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30前後でPGは卒業して、SEになってもらわないと単金と釣り合わなくなる。PGしかできない奴は、昇格できないし、技術的に足手まといならなおのこと。年上だろうがなんだろうが、使えない奴を切るところまでがお仕事です。とはいえ、そこまでドライにはなれないんだけどね。技術支援部みたいな、客先に出せない奴のゴミ捨て場みたいな部署もあるし(もちろん何も支援してくれない)
まあ、部長級になれない50代のSEとか、PGすら勤まらない若手とかを抱えながら運営していくことが求められるので大変です。
「客先に出せない」て表現から推測するに客先常駐が当然だと思っているようだが、客先常駐中心なんかでやってればそんなのは当然の帰結なのに気付かんのかw学習機会に制限のある客先に送り込んだ者の成長のみで単価の上昇をカバーしてればすぐ限界に達するのは当然だろ。
その上客先常駐だとインフラ構築にも限界があるからインフラによる生産性向上がほとんど見込めない。常駐先のワークフローに縛られるから開発手法の進歩による生産性向上もあまり見込めない。常駐先の「奇妙な習慣」で足引っ張られ続けるなんてこともよくある。そんな事やってる間に直接の競合や顧客の競合、それに他業種の競合が学習機会やインフラや開発手法でカイゼン進め続けるんだからどうなるかは自明。
それに、客先常駐を要求してくる顧客は「仕様書作れない」みたいに発注能力を欠いているからこそ常駐を要求してくるという理由もあってだな、前述の要素を抜いてもそんな顧客は負け続けるから遅かれ早かれ単価引き下げを要求してくる。そういう意味でも客先常駐は回避すべき。
もっとも、長いこと客先常駐ばっかりやってると人売り以外の開発能力も受注能力も喪って客先常駐しか受注できなくなるみたいだけどな。組織としての開発能力蓄積をずーーーっと怠ってきたんだから当然だが。
いや、それに気付いてどうするの。転職する? 会社の仕組みを変える? NTTDだのNECだのの仕事のやり方を変えさせる?防衛系の仕事してれば常駐以外あり得ないし、そこを笑われてもなぁ。
というか、客先の意味が噛み合ってないのか。うちらの主要顧客は大手SIerであって、一般企業じゃないのね。さすがに君の言う意味の客先常駐はやらん。単金低いし、人数少ないから協力会社入れられないし、能力も身につかんし、教育も出来ない。そういうのは、そういう会社に任せるよ。
請負だろうと受託だろうと客と打合せない案件なんか存在しないと思うのだけどなんで常駐前提の話に飛躍してるんだろう?
「客先に出さない」ってのは打ち合わせにも行けないとかその程度の話で、特に客先常駐に限った話じゃないっしょ思い込みで鼻息荒くディスってるのが「すばらしい洞察」ってのは驚きだなぁ
マスター卒で20代半ばとして、たかだか5年プログラムしてPG卒業とか、はなからプログラムなんてやるなよ、って思うんですが。
わたしゃそれなりに大手(といっても赤字垂れ流し東証一部)自社ソフト開発会社に、ケータイ3次受けから中途で入った38歳ですが、SIerってそんなに厳しく、いろんな意味で残念な世界なんですか?#反語表現ではなく、素で分からないので、失礼承知で質問してます。
Excelの資料作って仕事を右左するだけの残念な仕事が多いことも事実。下請けのほうが技術を持っていてコントロールする能力にかけていたり。
大手の元請けは基本、会議室を提供することと下請けの見積もりを3倍に提出するしか能が無い役立たずがほとんどだからな
下請けにいった友人から「なんで俺が御社社員が書くはずの設計書まで書いてるわけ?」ってカラまれたの思い出した(汗)# すまねぇ…すまねぇ…
その能無しの役立たずに負けて元請けに入れなかったからって、ひがむのは見苦しい。
下請けの方々の多重元請けが乱した情報の断片から事実はこうだろうと予測して実装する努力と技術に頭が下がります。
#すみません嘘です、上流下流のある所で働いてません、SEPGなんて区別のある所で働いたこともありません。#たぶんそんなとこだろうと想像して書いただけです
人によるとしか言えんわな。駄目な人間にとっては、世界そのものが残念な存在だろうし。どんな業種でも、優秀で評価される人間は楽しんでることだろう。
SI屋さんなのでちょっと回答させてもらうと。親コメの言ってることはSIer界隈では一般的な話です。売上を持たない人間はみんなコスト要因ですから、PGの単価は安い方がいい。必然若手は技術なんかより対顧客とのコミュニケーションや調整力の方をつけるよう教育される。技術志向な人間は数えるほどしかいない業界です。十把一絡げにIT業と言われてますが、技術色は限りなく薄いですよ。
> 対顧客とのコミュニケーションや調整力の方をつけるよう教育される。それはそれでいいんですが、ここでのコミュニケーション力や調整力って対人恐怖症でもない限り大丈夫なごく普通の内容だったり、技術屋が直接各所に掛け合って調整した方が手っ取り早くて仕事も進むようなレベルだったりするのがなんとも。
対人恐怖症やアスペだらけのIT業界で、そのレベルと言い切るのは現状認識が不足している。
アスペでも何とかなりますよ。別に女を落とすわけじゃないんですから。
そう思える時点で、あなたはその「コミュニケーションや調整力」を要求されない場所にいるって証拠ですよ。実際この手の客と開発の綱引き調整の間に挟まれると死ぬ思いするからさ…。
#お互いに言っている事はある意味正しいだけにね…。
元コメントの人が本当に従ってると思っているところが凄く残念です。
管理屋を目指すなら昇格と昇給くらいは区別しないと。単金と年齢でしか考えられない管理屋の下ではあまり働きたくないなあ…
出世が管理職になることと同じの会社に属していれば、そうなるんじゃないかなあ理想を言えば、キャリアパスは複数存在して欲しいよね
マネジメント、設計、プログラミングは本来別の職種でそれぞれ得意な人間が分担すべきもの。それを「管理職>SE>プログラマ」なんて変な序列つけるところが多すぎ。
マネジメントが別なのは分かりますが、設計とプログラミングは同じでしょ。
同じですね。
SIerの設計はExcelを書くのが仕事だから、Web系のTestが仕様だとかそんな世界とは違うっていいたいんだろ。
それが「設計出来ないけどプログラミングなら出来ます」とか「プログラミングを全部は難しいけど設計なら」っていう人も居るみたいです。
それは「何も出来ない」って人ですよ。
「それ」の指しているものがサッパリわからん。
話しとしては、*何の*設計を念頭に置いているのか、という部分に落ち込みますね。で、設計とプログラミングが同じという話が成立する範囲はかなり狭いです。
「設計とプログラミングは同じでしょ。」が成立するためには、設計される対象がプログラミングされる対象と同じである必要があるわけですが、そうすると「設計とプログラミングは同じでしょ。」は設計対象がコンピュータシステムのソフトウェア部分である場合にしか成立しなくなります。実際のコンピュータシステムはソフトウェアの他にハードウェアやそれを取り巻く環境があってはじめて動作しますし、業務シ
行き過ぎてしまう人は多いですね。文芸的プログラミングの考え自体はそう悪くないとは思うのですが、程度ってものが…w
個人的には、doxygen等ツールを組み合わせた上で1)くらいに留めておいくのが丁度いいバランスかなと。捕捉すべき内容がソースファイル複数にまたがるくらいの粒度になったら独立ファイルにしたり。
だから日本のハードウェアは世界トップレベルを生み出すのにソフトウェアは駄目なんだと思ってる
管理屋も他の職業と同じく、本来はスキルを売っているだけなんですよねー。もちろん管理屋として有能になるのも他と同じく大変なことなのですが、管理スキルの無い管理屋が苦肉の策で「管理職の俺は偉いから従え」という話を持ちだして今に至ると。
んで、管理屋になることだけを出世とみなす組織は要するにサル山ですから、どこかの段階でキャリアパスが複数存在していても、今度はキャリアパス同士で優劣をつけたくなって結局潰してしまうというw治療ですか?組織ごと消滅するか、サル山志向のやつを全員辞めさせるしかないです。
最終キャリアパスが複数存在しても、技術屋のプロフェッショナルになる前に中間管理職でしっかり業績を上げてそこから選考されないとふるい落とされて中間管理職にとどまると言う体系の会社もあったり…
#まあ中間管理職になる前にも、技術職以外の上司の推薦を受けることが必須だったりするので、 上に上がろうと思うと 季節の付け届けとか飲みニュケーションを欠かさないようにしないと「コミュニケーション能力不足」で その前の段階ではじかれるようですが。
>客先に出せない奴のゴミ捨て場いつから、客先に出ているやつのほうが上等だと錯覚していた?
客先に出たからと言って、給料が2倍3倍になるわけじゃなし。#残業代で〜というのはやめてくれ
最近は、できることが多いせいで、都合よく客先にどさ回りさせられるより、「自分○○できないです。できないです....」と言い続けてのらくらと定着して生活も安定して、別に積極的に追い出されるわけでもなし、目の届くところにいるせいで、いわゆる出世というやつを何故かしていたりするんで、そっちのほうが幸せだったよなあとちょっと思ったりします。
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「毎々お世話になっております。仕様書を頂きたく。」「拝承」 -- ある会社の日常
SIerの場合 (スコア:0)
30前後でPGは卒業して、SEになってもらわないと単金と釣り合わなくなる。
PGしかできない奴は、昇格できないし、技術的に足手まといならなおのこと。
年上だろうがなんだろうが、使えない奴を切るところまでがお仕事です。
とはいえ、そこまでドライにはなれないんだけどね。
技術支援部みたいな、客先に出せない奴のゴミ捨て場みたいな部署もあるし(もちろん何も支援してくれない)
まあ、部長級になれない50代のSEとか、PGすら勤まらない若手とかを抱えながら
運営していくことが求められるので大変です。
Re:SIerの場合 (スコア:5, すばらしい洞察)
「客先に出せない」て表現から推測するに客先常駐が当然だと思っているようだが、客先常駐中心なんかでやってればそんなのは当然の帰結なのに気付かんのかw
学習機会に制限のある客先に送り込んだ者の成長のみで単価の上昇をカバーしてればすぐ限界に達するのは当然だろ。
その上客先常駐だとインフラ構築にも限界があるからインフラによる生産性向上がほとんど見込めない。
常駐先のワークフローに縛られるから開発手法の進歩による生産性向上もあまり見込めない。常駐先の「奇妙な習慣」で足引っ張られ続けるなんてこともよくある。
そんな事やってる間に直接の競合や顧客の競合、それに他業種の競合が学習機会やインフラや開発手法でカイゼン進め続けるんだからどうなるかは自明。
それに、客先常駐を要求してくる顧客は「仕様書作れない」みたいに発注能力を欠いているからこそ常駐を要求してくるという理由もあってだな、前述の要素を抜いてもそんな顧客は負け続けるから遅かれ早かれ単価引き下げを要求してくる。そういう意味でも客先常駐は回避すべき。
もっとも、長いこと客先常駐ばっかりやってると人売り以外の開発能力も受注能力も喪って客先常駐しか受注できなくなるみたいだけどな。
組織としての開発能力蓄積をずーーーっと怠ってきたんだから当然だが。
Re: (スコア:0)
いや、それに気付いてどうするの。
転職する? 会社の仕組みを変える? NTTDだのNECだのの仕事のやり方を変えさせる?
防衛系の仕事してれば常駐以外あり得ないし、そこを笑われてもなぁ。
というか、客先の意味が噛み合ってないのか。うちらの主要顧客は大手SIerであって、一般企業じゃないのね。
さすがに君の言う意味の客先常駐はやらん。
単金低いし、人数少ないから協力会社入れられないし、能力も身につかんし、教育も出来ない。
そういうのは、そういう会社に任せるよ。
Re: (スコア:0)
請負だろうと受託だろうと客と打合せない案件なんか存在しないと思うのだけど
なんで常駐前提の話に飛躍してるんだろう?
Re: (スコア:0)
「客先に出さない」ってのは打ち合わせにも行けないとかその程度の話で、
特に客先常駐に限った話じゃないっしょ
思い込みで鼻息荒くディスってるのが「すばらしい洞察」ってのは驚きだなぁ
Re:SIerの場合 (スコア:1)
>運営していくことが求められるので大変です。
うっかり、そういう人が役付きになったり昇格すると壊滅的に事態が悪化するのでは?
ヘンな昇進ないだけマシと思いましょう。
Re: (スコア:0)
マスター卒で20代半ばとして、たかだか5年プログラムしてPG卒業とか、
はなからプログラムなんてやるなよ、って思うんですが。
わたしゃそれなりに大手(といっても赤字垂れ流し東証一部)自社ソフト開発会社に、
ケータイ3次受けから中途で入った38歳ですが、
SIerってそんなに厳しく、いろんな意味で残念な世界なんですか?
#反語表現ではなく、素で分からないので、失礼承知で質問してます。
Re:SIerの場合 (スコア:1)
Excelの資料作って仕事を右左するだけの残念な仕事が多いことも事実。
下請けのほうが技術を持っていてコントロールする能力にかけていたり。
Re: (スコア:0)
大手の元請けは基本、会議室を提供することと下請けの見積もりを3倍に提出するしか能が無い役立たずがほとんどだからな
Re: (スコア:0)
下請けにいった友人から「なんで俺が御社社員が書くはずの設計書まで書いてるわけ?」ってカラまれたの思い出した(汗)
# すまねぇ…すまねぇ…
Re: (スコア:0)
その能無しの役立たずに負けて元請けに入れなかったからって、ひがむのは見苦しい。
Re: (スコア:0)
下請けの方々の多重元請けが乱した情報の断片から事実はこうだろうと予測して実装する努力と技術に頭が下がります。
#すみません嘘です、上流下流のある所で働いてません、SEPGなんて区別のある所で働いたこともありません。
#たぶんそんなとこだろうと想像して書いただけです
Re: (スコア:0)
人によるとしか言えんわな。
駄目な人間にとっては、世界そのものが残念な存在だろうし。
どんな業種でも、優秀で評価される人間は楽しんでることだろう。
Re: (スコア:0)
SI屋さんなのでちょっと回答させてもらうと。
親コメの言ってることはSIer界隈では一般的な話です。
売上を持たない人間はみんなコスト要因ですから、PGの単価は安い方がいい。
必然若手は技術なんかより対顧客とのコミュニケーションや
調整力の方をつけるよう教育される。
技術志向な人間は数えるほどしかいない業界です。
十把一絡げにIT業と言われてますが、技術色は限りなく薄いですよ。
Re: (スコア:0)
> 対顧客とのコミュニケーションや調整力の方をつけるよう教育される。
それはそれでいいんですが、ここでのコミュニケーション力や調整力って対人恐怖症でもない限り大丈夫なごく普通の内容だったり、技術屋が直接各所に掛け合って調整した方が手っ取り早くて仕事も進むようなレベルだったりするのがなんとも。
Re: (スコア:0)
対人恐怖症やアスペだらけのIT業界で、そのレベルと言い切るのは現状認識が不足している。
Re: (スコア:0)
アスペでも何とかなりますよ。別に女を落とすわけじゃないんですから。
Re: (スコア:0)
そう思える時点で、あなたはその「コミュニケーションや調整力」を要求されない場所にいるって証拠ですよ。
実際この手の客と開発の綱引き調整の間に挟まれると死ぬ思いするからさ…。
#お互いに言っている事はある意味正しいだけにね…。
Re: (スコア:0)
# 思ってる事も残念だけど、調べようともしない事がもっと残念。
Re: (スコア:0)
元コメントの人が本当に従ってると思っているところが凄く残念です。
Re: (スコア:0)
管理屋を目指すなら昇格と昇給くらいは区別しないと。
単金と年齢でしか考えられない管理屋の下ではあまり働きたくないなあ…
Re: (スコア:0)
出世が管理職になることと同じの会社に属していれば、そうなるんじゃないかなあ
理想を言えば、キャリアパスは複数存在して欲しいよね
Re:SIerの場合 (スコア:1)
マネジメント、設計、プログラミングは本来別の職種でそれぞれ得意な人間が分担すべきもの。
それを「管理職>SE>プログラマ」なんて変な序列つけるところが多すぎ。
Re:SIerの場合 (スコア:1)
マネジメントが別なのは分かりますが、設計とプログラミングは同じでしょ。
Re: (スコア:0)
同じですね。
Re: (スコア:0)
SIerの設計はExcelを書くのが仕事だから、Web系のTestが仕様だとかそんな世界とは違うっていいたいんだろ。
Re: (スコア:0)
それが「設計出来ないけどプログラミングなら出来ます」とか「プログラミングを全部は難しいけど設計なら」っていう人も居るみたいです。
Re:SIerの場合 (スコア:1)
それは「何も出来ない」って人ですよ。
Re: (スコア:0)
「それ」の指しているものがサッパリわからん。
Re: (スコア:0)
話しとしては、*何の*設計を念頭に置いているのか、という部分に落ち込みますね。で、設計とプログラミングが同じという話が成立する範囲はかなり狭いです。
「設計とプログラミングは同じでしょ。」が成立するためには、設計される対象がプログラミングされる対象と同じである必要があるわけですが、そうすると「設計とプログラミングは同じでしょ。」は設計対象がコンピュータシステムのソフトウェア部分である場合にしか成立しなくなります。実際のコンピュータシステムはソフトウェアの他にハードウェアやそれを取り巻く環境があってはじめて動作しますし、業務シ
Re: (スコア:0)
ただ行き過ぎて設計書不要論に短絡的に陥る人も結構いますよね。
補足事項はすべてコメントに書いてあるのかな・・・。
Re: (スコア:0)
Re: (スコア:0)
行き過ぎてしまう人は多いですね。
文芸的プログラミングの考え自体はそう悪くないとは思うのですが、程度ってものが…w
個人的には、doxygen等ツールを組み合わせた上で1)くらいに留めておいくのが丁度いいバランスかなと。
捕捉すべき内容がソースファイル複数にまたがるくらいの粒度になったら独立ファイルにしたり。
Re: (スコア:0)
だから日本のハードウェアは世界トップレベルを生み出すのにソフトウェアは駄目なんだと思ってる
Re: (スコア:0)
管理屋も他の職業と同じく、本来はスキルを売っているだけなんですよねー。
もちろん管理屋として有能になるのも他と同じく大変なことなのですが、
管理スキルの無い管理屋が苦肉の策で「管理職の俺は偉いから従え」という話を持ちだして今に至ると。
んで、管理屋になることだけを出世とみなす組織は要するにサル山ですから、
どこかの段階でキャリアパスが複数存在していても、今度はキャリアパス同士で優劣をつけたくなって結局潰してしまうというw
治療ですか?組織ごと消滅するか、サル山志向のやつを全員辞めさせるしかないです。
Re: (スコア:0)
最終キャリアパスが複数存在しても、技術屋のプロフェッショナルになる前に中間管理職でしっかり業績を上げてそこから選考されないと
ふるい落とされて中間管理職にとどまると言う体系の会社もあったり…
#まあ中間管理職になる前にも、技術職以外の上司の推薦を受けることが必須だったりするので、 上に上がろうと思うと
季節の付け届けとか飲みニュケーションを欠かさないようにしないと「コミュニケーション能力不足」で
その前の段階ではじかれるようですが。
Re: (スコア:0)
>客先に出せない奴のゴミ捨て場
いつから、客先に出ているやつのほうが上等だと錯覚していた?
客先に出たからと言って、給料が2倍3倍になるわけじゃなし。
#残業代で〜というのはやめてくれ
最近は、できることが多いせいで、都合よく客先にどさ回りさせられるより、
「自分○○できないです。できないです....」と言い続けてのらくらと定着して生活も安定して、
別に積極的に追い出されるわけでもなし、目の届くところにいるせいで、いわゆる出世というやつを何故かしていたりするんで、
そっちのほうが幸せだったよなあとちょっと思ったりします。