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ここ数年で、CPUやGPUの性能も上がり、メモリ容量も格段に増えていると思いますが、まだ600台以上使わないと人間には勝てないんですね....まだまだ性能アップが必要ということでしょうか。
一般的なパソコン一台で勝てるようになるのが最終目標かな。ソフトの進化とムーアの法則を考えるとあと7年くらい？
それも通過点。初期配置から終局まで、最善手を積み重ねるとどちらの勝ちになるのか、そしてその手順はどういうものか、答えを出すのが最終目標です。「二人零和有限確定完全情報ゲーム」全般の完全解析ですね。
> 初期配置から終局まで、最善手を積み重ねるとどちらの勝ちになるのか、> そしてその手順はどういうものか、答えを出す
「その手順はどういうものか」という記述の解釈次第ですが、単に盤の状態遷移を指しているのだとすれば、それはやっぱり単なる通過点でしかないと思います。
「その局面は先手の勝ちだよ」「なんで」「だってパターンXXXXXXX番目に「勝ち」って書いてあるもの」
という会話が出来るようになっただけですからね。問題集の答のページを見てるだけ、みたいな。
二人零和有限確定完全情報ゲームの論理的なゴールと言えば，tamago915さんの言うとおりの完全解析でしょう．これができてしまったら，その存在(コンピューター?)に勝つことが絶対不可能になってしまうから．将棋の遷移状態の多さから，これが達成されることは無いとは思いますが．
ACさんは勘違いしているかもしれないので補足すると，完全解析とは
＞「その局面は先手の勝ちだよ」＞「なんで」＞「だってパターンXXXXXXX番目に「勝ち」って書いてあるもの」
これが，初手を指す前から決まってしまっていると言うこと．
囲碁だと最後が点数勝負なのでコミの調整でなんとかなる可能性があるんですけどね。
将棋だとアーコン式にコマを取れるかどうかをシューティングゲームで決めるとか、さいころ振って決めるとか…（後者の場合は「確率的に最善の手」は一意に決まってきますが）
＃いっそ発想の転換で、囲碁をやって勝った方が先手を選べるルールにするとか
個人的には、後手に勝ちは無いと思います。（証明は不能）ですから、塚田九段の持将棋、引分け狙いは、案外未来の将棋かも知れません。
いや、だからそんなのが分かったからって何が終わるの？って指摘なんですが…。あなたも勘違いされているようですが、tamago915氏は完全解析が「最終目標」って書いてるんですよ。
先手勝ちかそうでないかなんて、ゲームが持つ性質の一つに過ぎません。ゲーム進行の分析の一番簡単な目標は勝ち負けなので、とりあえずそれを決定してみた、というだけのことです。そんなのは最終目標でもなんでもなくて、分析の道具立ての一つでしかないですよ。
何が終わるのか？ですが、コンピューターに駆逐された職業に、プロ将棋棋士が加わる可能性は低くないと思います。プロ将棋棋士であるがゆえに起こった、例えば陣屋事件や聖の青春、LPSAの独立騒動など、人間くささのあるドラマも終わることになるのでしょう。
ちなみに、AC氏の考える最終目標も聞かせてもらえますか？
で、具体的には完全解析の次の目標はどんなものがあるのでしょうか？
# 単純に好奇心からお伺いしたいんですが。
ああ、皆さんはコンピュータが人間に勝つか負けるかの話しかしてないんですね。私は将棋などのゲームを理論的に分析する話をしてるつもりだったんです。完全解析で全展開が分かるのと、そこに意味付けをするのとは全然別の話ですよね、っていう。
例えば四色問題なんて数え上げは随分昔に終わりましたが、その後も研究は続いていますし、数え上げによらない証明は未解決ですよね。
> 何が終わるのか？ですが、コンピューターに駆逐された職業に、> プロ将棋棋士が加わる可能性は低くないと思います。
勝ちか負けかだけでこんなことが決まるなら、最終目標を達成するまでもなく現状で十分高まってるじゃないですか。
それにそもそも将棋なんて元々非生産的（産業的な意味で）な仕事なんですから、コンピュータの登場で駆逐されるってことはないですよ。プロ棋士の仕事は昔も今もエンターテインメントですよ？電話交換手や計算係と同列に扱うことはできません。
仮にゲーム木が完全に探索されて、任意の局面の勝敗が一瞬でわかるようデータベースが作られたとしても、「なぜ」この局面は先手勝ちなのかという疑問に答えられないというのはその通りです。
でも、それとは別に、必勝手が判明してしまっている状況では、必勝手でない手は、勝つことを目的とするなら誤りです。プロ棋士同士の将棋の試合がエンターテインメントとして成功するかといったら、無理じゃないでしょうか。正解を覚えて実行するだけの将棋は見ていて面白くなさそうだし、勝つことを目的としない将棋も面白くなさそうなので。
エンターテインメントは人間が担わないといけないなんてことはないでしょう。現状でも、十分に「プロ棋士は終わった」と言って差し支えないかと。これから先はどれだけ現実を見ずにゴネられるかしかない。
少しは数学のことをご存じのようですが，聞きかじりの知識のようですね．
四色定理は，NP完全であることが証明されていないので，もしかしたら数え上げより効率の良い証明方法があるかもしれない，という希望があります．したがって研究にも意味はあるでしょう．
将棋は「指数時間完全」であることが証明されているので，全ての局面を数え上げるのではない，エレガントな必勝法はありません．
数が膨大なので現実的ではありませんが，今はそれがもし起こってしまったらという仮定の話をしています．すると，あらゆる研究はそのカタログを探す作業に還元できるので，結局は「落ち穂拾い」に過ぎないと私は思うのです．
したがって，私は完全解析は将棋の論理としてのゴールという意見に賛成です．
勝負としての将棋はこれとは別問題です．
P≠NP予想も証明されていないのに，何いってんだか．
例えばチェスのグランドマスターははるか昔にコンピュータに負けていますが、未だにチェス指しという職業が駆逐されたようには見えません。単に共存共栄していくだけではないかと思うのですが。
ええ、だから皆さんは将棋の論理としてのゴールの話をしていて、私は将棋の研究としてのゴールの話をしていたのです。あなたが論理としてのゴール、つまり勝ち負けと必勝法にしか興味がないということであれば、おっしゃる通りですね。
fcp氏に書いて頂いた懸念については、「人間はそこまで賢くないから大丈夫」と期待したいです、でも分かりませんね…別の方が書いているように、コンピューター対決がエンタメ化することも含め、生き残るにしても、どういう形になるか全く余談を許さないように思います。
>私は将棋の研究としてのゴールの話をしていたのです。
「将棋の研究」としてのゴール、と読むと、必勝法の確立しかありません。（将棋の棋力を高めるための練習や勉強を、「研究」というので。）なので、将棋の「研究としてのゴール」、という意味にとってよいですよね？
将棋が完全解析され、あらゆる局面の勝ち負けが判定されたという前提で考えると、研究のゴールが皆目見当がつきません。すべての指し手が「必然手」か「敗着」のいずれかに分類されるわけで、そちらの研究の余地はないし、そもそも求めている方向ではないですよね。
ゲームの完全解析は、指し手から意味や思想、哲学を奪う、まさしくゼロかイチかのデジタルな世界になることを意味しています。それとは真逆の方向でもある、将棋の文化や歴史も学問的に研究できる対象ですね。文化や歴史は研究が進んでいない分野なので、ゴールは定めやすいのですが、この枝での話題とは違いますし。
少なくともPはEXPTIMEの真部分集合になるのは確定してるので、EXPTIME完全な将棋にエレガントな必勝法は無いのは確実。
最終結果は先手必勝/必敗/千日手の3通りしかないけど、もし千日手になったらきっとコンピュータは次にこう表示する。
"HOW ABOUT A NICE GAME OF CHESS?"
# フォルケン「いや、それお前いま結果出したみたいなもんだし」
ウォー・ゲームですな。
＞最終結果は先手必勝/必敗/千日手の3通りしかない
どうもここがよく分からないんですよね。完全に解析されたと仮定しても、そのすべての「解析結果」の結果、その３通り（のうちのどれか１つ）にしかならないなんてことがありうるんでしょうか？
だって、いくつかある初手に対して後手だって幾らかの自由度があるわけですよね。その後のすべての枝について、互いに最善手を尽くした結果、その３つのうちのどれかに収束するなんてことがありえますか？そもそも、勝敗がつくとして、その個々の指し手が負けた側にとって最善を尽したといえるのでしょうか？勝敗が付いた枝が片方にとっては最善手ではないとして消していくと、残るのは千日手だけですか？でも、勝てる枝がある以上はそちらを選んで、千日手とは別の枝に進みますよね。
実際には、「最善手」なるものはありえなくて、数え切れないほどの選択肢があって、それぞれに違った結果が控えている・・・というのが将棋というゲームの完全解なのではないですか？
たとえば、オセロ(6x6)なら先手必敗。
この枝でも持ち出していますが、「二人零和有限確定完全情報ゲーム」の完全解析がなされれば、ある局面が先手勝ち・後手勝ち・引き分けのいずれかになることが決定できます。（ネットにもそれなりの解説があるので、ここでは詳細は省略します。）
指し手の選択肢は複数ありますが、それ以降相手がどんな選択肢を選んでも自分が勝ちになる手順があるなら、その手を選ぶことで自分の勝ちになるわけですし、この局面自体が自分の勝ちです。選択肢ごとに結果が違うのは当然です（わかりやすい例として、敵玉に詰みがあり、自玉が必至の1手違いを考えてください）。そこでお互いが最善の選択肢をとることが、その局面の勝ち負けを判定する大前提です。
千日手は指し直しでゲームは続くので、「有限ゲーム」ではないのでは。
ゲーム理論上は、千日手と持将棋は引き分けですよ。将棋の対局は多くがノックアウト形式のトーナメントですから、引き分けは指し直す運用にしているというだけです。
順位戦などのリーグでは引き分けを半星にしたり、トーナメントでも両者負けにしたりはできると思いますが、ゲームの（戦略は変えても）本質を変えるものではありませんよね。
後手が上手く指して千日手にできるんなら千日手が最善解というだけのこと
「ゲーム理論上は」というなら言葉の定義は正しくつかうべき。
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吾輩はリファレンスである。名前はまだ無い -- perlの中の人
まだまだ… (スコア:1)
ここ数年で、CPUやGPUの性能も上がり、メモリ容量も格段に増えていると思いますが、
まだ600台以上使わないと人間には勝てないんですね....
まだまだ性能アップが必要ということでしょうか。
Re: (スコア:0)
一般的なパソコン一台で勝てるようになるのが最終目標かな。
ソフトの進化とムーアの法則を考えるとあと7年くらい？
Re: (スコア:3, 参考になる)
それも通過点。
初期配置から終局まで、最善手を積み重ねるとどちらの勝ちになるのか、そしてその手順はどういうものか、答えを出すのが最終目標です。
「二人零和有限確定完全情報ゲーム」全般の完全解析ですね。
Re: (スコア:0)
> 初期配置から終局まで、最善手を積み重ねるとどちらの勝ちになるのか、
> そしてその手順はどういうものか、答えを出す
「その手順はどういうものか」という記述の解釈次第ですが、
単に盤の状態遷移を指しているのだとすれば、
それはやっぱり単なる通過点でしかないと思います。
「その局面は先手の勝ちだよ」
「なんで」
「だってパターンXXXXXXX番目に「勝ち」って書いてあるもの」
という会話が出来るようになっただけですからね。
問題集の答のページを見てるだけ、みたいな。
Re:まだまだ… (スコア:3)
二人零和有限確定完全情報ゲームの論理的なゴールと言えば，tamago915さん
の言うとおりの完全解析でしょう．これができてしまったら，その存在(コンピューター?)
に勝つことが絶対不可能になってしまうから．将棋の遷移状態の多さから，
これが達成されることは無いとは思いますが．
ACさんは勘違いしているかもしれないので補足すると，完全解析とは
＞「その局面は先手の勝ちだよ」
＞「なんで」
＞「だってパターンXXXXXXX番目に「勝ち」って書いてあるもの」
これが，初手を指す前から決まってしまっていると言うこと．
Re:まだまだ… (スコア:2)
以前、羽生さんは「将棋は打ち歩詰めが無ければ先手必勝」って言ってたそうだけど（ホントかどうかは不明）
もし完全解析までいってしまったら、何らかのルール改正とかすることになるのかな？
※まさかの中将棋復活とかw
Re: (スコア:0)
囲碁だと最後が点数勝負なのでコミの調整でなんとかなる可能性があるんですけどね。
将棋だとアーコン式にコマを取れるかどうかをシューティングゲームで決めるとか、さいころ振って決めるとか…
（後者の場合は「確率的に最善の手」は一意に決まってきますが）
＃いっそ発想の転換で、囲碁をやって勝った方が先手を選べるルールにするとか
Re: (スコア:0)
個人的には、後手に勝ちは無いと思います。（証明は不能）ですから、塚田九段の持将棋、引分け狙いは、案外未来の将棋かも知れません。
Re: (スコア:0)
いや、だからそんなのが分かったからって何が終わるの？って指摘なんですが…。
あなたも勘違いされているようですが、tamago915氏は完全解析が「最終目標」って書いてるんですよ。
先手勝ちかそうでないかなんて、ゲームが持つ性質の一つに過ぎません。
ゲーム進行の分析の一番簡単な目標は勝ち負けなので、とりあえずそれを決定してみた、というだけのことです。
そんなのは最終目標でもなんでもなくて、分析の道具立ての一つでしかないですよ。
Re:まだまだ… (スコア:1)
何が終わるのか？ですが、コンピューターに駆逐された職業に、プロ将棋棋士が加わる可能性は低くないと思います。
プロ将棋棋士であるがゆえに起こった、例えば陣屋事件や聖の青春、LPSAの独立騒動など、人間くささのあるドラマも終わることになるのでしょう。
ちなみに、AC氏の考える最終目標も聞かせてもらえますか？
Re: (スコア:0)
で、具体的には完全解析の次の目標はどんなものがあるのでしょうか？
# 単純に好奇心からお伺いしたいんですが。
Re: (スコア:0)
ああ、皆さんはコンピュータが人間に勝つか負けるかの話しかしてないんですね。
私は将棋などのゲームを理論的に分析する話をしてるつもりだったんです。
完全解析で全展開が分かるのと、そこに意味付けをするのとは全然別の話ですよね、っていう。
例えば四色問題なんて数え上げは随分昔に終わりましたが、その後も研究は続いていますし、
数え上げによらない証明は未解決ですよね。
> 何が終わるのか？ですが、コンピューターに駆逐された職業に、
> プロ将棋棋士が加わる可能性は低くないと思います。
勝ちか負けかだけでこんなことが決まるなら、最終目標を達成するまでもなく
現状で十分高まってるじゃないですか。
それにそもそも将棋なんて元々非生産的（産業的な意味で）な仕事なんですから、
コンピュータの登場で駆逐されるってことはないですよ。
プロ棋士の仕事は昔も今もエンターテインメントですよ？
電話交換手や計算係と同列に扱うことはできません。
Re:まだまだ… (スコア:2)
仮にゲーム木が完全に探索されて、任意の局面の勝敗が一瞬でわかるようデータベースが作られたとしても、「なぜ」この局面は先手勝ちなのかという疑問に答えられないというのはその通りです。
でも、それとは別に、必勝手が判明してしまっている状況では、必勝手でない手は、勝つことを目的とするなら誤りです。プロ棋士同士の将棋の試合がエンターテインメントとして成功するかといったら、無理じゃないでしょうか。正解を覚えて実行するだけの将棋は見ていて面白くなさそうだし、勝つことを目的としない将棋も面白くなさそうなので。
Re: (スコア:0)
エンターテインメントは人間が担わないといけないなんてことはないでしょう。
現状でも、十分に「プロ棋士は終わった」と言って差し支えないかと。
これから先はどれだけ現実を見ずにゴネられるかしかない。
Re:まだまだ… (スコア:3)
少しは数学のことをご存じのようですが，聞きかじりの知識のようですね．
四色定理は，NP完全であることが証明されていないので，もしかしたら
数え上げより効率の良い証明方法があるかもしれない，という希望が
あります．したがって研究にも意味はあるでしょう．
将棋は「指数時間完全」であることが証明されているので，全ての局面
を数え上げるのではない，エレガントな必勝法はありません．
数が膨大なので現実的ではありませんが，今はそれがもし起こってしまったら
という仮定の話をしています．すると，あらゆる研究はそのカタログを探す
作業に還元できるので，結局は「落ち穂拾い」に過ぎないと私は思うのです．
したがって，私は完全解析は将棋の論理としてのゴールという意見に賛成
です．
勝負としての将棋はこれとは別問題です．
Re: (スコア:0)
P≠NP予想も証明されていないのに，何いってんだか．
Re: (スコア:0)
例えばチェスのグランドマスターははるか昔にコンピュータに負けていますが、未だにチェス指しという職業が駆逐されたようには見えません。単に共存共栄していくだけではないかと思うのですが。
Re: (スコア:0)
ええ、だから皆さんは将棋の論理としてのゴールの話をしていて、
私は将棋の研究としてのゴールの話をしていたのです。
あなたが論理としてのゴール、つまり勝ち負けと必勝法にしか
興味がないということであれば、おっしゃる通りですね。
fcp氏に書いて頂いた懸念については、「人間はそこまで賢くないから大丈夫」と期待したいです、
でも分かりませんね…別の方が書いているように、コンピューター対決がエンタメ化することも
含め、生き残るにしても、どういう形になるか全く余談を許さないように思います。
Re:まだまだ… (スコア:1)
>私は将棋の研究としてのゴールの話をしていたのです。
「将棋の研究」としてのゴール、と読むと、必勝法の確立しかありません。
（将棋の棋力を高めるための練習や勉強を、「研究」というので。）
なので、将棋の「研究としてのゴール」、という意味にとってよいですよね？
将棋が完全解析され、あらゆる局面の勝ち負けが判定されたという前提で考えると、研究のゴールが皆目見当がつきません。
すべての指し手が「必然手」か「敗着」のいずれかに分類されるわけで、そちらの研究の余地はないし、そもそも求めている方向ではないですよね。
ゲームの完全解析は、指し手から意味や思想、哲学を奪う、まさしくゼロかイチかのデジタルな世界になることを意味しています。
それとは真逆の方向でもある、将棋の文化や歴史も学問的に研究できる対象ですね。
文化や歴史は研究が進んでいない分野なので、ゴールは定めやすいのですが、この枝での話題とは違いますし。
Re: (スコア:0)
少なくともPはEXPTIMEの真部分集合になるのは確定してるので、EXPTIME完全な将棋にエレガントな必勝法は無いのは確実。
Re: (スコア:0)
最終結果は先手必勝/必敗/千日手の3通りしかないけど、
もし千日手になったらきっとコンピュータは次にこう表示する。
"HOW ABOUT A NICE GAME OF CHESS?"
# フォルケン「いや、それお前いま結果出したみたいなもんだし」
Re:まだまだ… (スコア:1)
ウォー・ゲームですな。
Re: (スコア:0)
＞最終結果は先手必勝/必敗/千日手の3通りしかない
どうもここがよく分からないんですよね。
完全に解析されたと仮定しても、そのすべての「解析結果」の結果、
その３通り（のうちのどれか１つ）にしかならないなんてことがありうるんでしょうか？
だって、いくつかある初手に対して後手だって幾らかの自由度があるわけですよね。
その後のすべての枝について、互いに最善手を尽くした結果、その３つのうちのどれかに収束するなんてことがありえますか？
そもそも、勝敗がつくとして、その個々の指し手が負けた側にとって最善を尽したといえるのでしょうか？
勝敗が付いた枝が片方にとっては最善手ではないとして消していくと、残るのは千日手だけですか？
でも、勝てる枝がある以上はそちらを選んで、千日手とは別の枝に進みますよね。
実際には、「最善手」なるものはありえなくて、
数え切れないほどの選択肢があって、それぞれに違った結果が控えている・・・
というのが将棋というゲームの完全解なのではないですか？
Re: (スコア:0)
たとえば、オセロ(6x6)なら先手必敗。
Re:まだまだ… (スコア:1)
この枝でも持ち出していますが、「二人零和有限確定完全情報ゲーム」の完全解析がなされれば、ある局面が先手勝ち・後手勝ち・引き分けのいずれかになることが決定できます。
（ネットにもそれなりの解説があるので、ここでは詳細は省略します。）
指し手の選択肢は複数ありますが、それ以降相手がどんな選択肢を選んでも自分が勝ちになる手順があるなら、その手を選ぶことで自分の勝ちになるわけですし、この局面自体が自分の勝ちです。
選択肢ごとに結果が違うのは当然です（わかりやすい例として、敵玉に詰みがあり、自玉が必至の1手違いを考えてください）。そこでお互いが最善の選択肢をとることが、その局面の勝ち負けを判定する大前提です。
Re: (スコア:0)
千日手は指し直しでゲームは続くので、「有限ゲーム」ではないのでは。
Re: (スコア:0)
盤の広さも駒の数も有限なのだから、いくら数え切れないように思えても本当は数え切れる。
Re:まだまだ… (スコア:1)
ゲーム理論上は、千日手と持将棋は引き分けですよ。
将棋の対局は多くがノックアウト形式のトーナメントですから、引き分けは指し直す運用にしているというだけです。
順位戦などのリーグでは引き分けを半星にしたり、トーナメントでも両者負けにしたりはできると思いますが、ゲームの（戦略は変えても）本質を変えるものではありませんよね。
Re: (スコア:0)
後手が上手く指して千日手にできるんなら
千日手が最善解というだけのこと
Re: (スコア:0)
「ゲーム理論上は」というなら言葉の定義は正しくつかうべき。