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早い話、頭金が安いだけでその後ボられるわけだ。適当な使用期間を設定してその間の運用費総額で入札すればこのようなことは起きないはず。担当者が馬鹿だとしか言いようがない。
> 適当な使用期間を設定してその間の運用費総額で入札すれば予算が確定していない来年度以降を使用期間に含むことはできません。
> 担当者が馬鹿だとしか言いようがない。私には担当者よりも国家予算の仕組みを理解せずに無知をさらすコメントを書く人の方が馬鹿に見えます。
例えばこれ [jinji.go.jp]。H26/3/1～H30/2/28までの機器・ソフト・構築・運用・保守込みの調達仕様書だけど、こういう事ではなくて?
国庫債務負担行為はまた別枠。
もっと馬鹿なのは国家予算の仕組みそのもの。
「ぼくのかんがえたさいきょうの国家予算の仕組み」を書いてみなよ。たぶん現状の仕組み以上に問題山積みになるから。今の仕組みに落ち着いてるのはそれなりに理由があるんだよ。
現状の問題点に疑問を抱かないと馬鹿になりますよ。
「適当な使用期間を設定してその間の運用費総額で入札」は現状ではできないという事が問題だとします。とりあえず、予算が単年度単位でしかないという前提が問題点であるとします。
では、なぜ、予算は単年度単位なのですか？本当に単年度単位である必要はありますか？複数年度にわたる予算と複合しての運用は将来的な移行という前提でも不可能ですか？既存の会計手法/手段を前提としてませんか？現在の情報テクノロジーを踏まえれば将来的にでも実現できませんか？もしかして、年度間に渡るような運用がされている例が既にありませんか？（ありとあらゆるものを単年度予算で処理できているのか？）#国家予算の実情は知らないので、内情をお知りでしたら、一個人としてでも見解があればうれしいですね。
「それなりに理由があるんだよ」という一言だけだと、「詳しいことはわからないけど、考えられているはずだ、角度とか」と同じ意味としかとれません。
調べる気はないけど現状に問題があるに決まってるまで読んだ。
単に、#2371182が「それなりの理由」って書いたときに想定していたものって何ですか？って事でしょ。
別なところで書いている人がいますが、単年度予算の理由は憲法で定められているからです。変更するためには改憲が必要です。
正確に言うには、何故、憲法でそう決まっているかというと、国会の議決によって承認するという原則を規定するためですね。効率性の視点から見た合理的帰結ではないわけです。(それがいけないというわけではない)
年度にまたがるような事は独立行政法人に移管しているのか。http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%97%A5%E6%9C%AC%E5%9B%BD%E6%86%B2%E6%B... [wikipedia.org]
リースってだめなのかねえ。
> 年度間に渡るような運用がされている例が既にありませんか？
リース契約だと、実質的に多年度契約になってますね。形式上は、毎年契約書を交わすことが多いですが。もし単年度予算であることを理由に次年度の契約を交わさないなんてことをしたら、以後どこもリースをしなくなるでしょうから、実質的には2年目以降の契約をすることが決まってしまいます。
民間ではリースは借り入れの扱いですから、実態は国債を使わない隠れ借金みたいなものです。しかし、財務省も含めて多くの省庁が利用してます。ある意味、これと同じことを通信費でやって、それが認められたということですね。
# 実情を知らないというのは仕方ないけど、単年度予算な理由くらいは調べるか考えるかしてよ。
独法だと運用費総額で入札、年度毎の支払いってのは可能ですね。(入札は4年間の総額で、支払は年度毎に1/4づつみたいな)でも、この手の事業を独法に振ると、アマクダリガーって騒ぐ人たちが出てくるのが困りどころ。
独法だと運用日総額で入札できて、民間でなぜできないのということでしょ。
いつも思うんだけど、国民のせいにするの得意だよね。原発も国民のせいにしているし。
なぜに原発????
原発脳に突っ込むのも野暮というもの。
あの悪名高き単年度会計ですね。戦車10年３００台を１年30台で調達するとかの美しい国の独自方式、数年に渡って必要な予算は数年分承認して必要なくなったら違約金を払って解除するもの、1年単位の契約は毎年違約金を払っているのと同じ
憲法で規定されているのだから仕方ない。憲法改正するしかない。
それって何条の規定？
第86条
1年単位でのリース契約にすればいいだけではないでしょうか？
＞「なるべく入札単位を分割して入札機会を増やし、多くの企業が受注できるようにする」で、運用も別受注の入札として扱えるの？これ。＞その後の通信サービスの随意契約電話の入札を元に、運用の随意契約が決まってぼられるわけでしょ。元コメ間違ってると思えないんだけど。
他※にあるように、来年単位の運用予算含む必要もないよね。
電話+今年（又は1年文）の運用費で入札させればいいんだから。
惜しいな、「その後の通信サービスの随意契約」ってのが入札されるんだったら説得力あったんだが。
次の運用の入札では条件に「1円で買った端末が使えること」って書くことになるわけだから、応札できる業者は一社に限られちゃうよね。
なんで通信サービス料が入札でなく随意なのか、何も説明もないんですが。随意なら入札機会増えてないじゃない。
あ、通信サービスも入札だと思ってたんですか。無理ないですよね。
でも随意契約だから端末１円入札でも問題ないんだって説明、どう聞いても納得出来ないですもんねえ。
どの事業者が提供しても、品質価格に大きな差が認められないものについては入札に掛からない場合が多々あります。
その例ですと、外付けDVDドライブをノートパソコンの台数分購入することは、適切な支出とはいえない気がするのですが…。
遠隔SPTI等を使ってドライブを部門ごとに1台～数台(台数は部門規模に応じて)の書き込み用PCに集約する、とかならまあある程度は納得できなくもないが…
>公共事業の側面がある調達においてはよいことなのです。
税金を無駄に使うのは良くないんじゃないかなぁ。単に余ってるお金を「あげちゃっても」同じ事だよね。
今回の問題は制度上「物品の販売」と「役務の提供等」を混合して入札にかけられないことによるものです。
調達制度では原則入札にかけます。競争が見込めない場合など条件により随意契約ができます。
つまり、本体は入札で買う必要があり、買った端末で使えるサービスを提供する会社が結果として1社だけだったため随意契約を行います。これが今回の問題で、本体買う→契約するという普通の考えで行けばなるべくしてなったと言えるでしょう。
まぁ、サービスを入札してから、端末の入札を行えば避けれたような気もするので、「担当者が馬鹿だとしか言いようがない」は言い過ぎにしても、調達関係者全員想像力足りないくらいは言えるかもしれません。
ところで入札説明書に記載のないリーク「本件入札の担当者が，入札参加者に対し，落札事業者との間で通信サービスに係る契約を締結する旨，また，複数年にわたって落札事業者の通信サービスを利用することとなる旨，説明又は示唆していた例がみられた。」を行った職員は当然処分の対象なのですよね？
担当者が馬鹿だとしか言いようがない。
全部入札にしたら、うまみがなくなるじゃないか。なんだかんだ理由を付けて随意契約にするのが頭のいい役人なんだろ。
取り分が設定されたらそれは犯罪でしょ．会食費用の支払い（接待）も問題になりますから．
これは、入札企業がお金を担保として預かっているという形に見て取れるから税金をつかった単年度会計では入札できないという話。企業がちゃんと、規定年数分のお金を、その年の決算にまとめて計上することが保証されていればゆるされるかもしれない・・・
予算が複年度会計許す枠なら運用費総額でできます。たぶん。
財務省が馬鹿だから？
素朴な疑問、何故出来ないんだろう。
働いたことがある人でも、なぜこれができないかが分からないんですが。
# つか入札関係に仕事で関わる人って1%いないんじゃ？
## ちなみに似たような案件（初期費用＋月額）で、見積もり比較するときは## 当然１年、２年、３年、５年みたくやりますけど。
「敢えて運用費抜きで見積もりを取る」と言うのは、昔、裏金作りのために行われていた手法だと年配の方に伺った事があります。
今はそーゆー事は（少なくとも民間では）許されていないので、私も何故できないのか（「そーゆー規則だから」みたいな理由になっていない理由ぐらいしか）思いつきません。
「なぜこれができないかが分からないんだろうなあ。」とだけ書き込む人は何もわかっていない事はよくわかる。
何故なら、明確な理由を知っている人間が普通に論理のある文章を作成しようとする場合、それを記述しない事は考えられないからである。
従って、それが記述されていないという事は、明確な理由を知らないか、もしくはそもそも論理のある文章を作成する能力に欠陥があるため、まともに相手をするに値しないものであるという事になる。
#しまった、相手しちゃった。
知ってるけど，教えてあげない（言えない）ということはあると思いますよ．
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※ただしPHPを除く -- あるAdmin
なんで運用費込みで入札設定しないかな。 (スコア:3, すばらしい洞察)
早い話、頭金が安いだけでその後ボられるわけだ。
適当な使用期間を設定してその間の運用費総額で入札すれば
このようなことは起きないはず。
担当者が馬鹿だとしか言いようがない。
Re:なんで運用費込みで入札設定しないかな。 (スコア:4, すばらしい洞察)
> 適当な使用期間を設定してその間の運用費総額で入札すれば
予算が確定していない来年度以降を使用期間に含むことはできません。
> 担当者が馬鹿だとしか言いようがない。
私には担当者よりも国家予算の仕組みを理解せずに無知をさらすコメントを書く人の方が馬鹿に見えます。
Re:なんで運用費込みで入札設定しないかな。 (スコア:3)
Re:なんで運用費込みで入札設定しないかな。 (スコア:1)
例えばこれ [jinji.go.jp]。
H26/3/1～H30/2/28までの機器・ソフト・構築・運用・保守込みの調達仕様書だけど、こういう事ではなくて?
Re: (スコア:0)
国庫債務負担行為はまた別枠。
Re: (スコア:0)
もっと馬鹿なのは国家予算の仕組みそのもの。
Re: (スコア:0)
「ぼくのかんがえたさいきょうの国家予算の仕組み」を書いてみなよ。
たぶん現状の仕組み以上に問題山積みになるから。
今の仕組みに落ち着いてるのはそれなりに理由があるんだよ。
Re:なんで運用費込みで入札設定しないかな。 (スコア:1, すばらしい洞察)
現状の問題点に疑問を抱かないと馬鹿になりますよ。
「適当な使用期間を設定してその間の運用費総額で入札」は現状ではできないという事が問題だとします。
とりあえず、予算が単年度単位でしかないという前提が問題点であるとします。
では、なぜ、予算は単年度単位なのですか？
本当に単年度単位である必要はありますか？
複数年度にわたる予算と複合しての運用は将来的な移行という前提でも不可能ですか？
既存の会計手法/手段を前提としてませんか？
現在の情報テクノロジーを踏まえれば将来的にでも実現できませんか？
もしかして、年度間に渡るような運用がされている例が既にありませんか？
（ありとあらゆるものを単年度予算で処理できているのか？）
#国家予算の実情は知らないので、内情をお知りでしたら、一個人としてでも見解があればうれしいですね。
「それなりに理由があるんだよ」という一言だけだと、「詳しいことはわからないけど、考えられているはずだ、角度とか」と同じ意味としかとれません。
Re: (スコア:0)
調べる気はないけど現状に問題があるに決まってるまで読んだ。
Re: (スコア:0)
単に、#2371182が「それなりの理由」って書いたときに想定していたものって何ですか？って事でしょ。
Re: (スコア:0)
別なところで書いている人がいますが、
単年度予算の理由は憲法で定められているからです。変更するためには改憲が必要です。
Re:なんで運用費込みで入札設定しないかな。 (スコア:1)
正確に言うには、何故、憲法でそう決まっているかというと、国会の議決によって承認するという原則を規定するためですね。効率性の視点から見た合理的帰結ではないわけです。(それがいけないというわけではない)
年度にまたがるような事は独立行政法人に移管しているのか。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%97%A5%E6%9C%AC%E5%9B%BD%E6%86%B2%E6%B... [wikipedia.org]
リースってだめなのかねえ。
Re: (スコア:0)
> 年度間に渡るような運用がされている例が既にありませんか？
リース契約だと、実質的に多年度契約になってますね。形式上は、毎年契約書を交わすことが多いですが。
もし単年度予算であることを理由に次年度の契約を交わさないなんてことをしたら、以後どこもリースをしなくなるでしょうから、実質的には2年目以降の契約をすることが決まってしまいます。
民間ではリースは借り入れの扱いですから、実態は国債を使わない隠れ借金みたいなものです。しかし、財務省も含めて多くの省庁が利用してます。
ある意味、これと同じことを通信費でやって、それが認められたということですね。
# 実情を知らないというのは仕方ないけど、単年度予算な理由くらいは調べるか考えるかしてよ。
Re: (スコア:0)
独法だと運用費総額で入札、年度毎の支払いってのは可能ですね。
(入札は4年間の総額で、支払は年度毎に1/4づつみたいな)
でも、この手の事業を独法に振ると、アマクダリガーって騒ぐ人たちが出てくるのが困りどころ。
Re: (スコア:0)
独法だと運用日総額で入札できて、民間でなぜできないのということでしょ。
いつも思うんだけど、国民のせいにするの得意だよね。
原発も国民のせいにしているし。
Re: (スコア:0)
なぜに原発????
Re: (スコア:0)
原発脳に突っ込むのも野暮というもの。
Re: (スコア:0)
あの悪名高き単年度会計ですね。戦車10年３００台を１年30台で調達するとかの美しい国の独自方式、
数年に渡って必要な予算は数年分承認して必要なくなったら違約金を払って解除するもの、1年単位の契約は毎年違約金を払っているのと同じ
Re: (スコア:0)
憲法で規定されているのだから仕方ない。憲法改正するしかない。
Re:憲法だって！？ (スコア:0)
それって何条の規定？
Re: (スコア:0)
第86条
Re: (スコア:0)
1年単位でのリース契約にすればいいだけではないでしょうか？
Re:なんで運用費込みで入札設定しないかな。 (スコア:2)
競争入札においては「なるべく入札単位を分割して入札機会を増やし、多くの企業が受注できるようにする」ことが求められています。
そうなっているので役人はその通りにしたのです。
私の知っている例ではノートパソコンの調達において内臓DVDドライブの無いノートパソコンを調達条件にして(結果として各社ビジネスモデルからDVDドライブを抜き、ドライブベイにはダミーを入れたノートパソコンになりました)、ノートパソコンの数だけ外付けドライブを別に調達していました(そのときはnovacのドライブになっていました)。
これはちょっと変に感じられますがこうしなければ入札に参加できる業者はノートパソコンベンダーだけになってしまうんです。
ですから分割そのものは公共事業の側面がある調達においてはよいことなのです。
分割したらコストは合算して評価できませんから...(- -;
今回は1円で入札をかけた側が野蛮な行為をしたと考えるべきでしょう。
Re: (スコア:0)
＞「なるべく入札単位を分割して入札機会を増やし、多くの企業が受注できるようにする」
で、運用も別受注の入札として扱えるの？これ。
＞その後の通信サービスの随意契約
電話の入札を元に、運用の随意契約が決まってぼられるわけでしょ。
元コメ間違ってると思えないんだけど。
他※にあるように、来年単位の運用予算含む必要もないよね。
電話+今年（又は1年文）の運用費で入札させればいいんだから。
Re: (スコア:0)
惜しいな、「その後の通信サービスの随意契約」ってのが入札されるんだったら説得力あったんだが。
Re:なんで運用費込みで入札設定しないかな。 (スコア:1)
Re: (スコア:0)
次の運用の入札では条件に「1円で買った端末が使えること」って書くことになるわけだから、
応札できる業者は一社に限られちゃうよね。
Re:なんで運用費込みで入札設定しないかな。 (スコア:1)
Re: (スコア:0)
なんで通信サービス料が入札でなく随意なのか、何も説明もないんですが。
随意なら入札機会増えてないじゃない。
Re: (スコア:0)
あ、通信サービスも入札だと思ってたんですか。
無理ないですよね。
でも随意契約だから端末１円入札でも問題ないんだって説明、どう聞いても納得出来ないですもんねえ。
Re: (スコア:0)
どの事業者が提供しても、品質価格に大きな差が認められないものについては入札に掛からない場合が多々あります。
Re: (スコア:0)
その例ですと、外付けDVDドライブをノートパソコンの台数分購入することは、適切な支出とはいえない気がするのですが…。
Re: (スコア:0)
遠隔SPTI等を使ってドライブを部門ごとに1台～数台(台数は部門規模に応じて)の書き込み用PCに集約する、とかならまあある程度は納得できなくもないが…
Re: (スコア:0)
>公共事業の側面がある調達においてはよいことなのです。
税金を無駄に使うのは良くないんじゃないかなぁ。
単に余ってるお金を「あげちゃっても」同じ事だよね。
Re:なんで運用費込みで入札設定しないかな。 (スコア:1)
今回の問題は制度上「物品の販売」と「役務の提供等」を混合して入札にかけられないことによるものです。
調達制度では原則入札にかけます。
競争が見込めない場合など条件により随意契約ができます。
つまり、本体は入札で買う必要があり、買った端末で使えるサービスを提供する会社が
結果として1社だけだったため随意契約を行います。
これが今回の問題で、本体買う→契約するという普通の考えで行けばなるべくしてなったと言えるでしょう。
まぁ、サービスを入札してから、端末の入札を行えば避けれたような気もするので、
「担当者が馬鹿だとしか言いようがない」は言い過ぎにしても、調達関係者全員想像力足りないくらいは言えるかもしれません。
ところで入札説明書に記載のないリーク
「本件入札の担当者が，入札参加者に対し，落札事業者との間で通信サービスに係る契約を締結する旨，また，複数年にわたって落札事業者の通信サービスを利用することとなる旨，説明又は示唆していた例がみられた。」
を行った職員は当然処分の対象なのですよね？
Re: (スコア:0)
担当者が馬鹿だとしか言いようがない。
全部入札にしたら、うまみがなくなるじゃないか。なんだかんだ理由を付けて随意契約にするのが頭のいい役人なんだろ。
Re: (スコア:0)
取り分が設定されたらそれは犯罪でしょ．会食費用の支払い（接待）も問題になりますから．
Re:なんで運用費込みで入札設定しないかな。 (スコア:1)
これは、入札企業がお金を担保として預かっているという形に見て取れるから
税金をつかった単年度会計では入札できないという話。
企業がちゃんと、規定年数分のお金を、その年の決算にまとめて計上することが
保証されていればゆるされるかもしれない・・・
予算が複年度会計許す枠なら運用費総額でできます。たぶん。
Re: (スコア:0)
財務省が馬鹿だから？
Re: (スコア:0)
素朴な疑問、何故出来ないんだろう。
Re: (スコア:0)
働いたことがある人でも、なぜこれができないかが分からないんですが。
# つか入札関係に仕事で関わる人って1%いないんじゃ？
## ちなみに似たような案件（初期費用＋月額）で、見積もり比較するときは
## 当然１年、２年、３年、５年みたくやりますけど。
Re: (スコア:0)
「敢えて運用費抜きで見積もりを取る」と言うのは、
昔、裏金作りのために行われていた手法だと年配の方に伺った事があります。
今はそーゆー事は（少なくとも民間では）許されていないので、
私も何故できないのか（「そーゆー規則だから」みたいな理由になっていない理由ぐらいしか）思いつきません。
Re: (スコア:0)
「なぜこれができないかが分からないんだろうなあ。」
とだけ書き込む人は何もわかっていない事はよくわかる。
何故なら、明確な理由を知っている人間が普通に論理のある文章を作成しようとする場合、
それを記述しない事は考えられないからである。
従って、それが記述されていないという事は、明確な理由を知らないか、もしくはそもそも論理のある文章を作成する能力に欠陥があるため、
まともに相手をするに値しないものであるという事になる。
#しまった、相手しちゃった。
Re: (スコア:0)
知ってるけど，教えてあげない（言えない）ということはあると思いますよ．