、「Xの操作形態」って何を指しているのですか? ショートカットキーとか?
ショートカットキーもそうでしょうし、スタートメニュー
からアイコンを選ぶというところもそうでしょうし、
具体的に挙げ切るのは難しいですが。GUIとは何だ?
ということですからね。
それとX(っていうかウィンドウマネージャ)が操作性が悪い
と言っているわけじゃないです。ただ、普及させるということの
うちのひとつ、大勢いるWindowsを使っている人を乗り換えさせる
ためには、GUIが完全一致とまではいかずとも、似ていると
ユーザーに思わせるくらいでないと始まらないと思うわけです。
乗り換えるためには (スコア:3, 興味深い)
もし Windows からの乗り換えを促進したければ、操作性が似ているというのは前提条件にしかならないですよね。言い換えれば、もし乗り換えなきゃいけない状況に追い込まれたときの不安材料がひとつ減るというだけであって、乗り換えたいと思った理由にはならない、ということです。
ここ数年のあいだにパソコンを始めた人にとって、OS をインストールするということは想像を絶する不安と恐怖の世界です。Windows のインストールでさえ。その不安と恐怖に打ち勝つような魅力を提示できない限り、Windows ユーザが Linux/BSD に乗り換えるということは、ないでしょう。
逆に、たとえば Windows から Macintosh に乗り換えたいと漠然と思っている人は、そこそこいるようです。ここでは Macintosh が Windows と操作体系が違うということは問題になっていません。(Macintosh が先にできたんだ、という話はさておき)。昨今のウィルスの現状を不安に思う人々ですが、そういうところにさえ Linux や BSD は選択肢として自らをアピールできていないというのが現状です。
まあ、当分はむりでしょう。
Re:乗り換えるためには (スコア:0)
> ところにさえ Linux や BSD は選択肢として自らをアピール
> できていないというのが現状です。
× 出来ていない
△ していない
○ する気が無い
ターゲットは初めから超絶パワーユーザだろ?当然の数値さね。
逆に多すぎるんじゃないかと思ったよ。
する気とバザール (スコア:2, すばらしい洞察)
「する気」の主語が問題です。Windows や Macintosh なら、それを作って売っている会社があるから、その会社の意思というものが存在します。Microsoft の意思にあらずんば Windows の意思にあらず、Apple にあらずんば Macintosh の意思にあらず、です。が、バザールモデルではそうではありません。Linus だとか RedHat とかの意思というものは存在しますが、それが Linux/BSD の意思のすべてではないですし、誰かが GNOME のようなプロジェクトを旗揚げし、賛同者を得ることができさえすれば、「Linux の意思」に参加することができます。
で、Linux/BSD を Windows や Macintosh のように簡単にしようと考え、それを実行に移し、多くの賛同者を得て Linux/BSD の世界における重要なプレーヤーとなっている GNOME や KDE のようなプロジェクトが存在しますよね。ぼく自身もその理念に積極的に賛成とは思わないですが、反対ではないですし、がんばってほしいと思います。
「できていない」という言葉は、やろうとする意思の存在を前提とした表現ですが、それは GNOME や KDE といったプロジェクトの意思のことを言っていると考えてください。
ちなみに、初期の Linux はディストリビューションもインストーラも存在せず、「超絶パワーユーザ」のためのものという位置付け (位置付けというか、そうならざるをえない) でしたが (ぼくもそんな昔のことはオハナシとしてしか知らない)、現状では、それほどのものではありません。むしろ、ユーザのレベルを、初心者と上級者に二分 (三分でも四分でも) しその間に断絶を作るような Windows や Macintosh のやりかたとは対極にあり、ほんのちょっとの勉強の積み重ねが確実にユーザのレベルを上げていきます。ぼくが感じる GNOME や KDE のようなプロジェクトに対する懸念とは、この良さが失われてしまうのではないかということです。だから積極的に GNOME や KDE に賛成しようとは思えない。
Re:する気とバザール (スコア:0)
御意。だからこそ、[どう実現するか]の選択肢が困っちゃうくらい豊富。これがバザールなモノのいい所。
でもさ、やっぱり選択肢であり、選択しないといけないんだよね。んでもってそこらのおにーちゃんおねーちゃんは、選択しろって言われても困っちゃうのさ。
GNOMEを使う事にすれば、だいぶ簡単になるだろう。そりゃ一体どこから指定するん?
ここらへんって丁度ディストリビューターの仕事な
ディストリビュータの仕事 (スコア:1)
ぼく自身はその分野には興味がないし、Linux/BSD は少なくとも現時点ではあなたのいう「ふつーの人」が使うようなものではないと思う。そういうことがディストリビュータの仕事にあたるかどうかについても人それぞれ意見は違うと思うし。ただ、あなたのような考えを持っている人は確かにいるし、それも相当数いるだろうから、営利活動をしているディストリビュータにとっては、そこは無視しない方がいいんだろうけどね。
たしかに、デスクトップにおけるパソコンの使用において、Windows 100台に対して Linux が 1 台あるかどうか、と言われると、そんなにもないだろう、というのはぼくの実感とも一致します。0.24% つまり 400 台に 1 台だと (実際には残り全部が Windows ではないので、それより低くなる)、まあそんなもんかもしれない、と思いますし。そういう意味で、あなたのいう「ふつーの人」のほうが 400 倍も多数派だと言ってもいいでしょう。たぶん、営利活動でやってる Linux ディストリビュータは、そういう人を相手にして商売できるだけのものを、まだ持っていません。近所の電気屋さんに行っても、Windows パソコンの選定はやってくれても Linux パソコンの選定はやってくれないでしょうし。それを望むのは、少なくとも今のところは、ないものねだりですので、あきらめてください。
その上で、ちょっと Linux/BSD に興味を持った人が、「ふつーの人」がまだ相手にされていないことを口実に本当に諦めてしまうか、それともちょっと背伸びをしてみるかは、その各々の「ふつーの人」しだいです。条件は示されたとおり。その上で「ふつー」に安住することを選ぶのでしたら、どうぞ。
少なくとも、「ふつーの人はそんなことは分からん」と言って、Windows と違うところ (それは長所であるかもしれない) を学ぶことを拒否する姿勢なのでしたら、手を出さない方がいいと思います。
Re:ディストリビュータの仕事 (スコア:0)
分かんないね、確かに。コアな層を狙うディストリビューターもいるんだから、こりゃちょっとまずい言い方しちゃった。諸氏、ごめんなさい。
でも、狙
互換性とはちょっと違うような (スコア:1)
βがVHSに負けたのはコンテンツの供給勝負で負けたからで
互換性に負けたわけではないと思いますけど。(要はアダルト
ビデオの供給量がVHSの方が多かったから。アニメでもビクター
系のソフトはβが出なかったりとかあったような?)
#あと、営業力でもVHS陣営の方が強かったっけか。
VHS-CはノーマルのVHSに対して下位互換性がありますけど
あんまし普及しなかったような気がしますし。
#EDβカムの存在を考えるとβは「試合に負けて勝負に勝った」
#のではないかと
互換性で負けたというならNECが作った「バグの無い4004互換
チップ」あたりの方が例としては適切かと(笑)
#チップ間違ってたら誰か訂正してください
10 GOSUB *HELL
Re:ユーザーサイドのキラーアプリが無いから・・・ (スコア:0)
Luna にあわせるのがベストかどうかは現状ではまだ判断できないような。
Re:ユーザーサイドのキラーアプリが無いから・・・ (スコア:1)
Windows98のActive Desktopじゃないでしょうか?(多いから)
> Luna にあわせるのがベストかどうかは現状ではまだ判断できないような。
確かにその通りですね。
Xは操作うんぬんには関係ありません。 (スコア:0)
GUIとOSの一体化 (スコア:1)
を是とする世界から来たわけですから, 分割して個別に解決とか設計の多層化という一般の工学で使われる概念が理解できないのでしょう.
さらに症状が進むとGUIがオブジェクト指向だと思い込んでたりしますし.
Re:Xは操作うんぬんには関係ありません。 (スコア:1)
それどころか,KDE,GNOMEがLinux(とかその他Unix系のやつ)そのものと思いこむ人の多いことといったら...
runlevel 3 のCUIのみの画面をみて,Linuxでないとおもうのは,DOSとwindowsの関係のせいなのか...
// kraymor
Re:Xは操作うんぬんには関係ありません。 (スコア:1)
Re:Xは操作うんぬんには関係ありません。 (スコア:0)
Re:Xは操作うんぬんには関係ありません。 (スコア:1)
char *A;
モータースポーツ部 [slashdot.jp]