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作っているのはアプリじゃありませんと言われればそれまでですが。
彼らは十分なビジネス知識があり、
これだけで十二分な存在価値があると思うのです。プログラミング技術だけでお客様の要求を満たせることなんて、まずありませんよね...
故に、そーゆー配置は必要だと思うけど。SI的にはプログラマなんていくらでも買ってこられるけど、ビジネス知識がある人はそうそう買ってこられないので、とても大切にしたいところ。
古い。今は客と話をして設計を自分でしてコードも自分で書けて当然とされる時代。もし実感がなければ遅れている業界にいるか、底辺にいるか、あるいは鈍いだけ。
>古い。>今は客と話をして設計を自分でしてコードも自分で書けて当然とされる時代。>もし実感がなければ遅れている業界にいるか、底辺にいるか、あるいは鈍いだけ。
まぁ、そういう仕事は二十年くらい前から何本かやったことありますが、結局一人で出来る仕事というのは、非常に工数が少なくてお金も安いのを受注した場合の話なんですよね。マイクロコントローラのシーケンスコードとか。
で、アプリケーションでもそういう仕事はあるのでしょうが、それはある程度規模が小さいものではないですかね?後は、中小企業のサーバの(大半はありものを使って、細部だけカスタマイズすれば済むような)構築とか。
それ以上になると、普通なら数人〜十数人は入りますよ。打ち合わせしてるひとがコードを書くにしてもかなり限られる(なぜならマトモな職場なら打ち合わせやるような偉い人がレビューとか仮の結合テストとかもやるので、コードを書いてるどころではない)。もし、そういう仕事を一人でやらないといけない職場があるとしたら、そこは確実にブラック企業でも相当ひどい職場なんで逃げたほうが身のためではないかと。
一人で出来る仕事なんてどこに書いてあるの?元コメは一人で何でも出来るのが当然って言ってるだけで、チームで仕事することを否定してるわけじゃないでしょ。コードしか書けない、仕様書しか書けない、客との話しかできない、そういう人はどんどん淘汰されるよ、っていう当たり前の話だと思うのだが。
そういう前時代の人なんでしょうチームとして仕事ができる能力=どんな仕事をいつ振られてもフレキシブルに対応できる人材が当り前の世の中でなかったころの
そんな万能の天才が石を投げれば当たり前のように見つかると思ってるのか
海外に石を投げれば当たり前のように見つかりますよ。しかもあなたの何分の一の人件費で済む人がね。
無理というかウソ。後半がね。インドと中国で探すと確かに数としては見つかるが、値段はそんなに安くない。何分の一の分母が示されてないけど、最少の2だとしても並のしか見つけられない。たまに優秀なのにあたったら短期間でしか契約できないでしょう。もっと高い値段だすところにすぐ行ってしまうから縛れないんだね。
インドや中国なんて、引く手あまたの国で探したらそりゃ安くないよ。しばらく前に/.でもベトナムの話題が出てたが、そんなのの比じゃなく(日本から見たら)マイナーな国から引っ張って来るんだよ。今の会社は、その国のトップレベルの教育を受けた人間を、日本の下請けの1/4以下の値段で使ってる。
単なる為替のマジックなんで、すぐに単価が上がるのがオチ。日本の下請けより優秀な人材がいつまでも1/4以下の値段で使えるわけがない。資本主義に反してる。というか、中国、インド以上に人口の多い国はないんだから、そのやり方はその内破綻する。
他にもすでにコメントあるけど、値段は為替に大きく依存してる。これは技術や労働市場と関係なく動くリスクだな。また労働市場を国外にも広げれば対象も増えるけど、ライバルも増える。米国のIT労働者のコストは日本より高いから、彼らは日本より良い条件で求人できる。こういった前提を置いて探すならいいが、無視して人材だけ国外に広げたりすると失敗する。
まあ長続きはしないだろうね。それまで儲けられれば十分ってこと。
見事に途上国が国力を付けると恨まれる日本企業の構造で笑った。日本人は何故か自分の収入の為に企業と戦うのは悪と思って居るからそう思う人が多いってだけだよね。
こういう風にさらっと嘘を吐けるスキルが欲しい。
>今は客と話をして設計を自分でしてコードも自分で書けて当然とされる時代。
「今はそういう時代」とか平気で言える奴の想定している世間の狭いこと狭いこと。
・大規模高信頼システムというものを知らず、犬小屋作成レベルの業界しか知らない。・Instagram のような例がメジャーケースと思っている。(もちろん、参加したことはない)
そういう仕事って減ってない?
> そういう仕事って減ってない?
大規模プロジェクトはそう数はないし、あってもITゼネコンが仕切るプロジェクトなら、あまりうま味は無いわな(ITゼネコンで頭を取れる場合を除く)。
日本での話限定だけど、大規模プロジェクトの要員に求められる資質って、良くも悪くも『並』って事だと思う。優秀なのを突っ込んでも浮きこぼれちゃうしね、頭の方でも、兵隊の方でも。
世間が広い狭いと言うよりも、どういうビジネスを志向するかって話じゃないかな。小規模なら単機能のエンジニアは効率が悪い。オールラウンダーの優秀なのの方が、数多くのプロジェクトを回せると思うな。
こういうプロジェクトは、凡人でも理解できるモジュールレベルまで機能分解できる天才が一人いれば、あとは人数と工期の問題。そういう天才がみつかれば、簡単に成功するが、たいていは見つからないから、「動かないシステム」となる。
したがって、多くの人員は「並み以下のプログラマ」をかき集めるだけのものとなる。
> こういうプロジェクトは、凡人でも理解できるモジュールレベルまで機能分解できる天才が一人いれば、あとは人数と工期の問題。・・・> したがって、多くの人員は「並み以下のプログラマ」をかき集めるだけのものとなる。
いや、それはダメだ。角を矯めて牛を殺す様な、並の発想だわな。
優秀なののみでビジネスをしようってのなら、当然、上(ミドルマネジメント・経営層)だって優秀である事が求められるよ。上から下まで、『並は要らない』って事ね。
大規模プロジェクトを進める上で重要なのは、「全て並」で処理できるワークフローを備える事。大人数のプロジェクトで全員が最後まで固定で残っているなんて考えはその時点でNG。
ましてや、一部ですら「天才前提」の行程が有るとその天才が居なくなった時にはプロジェクト自体が駄目に成りかねない。そんな天才なんてもったいないから、貰い仕事なんかで使わず自社企画で使うべきだ。
> ましてや、一部ですら「天才前提」の行程が
元コメでは並と優秀を対にしているにも関わらず、天才なんて言葉が飛び出て来るのは、#2379213が天才だから?
# お仕事では天災とならぬ様にご注意を
> 大規模プロジェクトを進める上で重要なのは、「全て並」で処理できるワークフローを備える事。これは同意。
> 大人数のプロジェクトで全員が最後まで固定で残っているなんて考えはその時点でNG。これも同意、つーか、当然の話だわね。大人数のプロジェクトだろうが、ワンマン・プロジェクトだろうが、誰も墓場まで持っては行けないだろうよ、仕事だったら。だから品質、この場合は内部品質だけど、を上げておく事が必要なんだわな。
> ましてや、一部ですら「天才前提」の行程が有るとその天才が居なくなった時にはプロジェクト自体が駄目に成りかね
あーInstagramと同じような成功を目指してさくっと潰れた会社なら知ってます。共通点は「人数」とのことでした。#世間知らずの私が見たくらいだから類似事例はそこそこありそう
> 類似事例はそこそこありそう
でも世間知らずだから実際のところはわからないよねぇ~
大規模業務システムしか知らない人も世間が狭いと思う。良くも悪くも、大規模業務システムのコードを書いてるプログラマってプログラミングもおぼつかないレベルの人が多いから、それを見てプログラマってこんなものだって思っちゃうといろいろ見誤るんじゃないかな。
>大規模業務システムしか知らない人も世間が狭いと思う。
キミは何と戦っているんだ?誰もそんなことは言ってないだろう。
元コメの「今は客と話をして設計を自分でしてコードも自分で書けて当然とされる時代」という、狭い世界に基づく「一般化」への反証を提示しているだけ。
開発規模、要求される信頼性/性能/スケール性、利用者層の規模や属性、といったその千差万別さを知っていれば、元コメの想定する「一般化」された世界のなんと狭いことよ、という話。
それから「コードを自分で書けて」といったセリフ、プログラミングをなめているよね。・ハードウェアやカーネルコードへの深い知識が必要な開発ができる・大規模システムのDB設計/開発とチューニングができる・単に小さなCGI作れるだけといった区別もないような「コードが書ける」などとというセリフに何の意味もない。
あなたこそプログラミングという技能を過大評価しすぎですね。IT業界にはこういう人間が一定数いるよな。
超零細企業にお勤めですか?それとも、今やバルマーもWin8のコードをバリバリコーディングしないとやってけない時代になったとでも言いたいのかな?
そこでなぜプロトタイプをコーディングして実現性やビジネス性を検討したゲイツや製品のコーディングまでこなしたカトラーの名前が出てこない。
その主張、NTT docomoのALADINとかでやってみたら?受注元が一社で開発するには同時に多数の契約があった場合処理が無理だから、サーバのOSやDBの開発元であるSunやOracleを巻き込んでやっとできたシステムだよ。ってーか、やってみろよ。ひとりで同期間で全部できるとなると、次期システムで、某東証一部上場会社出し抜けるぞ。
まあ、そんな○○の主張なんて覚えてる気はないけど、一人で作り上げたら日経あたりでのるだろうから思い出してやるよ。
#元第二期ALADINの中の人より
そんな割りに合わない仕事をやるのは筋が悪い。少人数でやってもリスクの割に利益が反比例するわけでもなく、リスク分散で複数企業・大人数動員を前提にすると、利益率が悪い。動くお金の総額が多ければ偉いような気がするのは、結局、そのお金自体には縁のない人たち。売上の数字としての意味しか無いとしても、その数字が評価に直接影響する人ですらない事が多い。売上の数字で給料決まる人でないでしょ?
#日本人がエコノミックアニマルって言われたのは、国や会社の経済的繁栄が自分の境遇につながると無邪気に信仰している#もしくはしていたからじゃないかねえ。野球やサッカーの話と同レベルの感覚で経済や経営を語るってもしかしたら変なのかもしれんよ
間違って、日経なんかに載せられたらやってる事が胡散臭く見えて恥ずかしいじゃないですか。
なんか、「どこ中よ?」とか言ってるDQNのメンタリティのにおいがする....。
デスマーチ進行中だよ!
というギャグが日本の何処かで毎日のように飛び交ってるんだろうなぁ
「古い」という主張に対して古いプロジェクトを出してもあまり説得力無いんじゃないかな。その話を今評価したとしても、#2378991のACの言う「遅れている業界」の話ってことになる。
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「毎々お世話になっております。仕様書を頂きたく。」「拝承」 -- ある会社の日常
プログラムを書けばアプリが出来のか (スコア:2)
作っているのはアプリじゃありませんと言われればそれまでですが。
彼らは十分なビジネス知識があり、
これだけで十二分な存在価値があると思うのです。
プログラミング技術だけでお客様の要求を満たせることなんて、まずありませんよね...
故に、そーゆー配置は必要だと思うけど。
SI的にはプログラマなんていくらでも買ってこられるけど、ビジネス知識がある人はそうそう買ってこられないので、とても大切にしたいところ。
Re:プログラムを書けばアプリが出来のか (スコア:-1)
古い。
今は客と話をして設計を自分でしてコードも自分で書けて当然とされる時代。
もし実感がなければ遅れている業界にいるか、底辺にいるか、あるいは鈍いだけ。
Re:プログラムを書けばアプリが出来のか (スコア:2)
>古い。
>今は客と話をして設計を自分でしてコードも自分で書けて当然とされる時代。
>もし実感がなければ遅れている業界にいるか、底辺にいるか、あるいは鈍いだけ。
まぁ、そういう仕事は二十年くらい前から何本かやったことありますが、結局一人で出来る仕事というのは、非常に工数が少なくてお金も安いのを受注した場合の話なんですよね。
マイクロコントローラのシーケンスコードとか。
で、アプリケーションでもそういう仕事はあるのでしょうが、それはある程度規模が小さいものではないですかね?
後は、中小企業のサーバの(大半はありものを使って、細部だけカスタマイズすれば済むような)構築とか。
それ以上になると、普通なら数人〜十数人は入りますよ。打ち合わせしてるひとがコードを書くにしてもかなり限られる(なぜならマトモな職場なら打ち合わせやるような偉い人がレビューとか仮の結合テストとかもやるので、コードを書いてるどころではない)。
もし、そういう仕事を一人でやらないといけない職場があるとしたら、そこは確実にブラック企業でも相当ひどい職場なんで逃げたほうが身のためではないかと。
Re: (スコア:0)
一人で出来る仕事なんてどこに書いてあるの?
元コメは一人で何でも出来るのが当然って言ってるだけで、
チームで仕事することを否定してるわけじゃないでしょ。
コードしか書けない、仕様書しか書けない、客との話しかできない、
そういう人はどんどん淘汰されるよ、っていう当たり前の話だと思うのだが。
Re: (スコア:0)
そういう前時代の人なんでしょう
チームとして仕事ができる能力=どんな仕事をいつ振られてもフレキシブルに対応できる人材
が当り前の世の中でなかったころの
Re: (スコア:0)
そんな万能の天才が石を投げれば当たり前のように見つかると思ってるのか
Re: (スコア:0)
海外に石を投げれば当たり前のように見つかりますよ。
しかもあなたの何分の一の人件費で済む人がね。
Re:プログラムを書けばアプリが出来のか (スコア:1)
無理というかウソ。後半がね。
インドと中国で探すと確かに数としては見つかるが、値段はそんなに安くない。
何分の一の分母が示されてないけど、最少の2だとしても並のしか見つけられない。
たまに優秀なのにあたったら短期間でしか契約できないでしょう。
もっと高い値段だすところにすぐ行ってしまうから縛れないんだね。
Re: (スコア:0)
インドや中国なんて、引く手あまたの国で探したらそりゃ安くないよ。
しばらく前に/.でもベトナムの話題が出てたが、
そんなのの比じゃなく(日本から見たら)マイナーな国から引っ張って来るんだよ。
今の会社は、その国のトップレベルの教育を受けた人間を、日本の下請けの1/4以下の値段で使ってる。
Re: (スコア:0)
単なる為替のマジックなんで、すぐに単価が上がるのがオチ。
日本の下請けより優秀な人材がいつまでも1/4以下の値段で使えるわけがない。資本主義に反してる。
というか、中国、インド以上に人口の多い国はないんだから、そのやり方はその内破綻する。
Re: (スコア:0)
他にもすでにコメントあるけど、値段は為替に大きく依存してる。
これは技術や労働市場と関係なく動くリスクだな。
また労働市場を国外にも広げれば対象も増えるけど、ライバルも増える。
米国のIT労働者のコストは日本より高いから、彼らは日本より良い条件で求人できる。
こういった前提を置いて探すならいいが、無視して人材だけ国外に広げたりすると失敗する。
Re: (スコア:0)
まあ長続きはしないだろうね。
それまで儲けられれば十分ってこと。
Re: (スコア:0)
見事に途上国が国力を付けると恨まれる日本企業の構造で笑った。
日本人は何故か自分の収入の為に企業と戦うのは悪と思って居るからそう思う人が多いってだけだよね。
Re: (スコア:0)
Re: (スコア:0)
こういう風にさらっと嘘を吐けるスキルが欲しい。
Re: (スコア:0)
>今は客と話をして設計を自分でしてコードも自分で書けて当然とされる時代。
「今はそういう時代」とか平気で言える奴の想定している世間の狭いこと狭いこと。
・大規模高信頼システムというものを知らず、犬小屋作成レベルの業界しか知らない。
・Instagram のような例がメジャーケースと思っている。(もちろん、参加したことはない)
Re: (スコア:0)
そういう仕事って減ってない?
Re: (スコア:0)
> そういう仕事って減ってない?
大規模プロジェクトはそう数はないし、あってもITゼネコンが仕切るプロジェクトなら、あまりうま味は無いわな(ITゼネコンで頭を取れる場合を除く)。
日本での話限定だけど、大規模プロジェクトの要員に求められる資質って、良くも悪くも『並』って事だと思う。優秀なのを突っ込んでも浮きこぼれちゃうしね、頭の方でも、兵隊の方でも。
世間が広い狭いと言うよりも、どういうビジネスを志向するかって話じゃないかな。小規模なら単機能のエンジニアは効率が悪い。オールラウンダーの優秀なのの方が、数多くのプロジェクトを回せると思うな。
Re: (スコア:0)
こういうプロジェクトは、凡人でも理解できるモジュールレベルまで機能分解できる天才が一人いれば、
あとは人数と工期の問題。
そういう天才がみつかれば、簡単に成功するが、
たいていは見つからないから、「動かないシステム」となる。
したがって、多くの人員は「並み以下のプログラマ」をかき集めるだけのものとなる。
Re: (スコア:0)
> こういうプロジェクトは、凡人でも理解できるモジュールレベルまで機能分解できる天才が一人いれば、あとは人数と工期の問題。
・・・
> したがって、多くの人員は「並み以下のプログラマ」をかき集めるだけのものとなる。
いや、それはダメだ。角を矯めて牛を殺す様な、並の発想だわな。
優秀なののみでビジネスをしようってのなら、当然、上(ミドルマネジメント・経営層)だって優秀である事が求められるよ。上から下まで、『並は要らない』って事ね。
Re: (スコア:0)
大規模プロジェクトを進める上で重要なのは、「全て並」で処理できるワークフローを備える事。
大人数のプロジェクトで全員が最後まで固定で残っているなんて考えはその時点でNG。
ましてや、一部ですら「天才前提」の行程が有るとその天才が居なくなった時にはプロジェクト自体が駄目に成りかねない。
そんな天才なんてもったいないから、貰い仕事なんかで使わず自社企画で使うべきだ。
Re: (スコア:0)
> ましてや、一部ですら「天才前提」の行程が
元コメでは並と優秀を対にしているにも関わらず、天才なんて言葉が飛び出て来るのは、#2379213が天才だから?
# お仕事では天災とならぬ様にご注意を
Re: (スコア:0)
> 大規模プロジェクトを進める上で重要なのは、「全て並」で処理できるワークフローを備える事。
これは同意。
> 大人数のプロジェクトで全員が最後まで固定で残っているなんて考えはその時点でNG。
これも同意、つーか、当然の話だわね。大人数のプロジェクトだろうが、ワンマン・プロジェクトだろうが、誰も墓場まで持っては行けないだろうよ、仕事だったら。だから品質、この場合は内部品質だけど、を上げておく事が必要なんだわな。
> ましてや、一部ですら「天才前提」の行程が有るとその天才が居なくなった時にはプロジェクト自体が駄目に成りかね
Re: (スコア:0)
あーInstagramと同じような成功を目指してさくっと潰れた会社なら知ってます。
共通点は「人数」とのことでした。
#世間知らずの私が見たくらいだから類似事例はそこそこありそう
Re: (スコア:0)
> 類似事例はそこそこありそう
でも世間知らずだから実際のところはわからないよねぇ~
Re: (スコア:0)
大規模業務システムしか知らない人も世間が狭いと思う。
良くも悪くも、大規模業務システムのコードを書いてるプログラマってプログラミングもおぼつかないレベルの人が多いから、それを見てプログラマってこんなものだって思っちゃうといろいろ見誤るんじゃないかな。
Re: (スコア:0)
>大規模業務システムしか知らない人も世間が狭いと思う。
キミは何と戦っているんだ?誰もそんなことは言ってないだろう。
元コメの「今は客と話をして設計を自分でしてコードも自分で書けて当然とされる時代」
という、狭い世界に基づく「一般化」への反証を提示しているだけ。
開発規模、要求される信頼性/性能/スケール性、利用者層の規模や属性、といった
その千差万別さを知っていれば、元コメの想定する「一般化」された世界のなんと狭いことよ、
という話。
それから「コードを自分で書けて」といったセリフ、プログラミングをなめているよね。
・ハードウェアやカーネルコードへの深い知識が必要な開発ができる
・大規模システムのDB設計/開発とチューニングができる
・単に小さなCGI作れるだけ
といった区別もないような「コードが書ける」などとというセリフに何の意味もない。
Re: (スコア:0)
あなたこそプログラミングという技能を過大評価しすぎですね。
IT業界にはこういう人間が一定数いるよな。
Re: (スコア:0)
超零細企業にお勤めですか?
それとも、今やバルマーもWin8のコードをバリバリコーディングしないとやってけない時代になったとでも言いたいのかな?
Re: (スコア:0)
そこでなぜプロトタイプをコーディングして実現性やビジネス性を検討したゲイツや製品のコーディングまでこなしたカトラーの名前が出てこない。
Re: (スコア:0)
その主張、NTT docomoのALADINとかでやってみたら?受注元が一社で開発するには同時に多数の契約があった場合
処理が無理だから、サーバのOSやDBの開発元であるSunやOracleを巻き込んでやっとできたシステムだよ。
ってーか、やってみろよ。ひとりで同期間で全部できるとなると、次期システムで、某東証一部上場会社出し抜けるぞ。
まあ、そんな○○の主張なんて覚えてる気はないけど、一人で作り上げたら日経あたりでのるだろうから思い出してやるよ。
#元第二期ALADINの中の人より
Re: (スコア:0)
そんな割りに合わない仕事をやるのは筋が悪い。
少人数でやってもリスクの割に利益が反比例するわけでもなく、リスク分散で複数企業・大人数動員を前提にすると、利益率が悪い。
動くお金の総額が多ければ偉いような気がするのは、結局、そのお金自体には縁のない人たち。
売上の数字としての意味しか無いとしても、その数字が評価に直接影響する人ですらない事が多い。
売上の数字で給料決まる人でないでしょ?
#日本人がエコノミックアニマルって言われたのは、国や会社の経済的繁栄が自分の境遇につながると無邪気に信仰している
#もしくはしていたからじゃないかねえ。野球やサッカーの話と同レベルの感覚で経済や経営を語るってもしかしたら変なのかもしれんよ
間違って、日経なんかに載せられたらやってる事が胡散臭く見えて恥ずかしいじゃないですか。
Re: (スコア:0)
なんか、「どこ中よ?」とか言ってるDQNのメンタリティのにおいがする....。
Re: (スコア:0)
デスマーチ進行中だよ!
というギャグが日本の何処かで毎日のように飛び交ってるんだろうなぁ
Re: (スコア:0)
「古い」という主張に対して古いプロジェクトを出してもあまり説得力無いんじゃないかな。
その話を今評価したとしても、#2378991のACの言う「遅れている業界」の話ってことになる。